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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #211
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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    Citation Envoyé par gillesh38
    Pour savoir si je considère l'humain comme la seule construction pouvant penser, je ferais la même réponse qu'Einstein à propos de Dieu "Dites moi ce que vous entendez par là et je vous dirai si j'y crois".

    Vous refusez de donner une définition précise de "penser" et de "libre arbitre", et apres vous me reprochez de ne pas croire qu'on peut construire une machine qui en serait douée. Ca me paraît légèrement incohérent.
    Je vais reprendre un argument de Turing autour du cogito ergo sum.
    Tu es sûr de penser, tu éprouves ce que c'est. Mais qu'en sais-tu pour les personnes qui t'entourent ? Tu procèdes par inférence, "je pense, les personnes autour de moi me sont semblables en apparence, je peux raisonnablement supposer qu'elles fonctionnent comme moi et donc qu'elles pensent".

    Il est plus difficile de croire qu'une machine peut penser car elle ne nous est pas semblable, mais ce critère de similitude n'est en pas un argument lié à la capacité à penser. Avec ce principe de similitude, on a longtemps refuser une ame même aux femmes

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  3. #212
    Galuel

    Smile Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par quetzal
    http://www.google.fr/

    appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien
    Cet exemple est tout à fait significatif. Google n'existe pas de façon intrinsèque. Il n'existe qu'en interdépendance avec tous les sites qu'il recherche, ainsi que les programmeurs qui le mettent à jour, et les êtres vivants qui en assurent la maintenance.

    De sorte que cliquer sur "j'ai de la chance" renvoie à un résultat qui doit être vu comme étant en interdépendance avec la totalité des êtres vivants. Les êtres vivants qui sont directement impliqués dans le processus de choix étant eux mêmes dépendants d'autes êtres vivants... et de proche en proche de tous...

    La réponse que le Bouddhisme apporte au Libre Arbitre est :

    "Il n'y a pas de phénomène naissant qui ne dépendrait d'aucune cause / condition"

    Et au déterminisme :

    "Les phénomènes ne sont pas absolument déterministes en ce qu'à chaque instant on peut en influer le sens"

    Déterminisme et Libre Arbitre sont des positions dogmatiques extrémistes qui sont de la même nature que "Dieu existe" ou "Le scientifique doute toujours".

    "Dieu existe" n'est pas démontrable. Et si l'on prête à Dieu des capacités toutes puissantes, cette phrase n'est pas tenable en ce qu'il aurait le pouvoir de choisir de ne pas exister.

    "Le scientifique doute toujours" n'est pas tenable non plus en ce qu'il ne douterait pas de cette même phrase.

    La seule position tenable est donc la position moyenne, la voie du milieu :

    "Il y a interdépendance entre la conscience et le monde extérieur"
    "Les phénomènes sont interdépendants"
    "Les phénomènes sont impermanents"
    "Les phénomènes sont libres de nature propre"
    "La nature ultime de tout phénomène est la vacuité, l'abence d'existence intrinsèque, l'absence d'existence en soi".

    C'est tout.

    Ceci est juste, vérifiable par l'expérience à chaque instant, rien d'observable ne contredit ceci, toute expérience ayant été menée à ce jour n'est en contradiction avec ceci. Les positions extrémistes de libre arbitre et de déterminisme total sont non tenables, non démontrables, et aucune expérience ne peut être faite qui pourrait les démontrer.

    Il s'agit donc de positions dogmatiques comparables aux positions religieuses.

  4. #213
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Salut

    D'une manière générale, l'argument "on a dit des bêtises dans le passé sur le même sujet donc ton argument n'est pas valable" n'a aucune valeur épistémologique, je peux aussi bien te retourner les prévisions sur l'IA faites dans les années 50

    Les raisons pour lesquelles on a refusé une âme aux femmes étaient fondées sur une vision théologique, et non scientifique, du monde. Je pense que par certains points de vue la vision "Turing" du cerveau est plus théologique que scientifique. Ou plutôt elle s'apparente à "Le Soleil chauffe, or nous ne savons produire de la chaleur qu'avec le feu, donc le Soleil est du feu".

    Je suis absolument d'accord avec Turing, je ne pense pas qu'on puisse exclure que les animaux ou l'atmosphère pensent. Mais ce qui est sur, c'est qu'ils ne pensent pas "comme nous". Selon quel principe une machine électronique devrait "certainement" pouvoir echanger avec nous, même "en théorie"?

    Citation Envoyé par spi100
    Je vais reprendre un argument de Turing autour du cogito ergo sum.
    Tu es sûr de penser, tu éprouves ce que c'est. Mais qu'en sais-tu pour les personnes qui t'entourent ? Tu procèdes par inférence, "je pense, les personnes autour de moi me sont semblables en apparence, je peux raisonnablement supposer qu'elles fonctionnent comme moi et donc qu'elles pensent".

    Il est plus difficile de croire qu'une machine peut penser car elle ne nous est pas semblable, mais ce critère de similitude n'est en pas un argument lié à la capacité à penser. Avec ce principe de similitude, on a longtemps refuser une ame même aux femmes

  5. #214
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Chez un enfant, les notions de plaisir, de déplaisir, d'amour sont génétiquement déterminées par des mécanismes biologiques (pas toujours bien compris), à un niveau infra-langagier. Le langage ne fait que rajouter une couche de conceptualisation qu'il associe à ces perceptions intuitives.

    Un ordinateur n'a aucune de ces perceptions intuitives. Comme le décrit très bien spi100, nous ne faisons qu'établir des liens formels sur le langage pour lui donner une certaine "capacité" à le manipuler, mais cette manipulation est vide de sens car il n'associe aucun terme avec une perception sous-jacente.
    Cette position est un position extrémiste dogmatique non démontrable. C'est une position non scientifique de la même nature que "Dieu existe" ou "Le scientifique doute toujours".

    Il n'y aucun moyen de vérifier si un ordinateur ou un être vivant a une "réelle volonté propre". La seule chose qui peut absolument être vérifiée c'est une confiance de plus en forte en l'existence d'une volonté propre d'un objet extérieur à soi.

    Il n'y aucun moyen de démontrer qu'on est "dans la matrice", ou que les choses "existent par elles mêmes" qui sont deux positions extrêmes. En fait l'expérience démontre que la seule chose qui correspond à la réalité des phénomènes c'est l'interdépendance.

    La seule volonté réellement observable est la sienne propre. On peut juger de sa propre volonté, de l'existence de ses propres choix, on peut les voir, les observer, en analyser la nature.

    Tout ce qui est observable en dehors de ce cadre ne le permet pas. Il n'y a aucune différence de nature observable entre un ordinateur et un enfant qui a des "perceptions inuitives".

    Affirmer que les notions de plaisir et de souffrance sont innées et déterminées par des mécanismes biologiques est de la même façon une position extrémiste dogmatique non démontrable.

    La réalité observable est plutôt que "les mécanismes biologiques" participent à ces notions. Que ces notions sont interdépendantes avec les mécanismes biologiques. Mais pas uniquement. Elles sont aussi interdépendantes avec le milieu. Le placenta du Foetus, les gênes bien sûr, mais les gênes dépendent (en partie) des géniteurs qui eux memes... Les gênes n'ont pas d'existence intrinsèque non plus.

    Les expériences de pensées "idéales" qui imaginent des systèmes existant en soi indépendants de tout le reste, restent des expériences de pensées "idéales". La réalité observables est qu'elles n'existent pas en tant que telles.

  6. #215
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    J'ajoute qu'il suffit justement de créer trois boîtes : Causes - Plaisir - Souffrance, et de donner à l'ordinateur qui possède ces deux boites ce qui au départ est plaisir, ce qui est souffrance + un algorythme qui permet :

    - De s'éloigner des supposées causes de souffrance
    - D'aller vers les suppposées causes de plaisir
    - De s'adapter à l'expérience en permettant de tempérer la notion de souffrance et de plaisir, en conceptualisant les concepts qui vont de pair (à ranger dans la boîte cause).

    Et de laisser le système agir.

    Et ensuite on en reparle !

  7. #216
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    A galuel:

    Quelles sont les phrases dans le poste de 12h55 qui sont affirmatives et qui ne sont pas dogmatiques? Pour que je comprenne mieux la distinction entre "dogmatique" et "non dogmatique", une possiblité est de mettre en rouge les phrases non dogmatiques par exemple...

    Cordialement,

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  9. #217
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    A mmy :

    En fait ça dépend essentiellement de la motivation avec laquelle ont été écrites ces phrases.

    De mon point de vue :

    1) "Chez un enfant, les notions de plaisir, de déplaisir, d'amour sont génétiquement déterminées par des mécanismes biologiques (pas toujours bien compris), à un niveau infra-langagier. Le langage ne fait que rajouter une couche de conceptualisation qu'il associe à ces perceptions intuitives"

    Ceci me paraît assez "position moyenne" donc tenable, sauf si on considère un point de vue où les notions de plaisir, déplaisir (souffrance je dirais), seraient UNIQUEMENT déterminées par des mécanismes biologiques.

    2)
    "Un ordinateur n'a aucune de ces perceptions intuitives."

    Est une position dogmatique non démontrable. Pareil que "Dieu existe".

    3) "Comme le décrit très bien spi100, nous ne faisons qu'établir des liens formels sur le langage pour lui donner une certaine "capacité" à le manipuler, mais cette manipulation est vide de sens"

    Position moyenne donc tenable.

    4) "car il n'associe aucun terme avec une perception sous-jacente."

    Position Dogmatique indémontrable.

    Pourquoi ? Parce qu'ultimement tu ne peux être absolument sûr à 100% (et encore !) que de tes propres perceptions. Toute perception supposée d'un autre être vivant, ou de quelque autre concept de ton esprit, n'est qu'une perception supposée.

  10. #218
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    "Un ordinateur n'a aucune de ces perceptions intuitives."

    Est une position dogmatique non démontrable. Pareil que "Dieu existe".


    4) "car il n'associe aucun terme avec une perception sous-jacente."

    Position Dogmatique indémontrable.
    excuse moi, là encore je penseavoir été mal compris. Je ne prétends pas qu'il est en principe impossible qu'un ordinateur ait des "sensations". Je dis que les ordinateurs actuels qui sont programmés pour traiter du langage ne comportent aucun processus explicite qui associe le langage à une perception, simplement parce que aucun programmeur ne se soucie de ça !.
    Si l'ordinateur à des sensations, alors c'est à notre insu et il nous les cache complètement, et il ne les exprime certainement pas par le programme qui est censé traiter notre langage!

    Je ne vois pas en quoi c'est dogmatique, c'est juste un constat de ce qui est réalisé actuellement. Bien sûr , le jour ou un ordinateur censé faire la traduction automatique d'un texte te sortira " je refuse de traduire ce texte, c'est contre mes principes moraux",on en reparlera....

  11. #219
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je dis que les ordinateurs actuels qui sont programmés pour traiter du langage ne comportent aucun processus explicite qui associe le langage à une perception, simplement parce que aucun programmeur ne se soucie de ça !.
    Si l'ordinateur à des sensations, alors c'est à notre insu et il nous les cache complètement, et il ne les exprime certainement pas par le programme qui est censé traiter notre langage!
    Et bien de mon point de vue tu penses faux.

    Déjà des ordinateurs sont capables de lire des lettres, et même d'interprêter des partitions de musique.

    Ce qui signifie que le sens de la vue est une chose acquise. Le sens de l'ouïe l'est aussi, ainsi que celui du toucher. Il n'y que l'odorat et le goût pour lequel je ne sais pas.

    Qu'ensuite les concepts avec lesquels les ordinateurs renvoient ces sens soient de très bas niveau c'est possible.

    Que la notion de plaisir / souffrance ne leur pas été simplement inculquée est aussi possible (pourquoi d'ailleurs ? C'est si simple à faire !).

    Que par contre le mécanisme d'apprentissage n'ait pas été compris, comme par exemple dans des expériences d'apprentissage émergeant c'est certain.

    On peut donc dire dès aujourd'hui que les ordinateurs ont un niveau de conscience émergeant, bien que très faible.

    En groupant les capacités sensorielles ici citées. En les groupant avec des notions de Plaisir (aller vers) Souffrance (s'éloigner) Un mémoire des Causes liées, et un simple mécanisme de transformation des concepts causaux on peut d'ores et déjà, dès aujourd'hui, construire une machine agissante avec du sens, dans un milieu sensoriel Vue/Ouïe/Toucher.

    Libre arbitre ou Déterminisme sont complètement hors sujet, et du domaine de la croyance. Un tel système est simplement un système interdépendant, c'est tout.

  12. #220
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Il n'y aucun moyen de vérifier si un ordinateur ou un être vivant a une "réelle volonté propre".
    La seule volonté réellement observable est la sienne propre.
    l n'y a aucune différence de nature observable entre un ordinateur et un enfant qui a des "perceptions intuitives".
    Affirmer que les notions de plaisir et de souffrance sont innées et déterminées par des mécanismes biologiques est de la même façon une position extrémiste dogmatique non démontrable.
    Je me suis mal fait comprendre! Lesquelles de ces phrases ne sont pas dogmatique?

    Désolé, mais pour moi elle le sont toutes. J'ai du mal à comprendre comment on peut critiquer le dogmatisme avec des phrases dogmatiques...

    Cordialement,

  13. #221
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Il n'y a pas de critique du dogmatisme. Le dogmatisme est ce qu'il est c'est tout. Il s'agit juste de se mettre d'accord sur ce que c'est que la science. La science est essentiellement un point de vue partagé par "N observateurs" et pas autre chose. Il ne s'agit donc pas de critique au sens tu as tort, j'ai raison. Il s'agit d'une mise en lumière de la relativité de toute position de principe. Si de ton point de vue ces citations sont aussi dogmatiques, prend le comme tel, ce qui importe c'est de prendre conscience de la non existence intrinsèque de tout phénomène.

    Il y a un excellent article là dessus ici : http://www.philagora.net/dissert2/objctv-s.htm

  14. #222
    robert et ses amis

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    J'adore la position que prend la philosophie boudiste, mais il est très difficile de la faire passer sans qu'elle soit prise pour du mysticisme ou un relativisme outrancier, voire même un nihilisme primaire...

    Galuel, si tu parviens à construire quelque chose la dessus, chapeau.

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  16. #223
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    c'est de prendre conscience de la non existence intrinsèque de tout phénomène.
    Comme je ne comprends ni "existence", ni "intrinsèque", ni "phénomène" quand on les arrange dans une phrase comme celle-ci, ou plus exactement je n'arrive pas à leur trouver des définitions sans entrer des contradictions, ma prise de conscience va demander beaucoup de temps.

    Cordialement,

  17. #224
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Et bien de mon point de vue tu penses faux.

    Déjà des ordinateurs sont capables de lire des lettres, et même d'interprêter des partitions de musique.
    Tu es un peu fatigant, je parlais des programmes de traitement du langage !

    Ce qui signifie que le sens de la vue est une chose acquise. Le sens de l'ouïe l'est aussi, ainsi que celui du toucher. Il n'y que l'odorat et le goût pour lequel je ne sais pas.
    Pas compliqué non plus d'interfacer un ordinateur avec un spectro de masse!



    On peut donc dire dès aujourd'hui que les ordinateurs ont un niveau de conscience émergeant, bien que très faible.

    En groupant les capacités sensorielles ici citées. En les groupant avec des notions de Plaisir (aller vers) Souffrance (s'éloigner) Un mémoire des Causes liées, et un simple mécanisme de transformation des concepts causaux on peut d'ores et déjà, dès aujourd'hui, construire une machine agissante avec du sens, dans un milieu sensoriel Vue/Ouïe/Toucher.
    Bien sûr ! je te parle de l'interfaçage avec le langage évolué d'une part. D'autre part il te restera à savoir comment implémenter la mémoire à différents niveaux pour qu'il replace ses sensations dans une représentation globale de son environnement. C'est surement possible puisque le cerveau le fait !

  18. #225
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Le langage évolué est un phénomène de très haut niveau. Il suffit d'observer l'Evolution pour s'en rendre compte.

    Tu essaies de parler d'aller sur Pluton, car je parle d'envoyer un satellite en Orbite. Déjà faire une boîte qui définit des notions très basiques de plaisir, de souffrance (concepts mécanques simples) impliquant "aller vers" ou "s'éloigner" (par exemple plaisir à voir du Bleu, souffrance à voir du rouge, ainsi que souffrance apparaîssant lors d'un plaisir trop prolongé par exemple)... Et à partir de là prendre des notes sur ce qui se passe.

    Le langage, c'est simplement l'aspect des actes possibles : La pensée (le système de conceptualisation), le corps (les actes physiques) et la parole. On "vas vers" ou on "s'éloigne de" par les actes.

  19. #226
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Comme je ne comprends ni "existence", ni "intrinsèque", ni "phénomène" quand on les arrange dans une phrase comme celle-ci, ou plus exactement je n'arrive pas à leur trouver des définitions sans entrer des contradictions, ma prise de conscience va demander beaucoup de temps.

    Cordialement,
    Oui ben la Relativité Générale n'a pas été admise en 1 jour non plus.

    Faut accepter de faire un petit effort et de travailler si on veut comprendre !

  20. #227
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    J'adore la position que prend la philosophie boudiste, mais il est très difficile de la faire passer sans qu'elle soit prise pour du mysticisme ou un relativisme outrancier, voire même un nihilisme primaire...

    Galuel, si tu parviens à construire quelque chose la dessus, chapeau.
    Il faut rendre à César ce qui lui appartient. Le Bouddhisme ne réalisera pas en lui même une fusée pour Mars.

    Le Bouddhisme propose une vision en accord avec les résultats scientifiques actuels (les phénomènes n'ont pas d'existence en soi, ils sont impermanents). Je rappelle ici que le grand Albert lui même l'a signalé dès le XXème siècle.

    Cette vision réfute le déterminisme, le libre arbitre, ainsi que le matérialisme et l'idéalisme, qui sont essentiellement les fondements dogmatiques dominants de la science (occidentale) moderne.

    Changer ces fondements dogmatiques n'a pas de résultat spectaculaire d'un seul coup. Mais ça avance tranquillement, et selon des protocoles tout à fait crédibles :

    http://www.mindandlife.org/initiatives_section.html

  21. #228
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Ce qui m'avait plu jusque là dans FSG, c'était qu'on y trouvait pas de discussion comme ça. Peut-être noisette pourrait intervenir sur ce fil, je contemplerai avec intérêt le dialogue!

    Cordialement,

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  23. #229
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Messieurs les modos, quel est le statut relatif à la charte du lien dans le poste #255? C'est un site d'une institution 1/2 scientifique, 1/2 ... autre

    Cordialement,

  24. #230
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Messieurs les modos, quel est le statut relatif à la charte du lien dans le poste #255? C'est un site d'une institution 1/2 scientifique, 1/2 ... autre

    Cordialement,
    Tu parlais du lien vers le "mind and life institute" ? L'institution qui regroupe scientifiques et bouddhistes tous les ans à Chicago et qui a publié des résultats ?

    C'est une association à but scientifique, dont la liste des participants (MBA et autres PHD) est listée sur la page d'accueil : http://www.mindandlife.org

  25. #231
    bardamu

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Messieurs les modos, quel est le statut relatif à la charte du lien dans le poste #255? C'est un site d'une institution 1/2 scientifique, 1/2 ... autre

    Cordialement,
    Salut,
    pas de souci me semble-t-il.
    Il faut voir que le bouddhisme à la base n'est pas une religion et qu'aujourd'hui en dehors de l'aspect religieux, il a aussi un intérêt dans son approche de la psychologie et dans les pratiques mentales. En occident, les théories de l'esprit ont été relativement faibles au niveau phénoménologique, au niveau de l'observation concrète du fonctionnement de l'esprit, par rapport à ce qui se pratiquait en orient. Les états méditatifs que peuvent contrôler les pratiquants du zazen ou autre, sont intéressant pour une exploration des activités de conscience par exemple. Pas facile de trouver un cobaye capable d'altérer ses états de conscience à volonté...

    Un petit lien (il doit y avoir mieux...) sur des travaux concernant le sujet : http://www.radio-canada.ca/nouvelles...-cerveau.shtml

  26. #232
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Messieurs les modos, quel est le statut relatif à la charte du lien dans le poste #255? C'est un site d'une institution 1/2 scientifique, 1/2 ... autre

    Cordialement,
    Je pense qu'on doit arrêter de discuter dans cette direction, pour ou contre, sinon tous les messages concernés vont disparaître.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #233
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    C'est intéressant de voir deux modérateurs aller dans deux sens différents sur le sujet.

    Je crois que la question du libre arbitre pose la question de la conscience, et donc celle de l'esprit. J'ai dit ce que je pensais sur la faisabilité d'une machine consciente, je pense que c'est d'ores et déjà possible d'en créer.

    Pour le reste, je lance un débat sur ce que pourrait-être une théorie de l'esprit sur un nouveau sujet des "Débats Scientifiques"...

  28. #234
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Effectivement je pense que la modération risque d'être un peu expédicitive. En ethnologie, les articles sur les rites chamaniques sont légions, le sujet est présenté de façon très scientifique comme étant des états de consciences altérés ( ou différents, question de culture ).
    Les articles très scientifiques sur la perception inconsciente des mots existent aussi. J'ai même dû lire ces news sur le site de Futura.

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  30. #235
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bon alors il suffit que je tourne le dos 3 jours et vous me mettez 6 pages dans le vent!

    Merci pour la discussion qui est très intéressante à suivre, même si je ne vois pas très bien ce qu'il y a de constructif par rapport au sujet d'origine dans tes posts Galuel. Tu es sur que tu ne devrais pas lancer une autre discussion?

    A la volée
    Citation Envoyé par mmy
    discuter s'il y a une objection générale au fait qu'un dispositif analogique puisse présenter des calculs qui ne sont pas à la portée d'une machine de Turing. (..) je suis intéressé par des objections d'un point de vue général, non spécifique au cerveau.
    oui: à partir du moment où il existe une limite physique (comme la distance ou le temps de plack), alors cela fait une objection générale aux dispositifs analogiques accélérant en tant que hypermachine de Turing. Ce qui ne veut pas dire que d'un point de vue pratique ça ne puisse pas être une piste intéressante pour accélerer les calculs.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je suppose que vous n'imaginez pas qu'un ordinateur doive pour se développer avoir être adopté par des parents, bercé, reçu le biberon ou le sein, être allé a l'école, avoir pleuré parce qu'on lui avait refusé un bonbon, avoir été amoureux d'une fille ou d'un garçon (la représentation de la différence des sexe est essentielle dans la constitution des catégories humaines), etc.... Vous croyez pouvoir remplacer tout cela par un simple algorithme agissant sur des composants électroniques? Je n'y crois pas une seconde.
    Encore une fois tu a tout à fait raison sur la nécessité d'un développement dans un contexte humain. MAIS si on fait une photocopie d'un humain qui s'est développé de cette façon, alors l'objection saute.

    Citation Envoyé par pi-r2
    Disons que la seule vraie démonstration sera de trouver un algorithme dont on puisse constater qu'il produit un comportement non différentiable de celui que pourrait avoir un humain.
    Tout à fait, encore que je serais encor eplus exigeant: j'aimerais bien aller jusqu'à ressentir le changement: c'est à dire fusionner ma personalité biologique avec une personnalité clone ayant vécu quelques temps dans la boite... science fiction pour l'instant hélas

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bine sur que nous modelisons des avions, mais ca ne reste que des modelisations ! ce n'est pas ta modelisation qui t'emmeneras au Mexique justement !
    Comme te le disais mmy dans un autre fil: il y a une différence fondamentale entre simuler un phénomène physique et simuler un traitement d'information, puisque dans le deuxième cas la simulation fait exactement la même chose que le simulé: produire une réponse!

    Citation Envoyé par gillesh38
    il me parait quand meme incontestable que les cacpacités "algorithmiques " du cerveau, par exemple les operations arithmetiques, qui ressemblent le plus a ce que fait un ordinateur, apparaissent tres tardivement dans l'evolution phylogénétique et ontogénétique. Au contraire, ce que sait faire le moins un ordinateur, comme la reconnaissance d'objets "génériques" et la manifestation d'affects, apparaissent tres tot, y compris chez beaucoup d'animaux.

    Cette simple inversion de capacités semble pour moi la preuve que le mecanisme fondamental n'est pas lae meme.
    Je suis tout à fait d'accord, sauf que mon interprétation diffère: pour moi la différence essentielle ici n'est pas dans le Turing/non Turing, mais dans le massivement parallèle vs massivement séquentiel. C'est d'ailleurs en passant au parallèlisme qu'on est arrivé à faire de la reconnaissance de forme!

    Citation Envoyé par Gillesh38
    As tu envisagé une seule seconde que je sois un ordinateur?
    Non, ou alors il y a un connard qui partage pas ses informations quelquepart


    Citation Envoyé par Gillesh38
    Maintenant c'est aux neurophysiologistes de nous dire si ils sont capables d'extraire une information discrétisée d'un neurone
    Bah oui: les potentiels d'actions!

    Citation Envoyé par mmy
    J'enfonce peut-être une porte ouverte. J'imagine que la démonstration a été faite, mais je ne l'ai pas encore lue. Mais je ne vois pas comment un algorithme discret peut donner le même résultat que ce calcul de point fixe bruité. Il pourra l'émuler statistiquement (en aucun cas exactement), mais intuitivement il y aura des matrices ou des vecteurs initiaux inémulables, parce que mal conformées et la quantification numérique donnera un comportement visiblement différent. Si mon intuition est réfutée, je suis content: j'aurais appris quelque chose!
    Ca prendra le temps que ça prendra, mais promis je te la retrouve

    Citation Envoyé par mmy
    J'ai l'impression que les progrès récents en neurobio ne vont pas dans ce sens-là. Il me semble, comme je l'ai écrit dans un autre poste, que les mécanismes de mémoire à long terme ne sont pas les mêmes. L'apprentissage d'une langue par un adulte suivrait des méthodes totalement différentes...
    oui sur les différences dans l'apprentissage, mais ça ne veut pas dire que la MLT soit différente.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Vous refusez de donner une définition précise de "penser" et de "libre arbitre", et apres vous me reprochez de ne pas croire qu'on peut construire une machine qui en serait douée. Ca me paraît légèrement incohérent.
    Mais je t'en ai donné une, très cher

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Je dis que les ordinateurs actuels qui sont programmés pour traiter du langage ne comportent aucun processus explicite qui associe le langage à une perception, simplement parce que aucun programmeur ne se soucie de ça !.
    Tu crois? C'est assez nouveau c'est vrai, mais je crois que ceux qui bossent là-dedans ont vraiment compris l'importance de l'environnement.. ce qui n'empêche pas qu'il soit simulé d'ailleurs.

    =======

    Arrivé à ce stade, je comprends les objection de Michel sur l'analogique, et il semble qu'il ne me reste qu'à retrouver les réfs indiquant une équivalence avec un machine de Turing en cas de bruit pour qu'on soit d'accord. Avec pi-r2 on est d'accord. Par contre je ne suis pas sur pour Gilles: je vois bien ton objection par rapport au développement et à la nécessité de vivre comme un humain pour en être. Je crois y avoir répondu mais je ne suis pas sur que ce soit ta seule objection. Si demain matin j'ai un enregistreur qui me permet d'enregistrer l'activité des neurones individuels chez l'humain et suffisement de puissance informatique pour simuler leur fonctionnement, quelle objection vois-tu à ce que le résultat soit équivalent à un humain en train de penser?

    PS il y a eu d'autre intervenants mais je ne crois pas avoir assez d'information pour cerner correctement leur positions

  31. #236
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    J'ai répondu à cette question.

    Libre arbitre et déterminisme sont des notions qui ne correspondent pas à la réalité. La question n'a donc tout simplement pas de sens. Ce sont deux positions dogmatiques indémontrables.

    Et pour faire une machine qui agirait de la même façon qu'un être vivant, il suffit de la doter de sens (on sait faire Vue, Ouïe, Toucher, Mental (les programmes)), de potentiels d'action (Physique, Parole, Pensée), de définir des notions basiques de plaisir (Analyse Conceptuelle = plaisir / Action : aller vers) et de souffrance (Analyse Conceptuelle = Souffrance / Action : s'éloigner de), et d'un système permettant de conceptualiser (analyse), de stocker (mémoire), et d'étendre ou réduire les extensions de ces concepts en fonction de l'expérience (plaisir / souffrance).

    Voilà. C'est faisable. Des systèmes émergeant ont déjà été mis au point sur des sujets plus simples, on a tous les éléments pour réunir toutes ces briques et les interconnecter.

    Il y a par contre peu de chances d'avoir un résultat du niveau d'être humain au premier coup, mais on peut avoir déjà une machine consciente dans ces conditions là.

  32. #237
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Et pour faire une machine qui agirait de la même façon qu'un être vivant, il suffit de la doter de sens (on sait faire Vue, Ouïe, Toucher, Mental (les programmes)), de potentiels d'action (Physique, Parole, Pensée), de définir des notions basiques de plaisir (Analyse Conceptuelle = plaisir / Action : aller vers) et de souffrance (Analyse Conceptuelle = Souffrance / Action : s'éloigner de), et d'un système permettant de conceptualiser (analyse), de stocker (mémoire), et d'étendre ou réduire les extensions de ces concepts en fonction de l'expérience (plaisir / souffrance).
    Cette description correspond à des machines déjà faisables et faites. Un simple robot suivant une piste noire sur fond blanc répond à la description. Vue : un simple photo-détecteur pointé vers le bas. Action : moteurs électriques pour faire avancer et tourner. Plaisir : voir du noir. Souffrance : voir du blanc. Plus un système de contrôle de la direction en fonction du capteur.

    Mes jeunes ont fait cela avec des legos Mindstorm (superbe produit au passage...).

    Maintenant, appeler cela une simulation d'être vivant n'aurait pas convaincu grand monde...

    La description proposée est acceptabled'une certaine manière, mais il y a une distance entre, par exemple, une fusée d'artifice et le lancement de la Navette... En d'autres termes, la complexité manque...

    Cordialement,

  33. #238
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Oui la complexité manque c'est évident.

    1) Il n'y a que la vue comme sens
    2) Il n'y a que le déplacement comme action

    Il faut rajouter Du Mental + de l'Ouïe (laissons tomber goût et odorat pour le moment)
    Et il faut rajouter Parole et Mental au niveau action aussi.

    Au niveau Mental ce doit être une chose très simple, qui manipule des concepts. Les concepts sont des étiquettes à aposer à un ensemble d'autres concepts. Ce système doit faire évoluer ses concepts en fonction du sens / action du mental et de l'expérience plaisir / souffrance qui doit être pondérée et non figée, qui doit évoluer au fur et à mesure des expérience vécues.

    Voilà. Touiller un peu, et laisser agir.

  34. #239
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    A quand la première maquette de démonstration?

  35. #240
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    J'attendais plus de questions !

    Il manque la définition des besoins initiaux nécessaire au développement de l'autonomie, ainsi que la définition des valeurs initiales de plaisir / souffrance associées aux sens pour le démarrage du bébé.

    Le robot que tu cites mmy n'a pas de besoins, il est donc mentalement passif.

    La maquette doit coûter super cher à réaliser !

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