Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invitea20bed5c]

En restant dans le cadre d'un acteur virtuel dans un monde virtuel, quels sont les arguments contre l'idée qu'un logiciel de plus haut niveau aux échecs n'exhibe pas de libre-arbitre? Difficle de dire qu'il ne choisit pas ses coups. Un coup est bien choisi parmi les possibles, et ce n'est pas le programmeur qui a fait ce choix, si je comprend bien comment sont faits ces programmes.

Cordialement,

Le programmeur ne fait pas le choix certes, mais il a fait en sorte que le choix soit pris selon une certaine méthode.
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[invitea20bed5c]

...Or, s'il y a équivalence, on ne peut pas dire que le monde physique "nous contraint à penser d'une certaine manière"...

Je ne comprends pas bien.
Veux-tu dire que ce ne sont pas les lois physiques gouvernant les particules de notre cerveau qui entrainent une prise de décision mais bien le sytème macroscopique ?

[invité576543]

Le programmeur ne fait pas le choix certes, mais il a fait en sorte que le choix soit pris selon une certaine méthode.

Mais ce choix est basé non seulement sur la méthode ("inné") mais aussi sur ce qui a été mémorisé à partir de parties précédentes, de l'analyse de parties jouées par d'autres dans le passé, dont l'adversaire, et des coups précédents ("acquis").

Ne peut-on pas dire la même chose de l'humain, à savoir les choix sont basés sur une méthode innée et l'expérience acquise passée, traitée (selon la méthode innée et l'expérience passée à cette expérience -ouf!) et mémorisée?

Où est la différence?

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Mais ce choix est basé non seulement sur la méthode ("inné") mais aussi sur ce qui a été mémorisé à partir de parties précédentes, de l'analyse de parties jouées par d'autres dans le passé, dont l'adversaire, et des coups précédents ("acquis").

Ne peut-on pas dire la même chose de l'humain, à savoir les choix sont basés sur une méthode innée et l'expérience acquise passée, traitée (selon la méthode innée et l'expérience passée à cette expérience -ouf!) et mémorisée?

Où est la différence?

Cordialement,

Les logiciels d'échecs comparent en effet la situation rencontrée à un ensemble de situations pré-enregistrées pour guider leurs choix (les "grandes parties" de l'histoire des échecs, ainsi que les configurations classiques).
Sont-ils programmés pour mémoriser les nouvelles situations suite auxquelles ils ont été vainqueurs ? (sous-entendu par leurs "propres" choix)
Je ne sais pas, mais on peut le supposer.

La différence est dans la complexité, l'adaptabilité, la diversité des compétences, mais surtout l'unicité.
Une machine peut-être construite à l'identique d'une autre, un humain non (même un clone aura une vie intra-utérine différente).

[invité576543]

La différence est dans la complexité,

Arbitraire à mon idée. On met le seuil où on veut, facile de le mettre là où cela discrime.

l'adaptabilité,

Peut-on être champion d'échec sans savoir s'adapter à l'adversaire, à la situation?

la diversité des compétences,

Argument ad-hoc.

mais surtout l'unicité.
Une machine peut-être construite à l'identique d'une autre, un humain non (même un clone aura une vie intra-utérine différente).

L'unicité est entièrement liée au déterminisme, d'une part, et la possibilité de cloner d'autre part.

Le déterminisme permet de rejouer toute l'expérience de la machine, par émulation. Mais faudra quand même être précis, peut-être que le temps que met l'adversaire à jouer intervient par exemple.

Le clonage vient de ce que la machine est à états finis et "accessible". Peut-être aussi une conséquence du déterminisme, mais je laisse cette voie de côté.

Accepter le premier point revient à la pétition de principe, déterminisme => pas de libre-arbitre.

Le deuxième ne fait que réfléter l'état de la technique quand au biologique. Rien ne dit que l'homme n'est pas clonable (à moins de raisonnement circulaire, l'homme présente du libre-arbitre, donc il n'est pa clonable).

Plus généralement, l'argument de l'unicité ne semble avoir rien à voir avec le libre-arbitre. Si on est en face d'une entité, on ne va aller regarder dans ses entrailles pour savoir si elle est clonable, ni chercher dans tout l'univers si par hasard un clone existe, pour déterminer si elle présente ou non du libre-arbitre.

A mon sens, le libre-arbitre doit être déterminable sur la base du comportement, et cela exclut le test de clonabilité.

En résumé, cele ne semble pas convaincant, mis à part la pétition de principe déterminisme => non libre-arbitre, mais c'est juste une réponse directe à la question de Gilles, sans argumentation!

Pour l'instant, cela va de mon point de vue dans mon sens: on cherchera à isoler l'homme en définissant le libre-arbitre pour cela. Et ce tant qu'une machine aura un comportement tel qu'on ne pourra plus tenir cette approche...

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Je ne comprends pas bien.
Veux-tu dire que ce ne sont pas les lois physiques gouvernant les particules de notre cerveau qui entrainent une prise de décision mais bien le sytème macroscopique ?

Aucun des 2 ou plutôt tous les 2 !
Prenons un exemple simplifié.
Je considère 2 programmes informatiques qui jouent aux échecs. Le premier est basé sur une technique d'apprentissage par réseaux de neurones, le deuxième est basé sur un système à base de règles. Les 2 programmes sont très différents conceptuellement, mais posons comme hypothèse qu'ils sont équivalents d'un point de vue fonctionnel, c'est à dire qu'ils joueraient exactement les mêmes coups s'ils étaient mis dans les mêmes configurations. Cette hypothèse n'est pas aberrante, car en informatique il y a souvent plusieurs algorithmes qui font le même traitement.
La question est alors : est-ce que le 2ème algorithme obéit aux lois du premier algorithme ou le contraire ?
Non, il n'y a pas de dépendance directe entre les 2, il y a simplement équivalence des traitements.
Et bien pour moi c'est pareil entre l'explication physique du fonctionnement du cerveau et l'explication neurobiologique. Les 2 constituent des traitements de l'information qui me paraissent équivalents en 1ère approximation et on ne peut donc pas dire que les variables de l'un sont "dépendantes" de l'autre.

[invitea20bed5c]

Pour l'instant, cela va de mon point de vue dans mon sens: on cherchera à isoler l'homme en définissant le libre-arbitre pour cela. Et ce tant qu'une machine aura un comportement tel qu'on ne pourra plus tenir cette approche...

Cordialement,

Je ne cherchais pas à définir ou caractériser le libre-arbitre, qui ne représente rien de précis pour moi.
Je cherchais juste à différencier humains et machines dans le cadre du non-déterminisme.
D'après mon point de vue de déterministe, humains et machines ne sont que les personnages d'une histoire déjà écrite.

Sinon tu sembles penser qu'un jour la technologie permettra de construire des machines aux capacités humaines. A mon avis, fin du pétrole aidant, ca ne se fera pas.

[invitea20bed5c]

Aucun des 2 ou plutôt tous les 2 !
Prenons un exemple simplifié.
Je considère 2 programmes informatiques qui jouent aux échecs. Le premier est basé sur une technique d'apprentissage par réseaux de neurones, le deuxième est basé sur un système à base de règles. Les 2 programmes sont très différents conceptuellement, mais posons comme hypothèse qu'ils sont équivalents d'un point de vue fonctionnel, c'est à dire qu'ils joueraient exactement les mêmes coups s'ils étaient mis dans les mêmes configurations. Cette hypothèse n'est pas aberrante, car en informatique il y a souvent plusieurs algorithmes qui font le même traitement.
La question est alors : est-ce que le 2ème algorithme obéit aux lois du premier algorithme ou le contraire ?
Non, il n'y a pas de dépendance directe entre les 2, il y a simplement équivalence des traitements.
Et bien pour moi c'est pareil entre l'explication physique du fonctionnement du cerveau et l'explication neurobiologique. Les 2 constituent des traitements de l'information qui me paraissent équivalents en 1ère approximation et on ne peut donc pas dire que les variables de l'un sont "dépendantes" de l'autre.

Si j'ai compris tu dis que les variables du système macroscopique "cerveau" ne dépendent pas des variables des particules constitutives du cerveau. C'est bien ca ?

Et dans ce cadre, pour un humain, qu'est ce qui prend les décisions, les particules ou le système macroscopique ?

[invitea20bed5c]

Je cherchais juste à différencier humains et machines dans le cadre du non-déterminisme.

Je persiste : pour moi la différence c'est l'unicité, une machine peut être copiée (harware + software), pas un humain.
Sur ce, bon we !

[invitea20bed5c]

Et dans ce cadre, pour un humain, qu'est ce qui prend les décisions, les particules ou le système macroscopique ?

Je m'aperçois que je me répète... et que je t'ai mal lu : tu penses que les deux niveaux prennent indépendamment l'un de l'autre les mêmes décisions.
Ca me parait pour le moins étrange.

[invité576543]

Je ne cherchais pas à définir ou caractériser le libre-arbitre, qui ne représente rien de précis pour moi.

Pour moi non plus, mais j'essaye de rester dans le fil

Sinon tu sembles penser qu'un jour la technologie permettra de construire des machines aux capacités humaines. A mon avis, fin du pétrole aidant, ca ne se fera pas.

Je ne pense pas, je m'interroge. D'abord sur la question si c'est possible que des entités intelligentes sur support non biologique voit le jour. Ensuite, si c'est possible, pourquoi et comment.

Il m'est diificile de voir en quoi la fin du pétrole changera quelque chose dans le domaine, à moins que la crise de l'énergie amène un écroulement complet avec une régression et stagnation technique dont l'humanité ne sortirait jamais!

On peut même penser le contraire. Les techniques liées aux mondes virtuels devraient évoluer de plus en plus, et remplacer les voyages par exemple. Ou les conférences (vous mettez vos goggles et hop vous ètes dans la salle...). Faire voyager l'information est beuacoup moins coûteux en énergie (en particulier sous forme liquide) que faire voyager des humains!

Y voir émerger des acteurs (automates) tout aussi virtuels, mais communicants, pour aider (à trouver son chemin par exemple) sera une évolution naturelle une fois l'obstacle de la reconnaissance du langage passé. Etc.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Je m'aperçois que je me répète... et que je t'ai mal lu : tu penses que les deux niveaux prennent indépendamment l'un de l'autre les mêmes décisions.
Ca me parait pour le moins étrange.

Imaginons 2 machines, la première ayant comme objectif de tirer sur tous les ballons et la 2ème ayant comme objectif de tirer sur tous les objets rouges. Si on les place toutes les 2 dans un environnement où tous les ballons sont rouges et tous les autres objets d'une autre couleur, il est impossible de différencier le comportement des 2 machines. Leur système de décision, fondamentalement différent, aboutit pourtant au même comportement.
Il y a donc bien 2 traitements de l'information différents et indépendants l'un de l'autre qui fournissent le même résultat comportemental.

[GillesH38a]

Bonsoir,

Ton "i.e." est discutable. Si je prends une machine qui implémente parfaitement un système déterministe et chaotique, elle est déterministe, et tu ne pourras pas obtenir les observables nécessaires pour prédire son évolution à 100%. (Et je ne pense pas que le point soit nouveau, mais il y a trop de messages dans ce fil de discussion.)

Bonjour Mmy

j'ai oublié effectivement dans ma phrase "système discret déterministe " (c'est l'hypothèse comp)

existe-t-il des machines de Turing discrètes chaotiques? je ne pense pas!

Cordialement

gilles

[GillesH38a]

Quelques remarques sur différents posts :

Argyre , l'hypothèse comp est beaucoup plus forte que de dire qu'on peut fabriquer une machine qui ressemble à un etre humain et fait des choses "analogues". Elle postule une équivalence stricte entre l'esprit humain et un programme discret déterministe (là je suis précis ) dont l'exécution fournirait exactement le même état de conscience et donc les mêmes pensées, les mêmes décisions. Ma question est donc : si l'hypothèse comp est vraie (ce qu'on peut contester bien sur), la machine effectuant cet algorithme a-t-elle selon vous un libre arbitre, oui ou non?

Un ordinateur jouant aux échecs EST une machine de Turing : à chaque coup, un être humain effectuant la série des opérations du programme machine "à la main", sans savoir le moins du monde qu'il s'agit d'un programme de jeu d'échec,mais juste en incrémentant des mémoires, faisant des opérations logiques ET, OU etc... aboutirait finalement au même coup suivant.

La question fondamentale de l'hypothèse comp est : peut-on dire la même chose d'un être humain, existe-t-il de façon latente un algorithme discret énorme, agissant uniquement sur des ET et des OU de 0 et de 1, qui permettent de prédire avec certitude l'évolution d'un humain, et si cet algorithme était executé par une machine, aurait-elle un "libre arbitre" ?

[invité576543]

La question fondamentale de l'hypothèse comp est : peut-on dire la même chose d'un être humain, existe-t-il de façon latente un algorithme discret énorme, agissant uniquement sur des ET et des OU de 0 et de 1, qui permettent de prédire avec certitude l'évolution d'un humain, et si cet algorithme était executé par une machine, aurait-elle un "libre arbitre" ?

Bonjour,

Désolé d'être têtu, mais la réponse me semble être nécessairement non, simplement par les entrées-sorties d'un humain ne sont pas discrètes.

L'algorithme étant discret et le flux d'entrée supposé discret de débit fini, il ne pourra prendre en compte qu'une version discrétisée du flux d'entrée de l'humain. Les entrées sont donc nécessairement différentes, et donc la simulation va nécessairement donner des résultats différents.

On doit pouvoir faire en sorte que le moment d'arrivée d'une divergence arrivera aussi tard que l'on voudra, en augmentant la précision de la quantification, mais la capacité de l'algorithme (taille mémoire ou vitesse d'horloge) étant supposée donnée, cela imposera le temps moyen avant divergence.

C'est valable d'ailleurs pour une machine avec entrée analogique. En prenant un cas simplissime, une entrée analogique alimentée avec un signal quelconque, un simple échantillonneur-quantificateur, et comme sortie le résultat brut (difficile de faire moins comme traitement).

Comment simuler cette machine avec une machine de Turing? Ca n'a même pas de sens, parce que la première chose à faire est d'ajouter à la machine de Turing le dispositif même que l'on simule. Logiquement absurde.

Je maintiens que chercher à prédire "avec certitude" une entité à entrée analogique par une machine discrète est simplement illogique, parce qu'on parle de deux choses différentes: on ne peut simplement pas les mettre dans les mêmes conditions, et donc les comparer n'a pas de sens.

Mais il me semble, Gilles, que tu avais développé toi-même cette approche, et que je me contente de reprendre un de tes arguments...

Cordialement,

Michel

[invited494020f]

Bonjour,
Cette discussion est basée sur une prémisse discutable (je débarque, donc j'attaque à la base).
Cette prémisse peut s'énoncer simplement ainsi: "le libre arbitre existe".
Or rien n'est plus simple que la réfutation de son existence:
"Libre" signifie en d'autres mots "indépendant de toute influence extérieure". "Arbitre" (ou plutôt "arbitrage") signifie "choix entre deux ou plusieurs options". Or aucun homme et, à fortiori, aucune machine ne peut choisir entre deux ou plusieurs options sans subir une influence extérieure, ne serait-ce par les moyens d'information, toujours imparfaits, dont il dispose et qui ne lui permettent donc de connaître qu'imparfaitement les termes de l'arbitrage à effectuer. Le libre arbitre est donc une fiction à base religieuse, et pas l'objet d'une discussion scientifique.

[invité576543]

Bonjour,
Cette discussion est basée sur une prémisse discutable (je débarque, donc j'attaque à la base).
Cette prémisse peut s'énoncer simplement ainsi: "le libre arbitre existe".
Or rien n'est plus simple que la réfutation de son existence:
"Libre" signifie en d'autres mots "indépendant de toute influence extérieure". "Arbitre" (ou plutôt "arbitrage") signifie "choix entre deux ou plusieurs options". Or aucun homme et, à fortiori, aucune machine ne peut choisir entre deux ou plusieurs options sans subir une influence extérieure, ne serait-ce par les moyens d'information, toujours imparfaits, dont il dispose et qui ne lui permettent donc de connaître qu'imparfaitement les termes de l'arbitrage à effectuer. Le libre arbitre est donc une fiction à base religieuse, et pas l'objet d'une discussion scientifique.

Bonjour,

D'accord sur le fond, et cela avait été évoqué vers le début si je ne m'abuse. Personnellement, je m'en tire en prenant le point de vue subjectif: "on" attribue du libre-arbitre aux humains, est-ce que ce même "on" pourrait l'attribuer à une machine (par exemple un automate de Turing déterministe, pour garder la restriction proposée par Gilles).

Sinon, je désagrée sur un petit point, l'aspect "religieux". Le libre-arbitre me semble lourdement intervenir dans la notion de justice, en particulier dans la manière de "punir", et la justification même de "punition" par le système judiciaire. (Et plus généralement, dans les notions de responsabilité et une substantielle part de la morale.) Dans notre société laïque, traiter un fondement de la justice comme "religieux" risque de ne pas atteindre le consensus...

Cordialement,

[GillesH38a]

Bonjour,

Mais il me semble, Gilles, que tu avais développé toi-même cette approche, et que je me contente de reprendre un de tes arguments...

Cordialement,

Michel

Bonjour Michel

bien sur personnellement je suis d'accord avec toi , le fil avait pour but d'éclaircir la position de ceux qui pensent que "comp" est vraie ET qui pensent en même temps défendre la possibilité de donner une définition opérationnelle du libre arbitre (ceux que je range dans la catégorie I ET II). Pour ceux-là (si il en existe) je pose la question : une machine exécutant l'algorithme prévu par COMP répond-elle à votre notion de libre arbitre?

si tu penses (non I et II), il n'y a pas de contradiction logique, mais alors je peux trouver d'autres questions sur II (la notion de libre arbitre) pour te titiller

Cordialement

Gilles

PS : tout à fait d'accord avec toi sur le lien du libre arbitre avec la justice. Selon moi, c'est une explication possible de l'émergence du besoin de croire au libre arbitre par pression sélective. Une justice est nécessaire à l'organisation sociale, et est plus "naturelle" à appliquer si on croit au libre-arbitre.

[invité576543]

si tu penses (non I et II), il n'y a pas de contradiction logique, mais alors je peux trouver d'autres questions sur II (la notion de libre arbitre) pour te titiller

C'est loin le message définissant I et II (#462). S'il faut résumer ma "position" (disons le cheval sur lequel je miserais), c'est (non I) mais I', et (II et (non II)).

I': remplacer comp par machine à entrées analogiques; et, appuyer sur la similitude fonctionnelle, pas l'identité. La machine peut être déterministe au sens "plan connu" (comme dans le cas d'un logiciel champion d'échec) et état accessible, aux incertitudes de mesure près dans le cas où l'état est analogique et non pas discret.

II et non II: Il sera toujours possible de définir le libre-arbitre de manière à singulariser l'homme, et on n'y manquera pas. Mais je pense qu'il doit exister une manière de voir le libre-arbitre qui englobera l'humain et des machines suffisamment avancées pour prendre des décisions "intelligentes".

Ca ne rentre pas bien dans tes grilles binaires, j'en ai peur...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,

D'accord sur le fond, et cela avait été évoqué vers le début si je ne m'abuse. Personnellement, je m'en tire en prenant le point de vue subjectif: "on" attribue du libre-arbitre aux humains, est-ce que ce même "on" pourrait l'attribuer à une machine (par exemple un automate de Turing déterministe, pour garder la restriction proposée par Gilles).

Dès lors qu'on adopte le point de vue subjectif, tout est permis: si l'on attribue par erreur le libre arbitre aux humains, on peut bien l'attribuer par erreur aussi bien à la machine!

Sinon, je désagrée sur un petit point, l'aspect "religieux". Le libre-arbitre me semble lourdement intervenir dans la notion de justice, en particulier dans la manière de "punir", et la justification même de "punition" par le système judiciaire. (Et plus généralement, dans les notions de responsabilité et une substantielle part de la morale.) Dans notre société laïque, traiter un fondement de la justice comme "religieux" risque de ne pas atteindre le consensus...

Là je te signale une évolution nette des conceptions sur la justice: on évite de plus en plus de parler de "punition" et insiste sur la nécessité de protéger la société des actions "inciviles" et "isoler" leurs auteurs en les enfermant dans l'attente de leur "réinsertion" destinée non pas à les "améliorer", mais à les "prédisposer" à ne pas récidiver.
C'était en effet restrictif de ma part de parler de religion, j'aurais dû parler de "morale" qui, elle est basée sur l'acceptation de l'idée de responsabilité, donc de libre arbitre et qui est maintenant remplacée par "éthique" ou "déontologie", deux termes qui n'impliquent pas obligatoirement le libre arbitre, mais simplement la soumission, par le jeu du meilleur confort neurologique (là je ne connais pas les expressions scientifiques justes) basé sur le bilan récompense/punition prévu. Cette récompense/punition a simplement déménagé de la vie éternelle à l'actuelle.

[invité576543]

Dès lors qu'on adopte le point de vue subjectif, tout est permis: si l'on attribue par erreur le libre arbitre aux humains, on peut bien l'attribuer par erreur aussi bien à la machine!

Bonjour,

Entièrement d'accord. Mais la seule alternative que je vois est de fermer le fil...

Là je te signale une évolution nette des conceptions sur la justice: on évite de plus en plus de parler de "punition" et insiste sur la nécessité de protéger la société des actions "inciviles" et "isoler" leurs auteurs en les enfermant dans l'attente de leur "réinsertion" destinée non pas à les "améliorer", mais à les "prédisposer" à ne pas récidiver.

Puis-je me permettre d'interpréter la mise entre guillemets comme une position proche de la mienne sur le "parler correct" qui sévit lourdement à notre époque?

eux termes qui n'impliquent pas obligatoirement le libre arbitre, mais simplement la soumission, par le jeu du meilleur confort neurologique (là je ne connais pas les expressions scientifiques justes) basé sur le bilan récompense/punition prévu. Cette récompense/punition

Qu'est-ce qui t'empêches de définir le libre arbitre comme la réaction à ce "jeu du meilleur confort ..." ?? La définition que tu as proposée ("Libre" signifie en d'autres mots "indépendant de toute influence extérieure". "Arbitre" (ou plutôt "arbitrage") signifie "choix entre deux ou plusieurs options") a juste besoin d'être modifiée dans son premier terme, c'est à dire "non déterminée entièrement par les conditions extérieures, mais aussi par une évaluation intérieure en termes de bilan portant sur le confort neurologique ressenti".

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,

Entièrement d'accord. Mais la seule alternative que je vois est de fermer le fil...

Je ne te le fais pas dire, mais d'accord!

Puis-je me permettre d'interpréter la mise entre guillemets comme une position proche de la mienne sur le "parler correct" qui sévit lourdement à notre époque?

Certains juges que je fréquente (d'orientation de gauche) y croient. Mais (entre nous) d'accord.

Qu'est-ce qui t'empêches de définir le libre arbitre comme la réaction à ce "jeu du meilleur confort ..." ?? La définition que tu as proposée ("Libre" signifie en d'autres mots "indépendant de toute influence extérieure". "Arbitre" (ou plutôt "arbitrage") signifie "choix entre deux ou plusieurs options") a juste besoin d'être modifiée dans son premier terme, c'est à dire "non déterminée entièrement par les conditions extérieures, mais aussi par une évaluation intérieure en termes de bilan portant sur le confort neurologique ressenti"

C'est un peu jouer sur les mots. La décision ne serait donc pas faussée par les influences, bourrages de crâne et endoctrinements subis par la fameuse "évaluation intérieure", réputée "objective béton". Chacun de nous est une proie possible des sectes, or il ne faut pas me raconter que notre libre arbitre nous suit là-dedans comme un chien fidèle!

[invite06fcc10b]

La définition que tu (Paulb) as proposée ("Libre" signifie en d'autres mots "indépendant de toute influence extérieure" ...

C'est une définition qui ne me parait pas orthodoxe. La liberté existe à partir du moment où il n'y a pas dépendance exclusive d'influences extérieures, ce qui est fondamentalement différent de "indépendant de toute influence".
Ceci étant dit, je n'ai pas eu beaucoup d'écho vis-à-vis de ma position concernant justement la différentiation entre la dépendance et l'équivalence.
La dépendance établit un lien de causalité entre 2 choses, alors que l'équivalence suggère simplement l'existence d'une fonction de transfert avec en plus réciprocité. Or, précisément, je pense que nous sommes bien dans le 2ème cas et non pas dans le 1er : il y a bien équivalence et non pas dépendance des systèmes de traitement de l'information, ce qui suggère qu'il y a bien une liberté et donc un libre-arbitre.

[GillesH38a]

Je n'ai pas répondu parce que je n'ai pas très bien compris cette phrase, entre autres

En vertu du principe d'émergence, il y a en première approximation équivalence du traitement de l'information et donc de la prise de décision prise par "le tas d'atomes qui composent le cerveau" ou par "le grand réseau de neurones qui compose le cerveau", voire même par la "conscience et le subconscient" qui pourrait avoir une représentation algorithmique...

Je ne vois pas ce que le principe d'émergence (qu'il faudrait peut etre définir proprement) prouve "l'équivalence" avec une représentation algorithmique?

D'autre part je ne vois pas non plus en quoi le fait d'avoir plusieurs niveaux de description introduit une "non causalité"? ce n'est pas parce qu'on décrit l'atmosphère avec des concepts émergents comme "dépressions", "anticyclones", "convection" que les équations de base de l'hydrodynamique perdent leur caractère déterministe ?

[invitea20bed5c]

D'autre part je ne vois pas non plus en quoi le fait d'avoir plusieurs niveaux de description introduit une "non causalité"? ce n'est pas parce qu'on décrit l'atmosphère avec des concepts émergents comme "dépressions", "anticyclones", "convection" que les équations de base de l'hydrodynamique perdent leur caractère déterministe ?

Bonjour,

tout à fait d'accord avec Gilles : à mon avis l'émergence décrit le résultat de la combinaison des actions microscopiques en terme de système macroscopique, elle ne supprime pas la dépendance du macroscopique envers le microscopique.

Sinon la définition de "liberté" de Paulb ("indépendant de toute influence extérieure") me parait incompatible avec la "réalité" car je pense que rien n'est indépendant, et surtout pas un être vivant.

Gilles

[invitea20bed5c]

Je persiste : pour moi la différence c'est l'unicité, une machine peut être copiée (harware + software), pas un humain.
Sur ce, bon we !

Ne pourrait-on pas définir le libre-arbitre comme étant une conséquence de l'unicité ?

Un homme est unique donc son choix est potentiellement unique, donc il a un libre-arbitre.

Donc si une machine est construite de telle sorte qu'elle puisse apprendre "à sa façon", et de ce fait qu'elle devienne unique (est-ce possible d'après vous ? je n'ai pas eu de retour), elle peut potentiellement réagir de manière unique et donc on lui accorderait un libre-arbitre.

Dans cette optique un animal sexué est doué de libre-arbitre (c'est la reproduction sexuelle qui (je crois mais je peux me tromper) assure l'unicité de l'individu).

Qu'en pensez-vous ?

PS : je précise que je ne crois pas à la notion de libre-arbitre, ni à celle de liberté mais j'essaie de définir le libre-arbitre dans un contexte non-déterministe.

[invitea20bed5c]

Bonjour,

peut-être que ceci vous inspirera plus

Douglas Höfstadter, dans son livre « Gödel, Esher, Bach, les brins d’une guirlande éternelle » défini le libre-arbitre comme étant le fruit d’une connaissance partielle de soi : il faut avoir la connaissance de soi (du « je ») pour se sentir libre, mais cette connaissance doit être partielle, car une connaissance totale impliquerait la connaissance de tous ses propres choix face à toutes les situations possibles.

Cette définition exclue la plupart des animaux sexués qui n’ont pas la conscience du « je », et également les machines. A moins qu’une machine puisse avoir la conscience de soi…

[invite06fcc10b]

D'autre part je ne vois pas non plus en quoi le fait d'avoir plusieurs niveaux de description introduit une "non causalité"? ce n'est pas parce qu'on décrit l'atmosphère avec des concepts émergents comme "dépressions", "anticyclones", "convection" que les équations de base de l'hydrodynamique perdent leur caractère déterministe ?

Voici un lien vers un powerpoint de Muller sur l'émergence :
http://iiun.unine.ch/ai/colline/Pres.../Muller1.ppt#1
Il me semble qu'il faut également clairement définir ce qu'est la causalité. Dans la notion de causalité, par exemple A -> B, il me semble qu'on ne peut échapper à un décalage temporel entre A et B. C'est parce qu'il y a eu A qu'on va avoir B. Or, l'émergence est atemporelle dans le sens où la propriété émergente observée à un niveau macroscopique découle du fonctionnement du système au niveau microscopique.
Prenons un exemple bien connu avec les fourmis. Elles déposent des phéromones sur le trajet A/R qui les mène à la nourriture. Si 2 trajets existent, la quantité de phéromone ressentie sur le trajet le plus long sera inférieure à la quantité ressentie sur le trajet le plus court. La propriété émergente est ici que les nouvelles fourmis qui arrivent finissent toutes par emprunter le chemin le plus court ... alors que bien entendu elles n'ont aucune notion de distance.
Peut-on parler de causalité dans cette expérience entre la propriété de plus court chemin et les propriétés des fourmis ? Je ne crois pas, il ne s'agit pas de causalité, il s'agit d'une propriété qui apparait à un niveau de description qui n'est pas celui des fourmis. On peut noter que cette propriété ne sert à rien dans le calcul de la trajectoire suivie par les fourmis, car toutes les informations utiles existent au niveau microscopique.
Mais cependant, la réciproque est également vraie : il ne sert à rien de connaître le niveau microscopique (l'endroit de dépôt de chaque phéromone) pour déterminer le plus court chemin qui va être emprunté par les fourmis !
Bien sûr, cela n'enlève rien au caractère déterministe du microscopique et s'il n'y avait pas de fourmis, il n'y aurait pas de question du plus court chemin emprunté par ces fourmis ... mais la réciproque est vraie !!! Il y a bien un plus court chemin (et tout un tas d'algo pour les trouver), qu'il y ait des fourmis ou pas !!!

Revenons à ce qui nous préoccupe, la pensée humaine et le libre-arbitre. Prenons le jeu des échecs :
le coup que nous allons jouer est parfaitement déterminé par une étude microscopique au niveau MQ.
Et cependant, je pense que notre façon de jouer aux échecs est (au moins en première approximation) équivalente à un algorithme particulier. Et donc, même si nous n'existions pas, l'algorithme lui peut exister et nous pouvons nous demander quelle serait sa réponse dans la même situation !!!
Autrement dit, même s'il y a déterminisme, les propriétés émergentes telles que la pensée ne sont pas "causales", elles sont émergentes, c'est à dire qu'elles se situent à un autre niveau de représentation qui peut être étudié indépendamment du système micro sous-jacent. Et c'est cette indépendance qui permet à mon avis de parler de libre-arbitre.

[invité576543]

Bonjour,

Douglas Höfstadter, dans son livre « Gödel, Esher, Bach, les brins d’une guirlande éternelle » défini le libre-arbitre comme étant le fruit d’une connaissance partielle de soi : il faut avoir la connaissance de soi (du « je ») pour se sentir libre, mais cette connaissance doit être partielle, car une connaissance totale impliquerait la connaissance de tous ses propres choix face à toutes les situations possibles.

On peut arguer que la connaissance totale de soi est impossible, car elle fait entrer dans une boucle sans fin (il faut aussi couvrir la connaissance de ces connaissance, ...). Du coup, le seul critère est le "je"

Cette définition exclue la plupart des animaux sexués qui n’ont pas la conscience du « je », et également les machines. A moins qu’une machine puisse avoir la conscience de soi…

La première partie n'est pas claire. Veux-tu dire "Cela inclut des animaux qui ont la conscience du "je", et exclut le reste, qui forme la majorité?

Comment détermines-tu si un animal a la conscience du "je" ?

Programmer une connaissance partielle de soi ne pose aucun problème (le mot partiel est bien utile!). Penses-tu que la progammation de la conscience du "je" demanderait autre chose?

Cordialement,

[invitea20bed5c]

On peut arguer que la connaissance totale de soi est impossible, car elle fait entrer dans une boucle sans fin (il faut aussi couvrir la connaissance de ces connaissance, ...). Du coup, le seul critère est le "je"

Tout à fait, sans parler de la connaissance de soi à un niveau microscopique.

La première partie n'est pas claire. Veux-tu dire "Cela inclut des animaux qui ont la conscience du "je", et exclut le reste, qui forme la majorité?

Oui

Comment détermines-tu si un animal a la conscience du "je" ?

Personnellement je ne sais pas le faire, mais j'ai lu des études sur des grands singes auquels on a appris un langage permettant la communication. L'étude concluait à une conscience du "je".

Programmer une connaissance partielle de soi ne pose aucun problème (le mot partiel est bien utile!). Penses-tu que la progammation de la conscience du "je" demanderait autre chose?

"programmer une connaissance" me pose problème : tu peux mémoriser dans la mémoire d'une machine des informations concernant cette machine mais je ne pense pas qu'on puisse alors parler de "connaissance partielle de soi".
Enfin je ne pense pas, à priori, que la conscience du "je" soit programmable.