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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #541
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par Argyre
    Autrement dit, même s'il y a déterminisme, les propriétés émergentes telles que la pensée ne sont pas "causales", elles sont émergentes, c'est à dire qu'elles se situent à un autre niveau de représentation qui peut être étudié indépendamment du système micro sous-jacent. Et c'est cette indépendance qui permet à mon avis de parler de libre-arbitre.
    Mais cette propriété n'a aucun lien avec l'existence d'une conscience, c'est une caractéristique de toutes les propriétés émergentes, justement parce qu'elles "oublient" la structure microscopique à la base. Par exemple la trajectoire d'un ouragan est indéterminée, est-ce qu'on peut en déduire qu'il a un libre arbitre?

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  3. #542
    BBFaïta

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais cette propriété n'a aucun lien avec l'existence d'une conscience, c'est une caractéristique de toutes les propriétés émergentes, justement parce qu'elles "oublient" la structure microscopique à la base. Par exemple la trajectoire d'un ouragan est indéterminée, est-ce qu'on peut en déduire qu'il a un libre arbitre?
    Bonjour,
    à mon avis Argyre pense que le niveau microscopique du cerveau est potentiellement déterminé par les lois physiques (donc potentiellement pas de libre-arbitre), mais que le niveau macroscopique du cerveau est indépendant (par émergence) du niveau microscopique déterministe et donc peut être considéré comme un système non-déterministe pouvant générer le libre-arbitre.
    C'est à dire que le niveau macroscopique du cerveau est indépendant des lois physiques.

  4. #543
    overmind

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Il me parait raisonnable de penser que la sructure du cervau est plus importante que les éléments qui la composent (voir indépendante, si on remplace l'élément de base par un autre ayant mêmes propriétés relationelles).

    Cependant le fait que ce soit implémenté sur des neurones, un élément de base qui s'éfforce de faire des commutations les plus causales possibles.

    En effet si on met de côté les sujets qui posent problèmes (conscience, libre arbitre...) certaines opérations réalisées, notemment dans le traitement de l'information des sens, nécessitent des unités de traitement fiables (ce qui selon moi handicape gravement toute théorie faisant intervenir la méca Q dans le fonctionnement des neurones...).

    Comme ce sont les mêmes neurones qui sont concernées lors du possible phénomène d'émergence, on risque pour tout évenement prétendument non déterministe de tomber après une liste plus ou moins longue de causes 'situées' en dehors de tout ce qu'on peut appeler humain au sens large (puisqu'il y a un nombre fini de neurones, qui commutent un nombre fini de fois dans une vie).

    Bref, selon moi émergence ne veut pas dire drop automatique du déterminisme, etc... d'autant plus lorsqu'on à affaire à un organisme qui a évolué pour s'adapter à des contraintes fortes.

  5. #544
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par BBFaïta
    C'est à dire que le niveau macroscopique du cerveau est indépendant des lois physiques.
    Il n'y a plus de lois dès qu'il y a émergences, peut-être? Et s'il y en a et qu'elles ne sont pas physiques, elles sont quoi?

    Cordialement,

  6. #545
    el_pulpo

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir,

    Je viens de découvrir ce topic. Très intéressant.
    Merci d'avoir posé la question gillesh38.
    Mais je n'ai pas pu lire plus que 5 pages.
    Ca part dans tous les sens, très révélateur de la pensée
    qui règne ici.

    Un ordinateur ne pense pas. Il execute simplement les instructions qui lui ont été programées.
    La pensée est un attribut de la conscience dans le domaine du vivant.

    L'ordinateur n'a pas de libre arbitre, pas de conscience.
    Ce n'est pas une forme de vie.

    Pour ta question auxiliaire, l'implementation de la fonction random (chiffre au hasard) dépend du language. Mais la plupart du temps, elle utilise un algorithme prenant en compte l'horloge interne à l'ordinateur.

    Voilà, désolé de casser un mythe.

    Sinon je voulais aussi réagir à ce qu'a écrit chaverondier.

    Je crains donc que la question du libre arbitre de l'être humain ne soit pas une question rentrant dans un cadre scientifique. En plus la réponse "oui" me semble incompatible (et non pas indécidable) avec nos croyances scientifiques actuelles (ce qui rend cette réponse a priori peu crédible eu égard à l'efficacité prédictive de nos croyances scientifiques actuelles, mais bon...).
    J'ai été choqué par ce propos.
    Le libre arbitre rentre dans le cadre de la philosophie.
    C'est aussi une science dans le sens où elle mène à la connaissance à l'aide de méthodes. N'en déplaise à certains.

    Je vous laisse méditer ce qu'a écrit Descartes:
    Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée; car chacun pense en être si bien pourvu que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent: mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup davantage, s'ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent et qui s'en éloignent.

    Bonne méditation à tous.

  7. #546
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    et si un ordinateur n'a pas conscience comment fait-il our réagir adéquatement quand clic sur une icone.. il faut bien qu'il y est une quelquechose pour lui qui "arrive" pour qu'il réagisse conformement a son programme.. un peu comme si je te pinçais le bras, ne réagirais-tu pas selon quelque programme automtique inconscient (comme la douleur, ou bien le reflexe de retirer ton bras, ou bien un hého, mais ça vas pas non)

    qu'apelle tu consciences, qu'apelles-tu penséen reflexion, vivant.. j'ai surtout l'impréssion que tu utilise des termes sans en connaitre toute leurs dimensions.. leur profondeur... un petit peu comme descartes futigeait les porteur de bon sens, dont tu semble ere el_puppo un bon représentant...

    bien a toi..

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  9. #547
    el_pulpo

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir quetzal,

    L'ordinateur réagit à des entrées (clavier et souris principalement) grâce à des composants électroniques. Les signaux générés par ceux-ci sont interceptés par le driver (programme) du périphérique et est traité par le système d'exploitation.

    En ce qui concerne la conscience, je dirai que c'est ce qui m'a permis de te comprendre et de te répondre.
    La conscience, c'est l'idée que l'on se fait des choses,
    la capacité à communiquer.

    La pensée ou réflexion, c'est l'énergie déployée par un être pensant dans le but de se faire une idée d'une chose.

    Le vivant, c'est un corps dans un espace-temps donné, capable d'évoluer en fonction des attributs déterminés par Dieu. J'entends par Dieu, la substance décrite par Spinoza dans son Etique.
    Je te concède que par les temps qui courrent et ce à cause de la génétique, ces notions sont quelque peu ébranlées.

    .. j'ai surtout l'impréssion que tu utilise des termes sans en connaitre toute leurs dimensions.. leur profondeur...
    Personnellement je ne pense pas, mais je peux me tromper. Peut-être aurais-je besoin d'une initiation ?

    un petit peu comme descartes futigeait les porteur de bon sens
    Peux-tu me dire ce qui t'as amené à penser cela ?

    bien à toi.
    Bonne nuit à tous.

  10. #548
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    L'ordinateur réagit à des entrées (clavier et souris principalement) grâce à des composants électroniques. Les signaux générés par ceux-ci sont interceptés par le driver (programme) du périphérique et est traité par le système d'exploitation.

    En ce qui concerne la conscience, je dirai que c'est ce qui m'a permis de te comprendre et de te répondre.
    La conscience, c'est l'idée que l'on se fait des choses,
    la capacité à communiquer.

    et tu arrive a faire une différence entre les deux mode de réaction, au fait je suis un ordinateur de 8ème génération, qu'est-ce qui te prouve que je ne suis un humain.. ormis le fait que tu n'a jamais vu ce type de machine.

    pourrais-tu vraiment faire la différence??

  11. #549
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Tres interessant ce topic. Je le decouvre un peu tard et je reprends a la volee quelques remarques qui m'ont interesse. Sorry pour le retard....

    Citation Envoyé par Argyre
    Tu connais mon avis sur la question : pour moi, et jusqu'à preuve du contraire, un cerveau est une sorte de machine de Turing, tout comme les ordinateurs.
    A la limite, s'il ne l'est pas (une machine de Turing), je reste convaincu que l'essentiel de son fonctionnement est simulable par une machine de Turing (on peut se contenter de nombreuses approximations concernant le fonctionnement des neurones, notamment).
    Et comme les êtres humains sont des êtres pensants, il découle de façon triviale qu'une machine de Turing peut penser.

    Pour le libre arbitre, mon idée actuelle sur la question a déjà été évoquée : je distingue le déterminisme cognitif du déterminisme causal.
    Donc tu penses que tout est determine. Cela a par exemple des implications au niveau de la justice. On peut choisir de n'appliquer aucune sanction a toute forme de delinquance puisque de toute facon celui qui commet le delit n'a aucun libre arbitre et ne choisit pas.

  12. #550
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc pour rassembler les morceaux, quelle sont vos réponses au test suivant

    1) Il y a moyen de définir une notion de " libre arbitre " qui ne se trouve réalisé que par l'etre humain actuellement : OUI NON
    Je dirais plutot que le libre arbitre est une propriete du vivant, non specifique de l'humain.

    2) On pourrait en théorie construire une machine de Turing réalisant les mêmes performances qu'un cerveau humain :
    OUI NON
    Non. Je pense que la pensee n'est pas reductible a la complexite de la matiere. Je ne suis pas d'ailleurs convaincu que la matiere existe en elle meme, sans vivant pour la percevoir.

    Mon point de vue est que les sciences modernes ont etudie la matiere avec un certain succes, et qu'elles en deduisent (trop vite) que tout est matiere.

    On pourrait egalement poser la question de la facon suivante. Pour l'instant, on ne sait qu'entretenir une vie deja existante. Pensez-vous que l'on pourrait un jour assembler de la matiere inerte pour en faire un organisme vivant ?

  13. #551
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Mon point de vue est que les sciences modernes ont etudie la matiere avec un certain succes, et qu'elles en deduisent (trop vite) que tout est matiere.
    Bonjour,

    Le terme "déduire" est impropre. Simplement, les "sciences modernes" n'ont pas encore trouvé de difficultés à étudier l'univers en partant de l'hypothèse que tout est réductible, par une série de réductions/émergence, au fonctionnement de base des particules "élémentaires".

    Le jour où une telle difficulté apparaîtra, la science sera la première à mettre l'hypothèse en doute, et elle le fera alors avec des arguments solides...

    On pourrait egalement poser la question de la facon suivante. Pour l'instant, on ne sait qu'entretenir une vie deja existante. Pensez-vous que l'on pourrait un jour assembler de la matiere inerte pour en faire un organisme vivant ?
    Hors Sujet, mais il n'y a pas à ce jour d'argument clair pourquoi il pourrait en être autrement.

    Notons que le mot "organisme vivant" est assez flou. Il y a eu bien d'autres fils discutant le mot "vivant", et le minimum de conclusion est qu'il y a une palette assez large de compréhension de ce mot.


    Mais question en retour, si on se limite pour "vivant" à "suffisamment similaire aux organismes biologiques terrestres pour rentrer dans la variation propre au vivant terrestre", pourquoi se casserait-on la tête à essayer de l'assembler à partir de l'inerte? Beaucoup plus facile d'utiliser et de modifier l'existant... Ou de faire quelque chose de complètement différent, non classable dans cette définition restrictive du vivant, quelque chose de plus adapté aux besoins que l'on aura définis!

    Cordialement,

  14. #552
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Le Lama, tu serais plutot vitaliste alors? ca branche sur un autre débat. Il faut bien distinguer l'hypothèse "Comp" (nature algorithmique de la pensée) et l'hypothèse matérialiste ou plutot moniste, s'pposant au dualisme. On pourrait schématiser les différentes positions : A signifie Algorithmique et NA non algorithmique

    ------------------------------------------------------------
    .....................Moniste .......................Dualist e

    Algorithmique.|.....Matière A......|.Matière et pensée
    ....................|...et pensée A......|.différentes ; matière
    ....................|..(identi ques)......|.A et pensée A
    ------------------------------------------------------------
    Mixte ............|.matière NA et.| Matière A et pensée
    ....................|.pensée A..........| NA
    ------------------------------------------------------------
    Non algo.........| matière NA et ...| matière NA et
    ....................| pensée NA..........| pensée NA
    ------------------------------------------------------------

    Note sur la ligne "Mixte" : il est tout a fait possible que la matière et la pensée soit de nature identique et que la pensée soit algorithmique alors que la matière fondamentale ne le soit pas : en effet, un ordinateur est indéniablement algorithmique alors que la Meca Q sur lequel il est fondé ne l'est pas nécessairement. On peut construire un appareil dans lequel les aspects non algorithmiques de la matière soient devenus non pertinents, et que les variables décrivant le système soient devenues parfaitement "turingables". De même , même si le cerveau est NA, il peut effectuer des multiplications et des additions A !

    Ainsi, la propriété A (ou comp) est une propriété émergente possible de NA, mais l'inverse n'est pas vrai, l'hypothèse inverse est nécessairement dualiste.

    Ou vous mettez -vous dans le tableau ? Moi en bas à gauche.
    Dernière modification par GillesH38a ; 27/05/2006 à 08h52.

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  16. #553
    el_pulpo

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Quetzal, pour vaincre le test de Turing, et faire la part entre l'humain et la machine, il suffit de t'adresser directement à ce que l'ordinateur n'a pas: l'âme.

    Tes sentiments, tes souvenirs, etc... bref, tout ce qui fait ta conscience...

    Bon week-end.

  17. #554
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,
    Le terme "déduire" est impropre. Simplement, les "sciences modernes" n'ont pas encore trouvé de difficultés à étudier l'univers en partant de l'hypothèse que tout est réductible, par une série de réductions/émergence, au fonctionnement de base des particules "élémentaires".
    Bonjour,

    Les sciences font les memes deductions si on pense que tout n'est pas reductible a la matiere. On n'utilise jamais l'hypothese que tout est exclusivement matiere/energie dans les sciences.

    En pratique, dans toutes les observations physiques, il y a simultanement conscience et matiere. Certains religieux font l'hypothese de l'existence d'un monde des consciences/ames sans matieres. Les scientifiques font couramment l'hypothese d'un monde de matiere sans conscience. Ces deux croyances sont peut etre correctes, mais elles ne correspondent a aucun fait experimental.

    Hors Sujet, mais il n'y a pas à ce jour d'argument clair pourquoi il pourrait en être autrement.
    Au regard de la mecanique quantique, il n'est pas clair que la notion de particule elementaire ait seulement un sens. Je veux dire pas au sens naif ou les gens le pensent habituellement (un ensemble d'entites elementaires qui gouverneraient le monde si on connaissaient les informations relatives a toutes ces entites). Par exemple le principe de decoherence quantique n'est pas formulable dans un monde de nature strictement corpusculaire.

    De mon point de vue, penser le vivant comme une certaine complexite corpusculaire est trop simpliste. On retombe plus ou moins sur un argument semblable a ceux employes par Gilles: il y a un niveau de complexite superieur. Le monde ne peut etre decrit par la vision corpusculaire.

    Mais question en retour, si on se limite pour "vivant" à "suffisamment similaire aux organismes biologiques terrestres pour rentrer dans la variation propre au vivant terrestre", pourquoi se casserait-on la tête à essayer de l'assembler à partir de l'inerte?
    Ma question n'est pas une question pratique. Elle est sur le plan de la comprehension. Est ce que oui ou non, le vivant peut etre reduit a la complexite d'un assemblage de matiere ? Cette experience (reussir construire une entite vivante a partir de matiere inerte) n'est qu'une tentative pour formuler cette question dans un cadre scientifique.

  18. #555
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    tu confond conscience et le moi..

  19. #556
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le Lama, tu serais plutot vitaliste alors?
    Salut Gilles. Pas vraiment, le vitalisme, tout comme la distinction moniste/dualiste, me pose probleme. On fait de deux entites qui s'interdefinissent des entites definies en soi.

    Je vais prendre une image pour expliquer ce que j'ai en tete. On etudie un pb de maths et on montre que dans toute une panoblie de situations, il existe un unique couple (A,B) verifiant une certaines propriete P. On ne peut pas trouver de definition pour A. On ne peut pas trouver de definition pour B. Mais on a une definition pour le couple (A,B) et les objets A et B peuvent tres bien etre de nature differente. Des lors, toutes les questions dont la formulation suppose implicitement l'existence d'une definition de A independante de B n'ont simplement pas de sens.

    C'est la ma representation du couple pensee/matiere ou conscience/matiere. Conscience et matiere ne sont ni deux entites autonomes et differentes, ni identiques. Elles sont un couple de donnees qui s'interdefinissent.


    ca branche sur un autre débat. Il faut bien distinguer l'hypothèse "Comp" (nature algorithmique de la pensée) et l'hypothèse matérialiste ou plutot moniste, s'pposant au dualisme.
    Oui, c'est vrai. Ce n'est pas tout a fait le meme debat. Mais c'est vraiment la premiere chose qui me vient a l'esprit quand j'ai lu ta question. Comme toi, je pensee que pensee et matiere sont non algorithmiques. Mais l'objection que j'ai est legerement differente. J'ai l'intuition que la pensee et le libre-arbitre ne sont pas mathematisables, non parce que les objets materiels ne sont pas adaptes (mauvais transistors differents des synapses, mauvais algorithmes ...) mais parce que fondamentalement dans le monde, il y a des choses non mathematiques et de nature non scientifique qui echappent au paradigme de la matiere.

  20. #557
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    parce que fondamentalement dans le monde, il y a des choses non mathematiques et de nature non scientifique qui echappent au paradigme de la matiere.
    Comment nommerais-tu, ou décrirais-tu ces "choses". Parce que le vitalisme serait d'accord avec ta phrase. S'il y a une différence, elle est dans la description de ces "choses".

    Cordialement,

  21. #558
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Comment nommerais-tu, ou décrirais-tu ces "choses". Parce que le vitalisme serait d'accord avec ta phrase. S'il y a une différence, elle est dans la description de ces "choses".
    Si je comprends bien, le vitalisme dit qu'il y a le monde de la matiere, et le monde du vivant dont les regles de developpement ne sont pas uniquement determinees par le monde de la matiere.

    Mon point de vue est plus radical. Il n'y a pas de monde de la matiere en soi. Matiere et vivant ne peuvent etre separes sans perdre d'information.

    La representation que j'en ai est la suivante. Il y a un espace des consciences C, le monde de la matiere M. L'etat du monde est modelisable dans le produit CxM, disons par un sous-ensemble E de CxM. On peut regarder la projection de E sur M, c'est la science et c'est soumis a des regles de coherence mathematiques. On peut regarder la projection de E sur C, ca correspond a nos discours, a nos choix, a nos declarations du genre "c'est bien, c'est mal" qui est fondamentalement non mathematisable. Mais en regardant chacune des deux projections, on a moins d'informations que pour l'objet E de depart.

    Bien sur, ce n'est qu'une image. Je ne pretends pas que le monde est soumis a cette representation mathematique precise.

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  23. #559
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Ca ressemble un peu aux propositions de d'Espagnat non?
    De toutes façons que ce que nous appelons le monde "matériel" n'est qu'une description de la matière par notre esprit, et est indissociable de notre perception du monde. Meme sans parler de la nature de la pensée, les règles de la Méca Q introduisent un doute fondamental sur la "réalité" des objets matériels (particules, champs).

    Simplement nous constatons que nous pouvons interagir avec le monde par des expériences, et que nous pouvons écrire des lois physiques qui reproduisent bien le résultat de ces expériences, au moins probabilistes (c'est justement parce que nous n'arrivons pas à dépasser ce stade probabiliste qu'on a des doutes sur la "réalité" du monde, et que pour le moment la matière doit etre considérée comme décrite par une théorie NA, la Méca Q).

    La question du dualisme se ramène donc à la question : étant entendu qu'on ne cherche pas à se prononcer sur la réalité ultime du monde, mais juste à obtenir une description satisfaisante du résultat des expériences (éventuellement probabiliste), ces descriptions s'appliquent elles aussi bien aux manifestations humaines qu'aux manifestations matérielles ,oui ou non?

    autrement dit existe-t-il quelque chose "d'observable" qui rende le comportement humain non descriptible par les lois de la matière?

    si on pense qu'il n'ya pas de différence, ça implique en pratique l'avis que toutes les expériences "paranormales", les parasciences en général, les miracles, et selon moi les religions de manière générale, n'ont aucun fondement expérimental avéré.

  24. #560
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ca ressemble un peu aux propositions de d'Espagnat non?
    De toutes façons que ce que nous appelons le monde "matériel" n'est qu'une description de la matière par notre esprit, et est indissociable de notre perception du monde. Meme sans parler de la nature de la pensée, les règles de la Méca Q introduisent un doute fondamental sur la "réalité" des objets matériels (particules, champs).
    Gilles, oui. Je me sens tout a fait en phase avec ce paragraphe. Comme tu le dis tres bien, la matiere est indissociable de notre perception du monde.

    La question du dualisme se ramène donc à la question : étant entendu qu'on ne cherche pas à se prononcer sur la réalité ultime du monde mais juste à obtenir une description satisfaisante du résultat des expériences (éventuellement probabiliste), ces descriptions s'appliquent elles aussi bien aux manifestations humaines qu'aux manifestations matérielles ,oui ou non?
    Je dirais oui. Quand je bois un verre d'alcool, il se passe des processus materiels qui influent sur mon comportement. Donc oui, les lois de la physique ont des consequences sur les manifestations humaines. Mais la reciproque est vraie egalement. S'il y a un verre devant moi et que je choisis de le saisir, par la force de ma volonte, j'ai eu une influence sur le monde materiel qui m'entoure. C'est pour cela que je disais que les deux aspects conscience/matiere etaient inseparables.

    On comprend d'ailleurs avec cet exemple toute la difficulte de la mecanique quantique pour passer au stade macroscopique. Considerons le systeme avec une personne dans une salle avec un objet devant lui qu'il peut saisir. La description de la MQ est probabiliste. Or il semble qu'au niveau macroscopique, les choix ne sont pas de nature probabilistes. Si c'est un verre d'essence, je ne le boirai pas. Cela vient de mon passe, de ma memoire... Penser que toute mes representations conscientes, morales... qui determinent l'evolution du systeme materiel sont codees par les regles de la MQ me semble un pari extremement audacieux.

    autrement dit existe-t-il quelque chose "d'observable" qui rende le comportement humain non descriptible par les lois de la matière?
    La encore je dirais que oui. Je reprends l'exemple du verre qui est devant moi et que je saisis. Est-ce que ma volonte de prendre le verre n'est qu'une illusion ? Est-ce que tout etait connu d'avance ? J'ai plutot envie de dire que parmi les chemins possibles qui s'ouvrent devant moi et qui sont exprimes de maniere probabilistes par la mecanique quantique, c'est ma volonte qui a choisi l'un des chemins ou plus exactement que ma volonte a ete l'un des elements qui a ete pris en compte dans le choix du chemin.

    si on pense qu'il n'ya pas de différence, ça implique en pratique l'avis que toutes les expériences "paranormales", les parasciences en général, les miracles, et selon moi les religions de manière générale, n'ont aucun fondement expérimental avéré.
    Je crois bien evidemment comme toi qu'un certain nombre de lois de la physique sont universelles et qu'il n'y a pas de lieu ou elles sont transgressees. Mais crois tu que la pensee puisse influer sur le monde materiel ? Toute notre education scientifique nous pousse a dire que non. Pourtant, quand je decide de saisir un verre, n'est ce pas la pensee qui permet d'interagir avec le monde materiel. Evidemment cette action transite par l'intermediaire de notre corps. Mais a priori notre corps n'a pas de statut physique particulier par rapport au reste du monde. Pourquoi la pensee peut elle influer sur notre corps materiel et ne pourrait elle influer sur un autre objet materiel ? Je n'ai evidemment pas de reponse a cette question. Je mets simplement en evidence une question a laquelle je n'ai pas de reponse precise. La encore la MQ nous dit que la reponse n'est pas si simple. L'experience de Aspect suggere que tout processus qui influe sur mon cerveau influe instantanement sur le tien, comme sur la table qui se trouve devant moi.

  25. #561
    overmind

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par el_pulpo
    Bonjour,

    Quetzal, pour vaincre le test de Turing, et faire la part entre l'humain et la machine, il suffit de t'adresser directement à ce que l'ordinateur n'a pas: l'âme.

    Tes sentiments, tes souvenirs, etc... bref, tout ce qui fait ta conscience...

    Bon week-end.
    L'ordinateur n'aura pas d'âme j'usqu'à ce qu'on lui en implémente une.
    Idem pour sentiments et souvenir.
    Le problème est que ce genre de concept est de les définir proprement et surtout de mettre tout le monde d'accord. A mon avis ce sont des abstractions qui sont là pour 'boucher les trous', mettre un nom sur une chose qu'on n'arrive ni à comprendre, ni à délimiter proprement.
    Essaye de démontrer que ton voisin de palier a une âme par exemple...
    Bref, pour comparer un humain et une machine, il faut à mon avis se placer d'un point de vue complètement différent du jeu d'abstraction utilisé dans la vie courante, sinon on est condamné à la conclusion:
    "L'ordinateur pensera quand suffisament de gens croieront qu'il pense."
    Faute de critères pertinents.

  26. #562
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Le problème, Lama, c'est que tu appliques inconsciemment des notions sur "l'influence de la volonté" qui reviennent à présupposer la réponse à la question posée.

    Citation Envoyé par LeLama
    Je dirais oui. Quand je bois un verre d'alcool, il se passe des processus materiels qui influent sur mon comportement. Donc oui, les lois de la physique ont des consequences sur les manifestations humaines. Mais la reciproque est vraie egalement. S'il y a un verre devant moi et que je choisis de le saisir, par la force de ma volonte, j'ai eu une influence sur le monde materiel qui m'entoure.
    Il ya des expériences en IRM qui montrent que les zones du cerveau qui vont commander ta main "s'allument " AVANT celles ou tu as conscience d'avoir "envie" de boire. Comment peut-on concilier cela avec l'idée que c'est ta volonté qui commande à ta main ?

    Pour en revenir à l'ordinateur, le fait qu'il commande une centrale nucléaire en fonction des informations qu'il recoit signifie-t-il qu'il "commande" au monde matériel par sa volonté?

  27. #563
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    parcequ'ici le chemin ce fait en mode automatique.. le corps sais qu'il a soif, mais peut encore attendre avant de renvoyer un signal de soif.. mais quand le stimulus du verre d'eau lui parvient alors il donne immédiatement l'ordre a la mains, et en même il demande une confirmation de l'autorisation du geste par le conscient en envoyant le méssage de soif, méssage qui en-soi est une raison suffisante pour se saisir du verre..

    ici c'est bien toute la part automatisé du sub-conscient qui travaille, le conscient n'éatant activé que comme sur-controle, ou pour effectué un controle optimale de visé de la mains, via la corrélation oeil-main..

    les trois quart si ce n'est plus des informations perçut par les sens sont géré et filtré automatiquement par le sub-conscient en mode automatique, la part consciente permettant un feed-back d'annalyse global simplement plus performant sur une donnée particulière.. ici le verre d'eau..

    si le programme contient des programme d'alerte automatisé et avec un mode de résolution automatique du problème(rentré ou sortie des barre du réacteur) la volonté du programe seras de tendre vers la fin de l'alerte, via l'activation speciale d'un programe..
    le conscient de lamachine ici serait un by-pass par un controlleur humain qui verifierais en même d'autre paramètre pour optimiser la fin de l'alerte.

    les ordinateur généralement ne comporte pas ce type de sur-annalyse globale de l'ensemble des parramètres afin, d'optimiser une tache donnée(ça doit exister, mais bon)pas sous windows en tout les cas..

  28. #564
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il ya des expériences en IRM qui montrent que les zones du cerveau qui vont commander ta main "s'allument " AVANT celles ou tu as conscience d'avoir "envie" de boire. Comment peut-on concilier cela avec l'idée que c'est ta volonté qui commande à ta main ?
    Hmm. C'est un point interessant. Il faut que j'y reflechisse. Je vois bien qu'il y a probleme. Mais le point de vue purement materialiste me semble tout aussi problematique. L'envie ne serait donc qu'une diode imbecile qui s'allume et accompagne le mouvement de la matiere sans aucune utilite. Ce n'est guere convaincant.

    Il faudrait sans doute rentrer dans les details de l'experience. Est-on sur qu'il y a synchronisation entre le moment ou je ressens l'envie et le moment ou s'allume la zone correspondante de mon cerveau, n'y a -t-il aucun decalage ? Quel est l'experience qui permet de mesurer l'absence de decalage ?

    Pour en revenir à l'ordinateur, le fait qu'il commande une centrale nucléaire en fonction des informations qu'il recoit signifie-t-il qu'il "commande" au monde matériel par sa volonté?
    Je dirais non. La volonte n'existe que chez ceux qui ont concu le programme. Ils ont ete assez malin pour remarquer que le monde materiel satisfait une coherence mathematique (il y a des lois) et exploiter cette coherence pour produire un objet materiel adapte a leur besoin.

  29. Publicité
  30. #565
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    le lama ou est la différence effective dans le travail effectué par un homme manuellement et une machinne.. dans le cas de la centrale l'éssentiel est que les bares de controle soit rentré dans le coeur du réacteur, la méthode importe-t-elle vraiment??

    si un homme perçoit sur un cadran un signal il enclencheras le système de sécurité des barres

    si une machine perçoit l'incrémentation de la variable d'alerte, elle enclencheras le système de sécurité des barres

    l'automatise présent dans l'homme est le même que celui présent dans la machine, même information(stimulus), même réponse adéquate..

    de plus l'on peux que l'un et l'autre ont été programé pour se faire, dans un cas l'on appelle cela de l'apprentissage, et dans l'autre une programation.

    l'on peux dire que l'homme est un système expert dans l'auto-programation, alors que la machine n'est qu'un système expert sur quoi on l'a programé.

    pour moi dans le cas des deux homme et centrale, il s'agit de reflexe programmé.. la volonté etant autre chose, c'est une resistance a la réalisation de quelquechose malgré des difficultés certainne.

    il me semble ici que ni l'homme ni la machine ne font preuve de volonté. il se contente de réagir adéquatement au signal d'alerte..

  31. #566
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    La volonte n'existe que chez ceux qui ont concu le programme.
    Bonjour,

    Pourquoi ne pourrait-on pas dire alors que la volonté d'un humain provient de ce qui l'a matériellement "engrammé", à savoir son génome et son apprentissage? (Apprentissage au sens large, toutes les interactions matérielles avec le monde nevironnant.)

    Si on répond non, il me semble que l'on est en face d'un raisonnement circulaire: la volonté n'existe que chez l'homme, et elle ne vient pas de son ontogénèse "matérielle" (d'où vient-elle alors?). Dans le cas de la machine, comme on voit qu'il y des homme dans son ontogénèse, alors la volonté de la machine vient des hommes.

    L'approche que tu appelles "matérialiste" est plus simple logiquement. La volonté se manifeste par des choix présentant une certaine cohérence, et s'applique à toute entité ayant un tel comportement. La volonté est une propriété de l'entité, et "vient" (mais le mot venir est alors inadéquate) de la génèse de l'entité, que ce soit par progammation (par programme ou par génome) ou par apprentissage (les machines apprennent aussi...).

    La simplicité logique n'est pas une preuve en soi, mais entre deux approches expliquant aussi bien ce que l'on observe, on devrait préfèrer la plus simple, non?

    Cordialement,

  32. #567
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Il y a un autre problème : les processus physiques sont déterminés, au moins par des lois probabilistes.

    Si on observe ces processus au niveau du cerveau, sans se préoccuper du processus mental auquel il correspond, observe-t-on une différence par rapport à ces lois, oui ou non?

    Si oui, ça voudrait dire que l'homme n'obéit pas à la physique, ce qui revient au dualisme.

    Si non, ça veut dire que les simples lois physiques "mécanistes" sont suffisantes pour assurer le comportement humain, et donc qu'elles n'ont pas besoin d'etre "commandées" par autre chose.

  33. #568
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par quetzal
    parcequ'ici le chemin ce fait en mode automatique..
    Oui. Ca me parait un argument assez convaincant. Dans ce qu'on fait tous les jours, certaines actions correspondent a des choix tandis que d'autres (en fait la plupart) se font automatiquement. Par exemple en marchant, les milliers de reequilibrages par seconde qui permettent de garder un equilibre vertical ne correspondent a aucun choix, juste a une activite reflexe. Le fait qu'on tende le bras vers un verre d'eau en cas de soif peut tout a fait etre range dans les activites reflexes independamment de notre envie ou de notre volonte.

  34. #569
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,
    Pourquoi ne pourrait-on pas dire alors que la volonté d'un humain provient de ce qui l'a matériellement "engrammé", à savoir son génome et son apprentissage? (Apprentissage au sens large, toutes les interactions matérielles avec le monde nevironnant.)
    Bonjour mmy,
    Je suis d'accord qu'il existe une partie d'apprentissage et de programmatiion materielle. Je pense cependant que l'explication materielle n'epuise pas les explications. Je crois effectivement il nous arrive de faire des choix, qui ne sont pas conditionnes exclusivement par un etat de la matiere. Ce n'est pas un auto-satisfecit. J'ai bien conscience de notre aspect derisoire eu egard aux echelles de temps et d'espace. Mais j'ai l'impression que nier ce point de vue pose des problemes de logique (voir plus bas).

    la volonté n'existe que chez l'homme, et elle ne vient pas de son ontogénèse "matérielle" (d'où vient-elle alors?).
    Je ne dirais pas que chez l'homme. Je fais la distinction vivant/inerte, pas humain/non humain. Pour moi, le monde est juste comme ca et je n'ai pas de reponse a la question "D'ou vient la volonte". Mais le meme type de probleme d'explication "finale" se pose avec le point de vue exclusivement materialiste. D'ou vient la matiere ?

    L'approche que tu appelles "matérialiste" est plus simple logiquement.
    Voici deux paradoxes apparents qui me posent probleme dans l'explication uniquement materialiste et qui expliquent pourquoi je la rejette.

    Admettons que nous soyons determine par l'etat de la matiere. Tu t'assois dans une piece et on code dans une machine surpuissante des informations sur les fonctions d'onde quantique des particules qui vont determiner tes mouvements. Les regles quantiques sont probabilistes mais au niveau macroscopique il y a un equilibrage statistique et les previsions sont deterministes non probabilistes. On met dans la machine suffisamment d'informations pour prevoir ce que tu feras dans 1 minute avec une precision de 10 centimetres et on te donne le resultat du calcul. Par exemple on te dit que tu resteras assis sur ta chaise. Tu choisis de contredire le resultat du calcul et de te lever. Donc la prevision est fausse. Contradiction avec le fait qu'elle etait calculee avec les lois de la physique. Evidemment on peut faire le meme raisonnement avec des lois plus puissantes que la MQ. Toute theorie physique est virtuellement auto-contradictoire si elle pretend englober l'ensemble des lois qui gouvernent le monde.

    Autre point qui me pose probleme. C'est que le point de vue uniquement materialiste nous conduit a un certain nihilisme. Pourquoi faire un effort pour nous occupper d'enfants ? On n'a pas d'effort a faire, ils se demmerdent, l'effort n'est qu'une illusion puisque tout est determine par la matiere. Les choix que nous croyons faire sont des illusions. Pourquoi condamner un coupable ? Il n'est responsable de rien, pourquoi le punir. Son comportement n'est determine que par un etat de la matiere... Nous croyons tomber amoureux de quelqu'un mais ce quelqu'un n'existe pas. C'est une illusion. Il n'y a que des fonctions d'onde qui evoluent et la notion de personne est simplement une commodite de langage qui n'a aucun sens physique.

    La ce n'est qu'un intuition, pas un argument scientifique. Mais oui, il me semble que faire des choix de societe change la vie autour de nous et que ne pas etre a a ce point nihiliste a un sens.


    La simplicité logique n'est pas une preuve en soi, mais entre deux approches expliquant aussi bien ce que l'on observe, on devrait préfèrer la plus simple, non?
    Oui. Il arrive que l'intuition nous dise le contraire, mais globalement je suis d'accord.

  35. #570
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il y a un autre problème : les processus physiques sont déterminés, au moins par des lois probabilistes.

    Si on observe ces processus au niveau du cerveau, sans se préoccuper du processus mental auquel il correspond, observe-t-on une différence par rapport à ces lois, oui ou non?

    Si non, ça veut dire que les simples lois physiques "mécanistes" sont suffisantes pour assurer le comportement humain, et donc qu'elles n'ont pas besoin d'etre "commandées" par autre chose.
    Salut Gilles,
    Il me semble qu'il y a une hypothese implicite dans ton raisonnement. Il y a le fait que tu supposes qu'il existe des lois physiques qui gouvernent entierement le monde. Admettons que nous connaissions toutes les lois physiques accessibles a l'homme. Qu'est ce qui nous dit que l'ensemble de ces lois physiques permet de decrire l'evolution du monde ? Pourquoi n'y aurait-il pas un theoreme type theoreme de Godel en physique qui dit que l'ensemble des lois du monde physique ne permet pas de decrire completement son evolution ?

    Autre point, les lois de MQ sont deterministes, mais probabilistes deterministes. Qu'est ce qui selectionne entre les differents chemins probabilistes. J'ai fait l'hypothese que la volonte ou plus generalement nos choix est un des elements qui permet de selectionner parmi les differentes possiblites probabilistes de la MQ. Cette hypothese me semble avoir une certaine coherence: elle correspond a mon intuition de tous les jours que nous faisons des choix, et elle respecte les lois de la physique. Rejetter cette hypothese respecte egalement les lois de la physique, mais contredit l'intuition de l'existence de choix des individus. Des lors, il me semble plus logique d'accepter cette hypothese.

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