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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #571
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par LeLama
    Admettons que nous soyons determine par l'etat de la matiere. Tu t'assois dans une piece et on code dans une machine surpuissante des informations sur les fonctions d'onde quantique des particules qui vont determiner tes mouvements. Les regles quantiques sont probabilistes mais au niveau macroscopique il y a un equilibrage statistique et les previsions sont deterministes non probabilistes. On met dans la machine suffisamment d'informations pour prevoir ce que tu feras dans 1 minute avec une precision de 10 centimetres et on te donne le resultat du calcul. Par exemple on te dit que tu resteras assis sur ta chaise. Tu choisis de contredire le resultat du calcul et de te lever. Donc la prevision est fausse. Contradiction avec le fait qu'elle etait calculee avec les lois de la physique. Evidemment on peut faire le meme raisonnement avec des lois plus puissantes que la MQ. Toute theorie physique est virtuellement auto-contradictoire si elle pretend englober l'ensemble des lois qui gouvernent le monde.
    Bonsoir,

    Intéressant ton approche. Tu inventes une expérience par la pensée en assénant le résultat sans aucune démonstration ni logique et tu en déduis quelque chose???
    Par exemple, tu assènes comme cà, poum, qu'il pourra contredire la prédiction!!! D'où vient cette possibilité? Qu'est ce qui empêche la machine de donner un résultat que l'on ne peut pas contredire?

    Autre problème logique évident, il est impossible de prédire l'avenir de quelque entité qui soit dans s'occuper de son environnement. Je te défie de prédire ce que va afficher dans une minute une simple machine à calculer que je tiens dans les mains... Il n'y a pas de différence fondamentale entre appuyer sur une touche de calculatrice et dire quelque chose à un humain.

    Enfin, les physiciens mêmes te diront que les lois de la physique même hors MQ interdisent de prédire l'avenir en toute précision, à cause de la vitesse finie de transfert d'information. Enfin, un cerveau humain est presque certainement une machine à haut chaotisme, et l'horizon de prédiction, même hors signaux d'entrée, doit être très court...

    Autre point qui me pose probleme. C'est que le point de vue uniquement materialiste nous conduit a un certain nihilisme. Pourquoi faire un effort pour nous occupper d'enfants ? On n'a pas d'effort a faire, ils se demmerdent, l'effort n'est qu'une illusion puisque tout est determine par la matiere. Les choix que nous croyons faire sont des illusions. Pourquoi condamner un coupable ? Il n'est responsable de rien, pourquoi le punir. Son comportement n'est determine que par un etat de la matiere... Nous croyons tomber amoureux de quelqu'un mais ce quelqu'un n'existe pas. C'est une illusion. Il n'y a que des fonctions d'onde qui evoluent et la notion de personne est simplement une commodite de langage qui n'a aucun sens physique.
    Cela peut amener certains esprits aux nihilisme. Mais on peut réfléchir plus loin. Ce n'est pas parce que certains ne peuvent comprendre le problème en profondeur que cela prouve quoi que ce soit.

    Si tu veux aller dans la direction consistant à dire qu'il faut présenter le monde d'une certaine manière pour la société marche bien, par exemple pour que pas trop de personnes tombent dans le nihilisme, je comprend intellectuellement l'approche. De nombreuses sociétés ont eu recours à ce type de manipulation. Personnellement, ça ne me plaît pas...

    Cordialement,

    -----

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  3. #572
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Admettons que nous soyons determine par l'etat de la matiere. Tu t'assois dans une piece et on code dans une machine surpuissante des informations sur les fonctions d'onde quantique des particules qui vont determiner tes mouvements. Les regles quantiques sont probabilistes mais au niveau macroscopique il y a un equilibrage statistique et les previsions sont deterministes non probabilistes. On met dans la machine suffisamment d'informations pour prevoir ce que tu feras dans 1 minute avec une precision de 10 centimetres et on te donne le resultat du calcul. Par exemple on te dit que tu resteras assis sur ta chaise. Tu choisis de contredire le resultat du calcul et de te lever. Donc la prevision est fausse. Contradiction avec le fait qu'elle etait calculee avec les lois de la physique. Evidemment on peut faire le meme raisonnement avec des lois plus puissantes que la MQ. Toute theorie physique est virtuellement auto-contradictoire si elle pretend englober l'ensemble des lois qui gouvernent le monde.
    Bonjour LeLama,
    Le probleme logique que tu veux exposer n'est pas dans la vision materialiste, mais dans ton exemple. Si on suit ton experience comme tu l'as decrite, on entre les infos initiales de la situation dans la machine, qui determine comment le sujet va reagir dans la minute qui suit, en faisant l'hypothese qu'il n'y aura aucun evenement qui surviendra pendant cette minute. Or il y a un evenement puisque un des scientifiques entre et dit au sujet qu'il va rester assis sur sa chaise. Cet evenement modifie la donne puisque le sujet peut alors decider de le contredire ou non.
    Et il n'y a aucun moyen de tourner l'experience autrement. On pourrait se dire, "ah mais il suffit de prendre en compte cet evenement dans la prediction", le probleme c'est que cet evenement implique le resultat de la prediction, qui lui-meme implique cet evenement, etc... donc aucun moyen de trouver le resultat.

  4. #573
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Cela peut amener certains esprits aux nihilisme. Mais on peut réfléchir plus loin. Ce n'est pas parce que certains ne peuvent comprendre le problème en profondeur que cela prouve quoi que ce soit.
    Oui, c'est sur les esprits superieurs savent tout. C'est vraiment penible de devoir discuter avec la pletaille qui s'interroge.

  5. #574
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    Autre point qui me pose probleme. C'est que le point de vue uniquement materialiste nous conduit a un certain nihilisme. Pourquoi faire un effort pour nous occupper d'enfants ? On n'a pas d'effort a faire, ils se demmerdent, l'effort n'est qu'une illusion puisque tout est determine par la matiere. Les choix que nous croyons faire sont des illusions. Pourquoi condamner un coupable ? Il n'est responsable de rien, pourquoi le punir. Son comportement n'est determine que par un etat de la matiere... Nous croyons tomber amoureux de quelqu'un mais ce quelqu'un n'existe pas. C'est une illusion. Il n'y a que des fonctions d'onde qui evoluent et la notion de personne est simplement une commodite de langage qui n'a aucun sens physique.
    Ben en fait c'est surtout qu'il n'y a pas lieu de se poser la question, puisque de toute facon tu le feras, car tu es determine pour t'occuper de tes enfants, tomber amoureux, mettre les coupables en prison... (avec une certaine probabilite en tout cas)

  6. #575
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Philder
    Bonjour LeLama,
    Si on suit ton experience comme tu l'as decrite, on entre les infos initiales de la situation dans la machine, qui determine comment le sujet va reagir dans la minute qui suit, en faisant l'hypothese qu'il n'y aura aucun evenement qui surviendra pendant cette minute. Or il y a un evenement puisque un des scientifiques entre et dit au sujet qu'il va rester assis sur sa chaise.
    Salut Philder.
    Hmm. Tu as raison. Il y a un trou dans mon experience. J'y reflechis un peu pour voir si je peux corriger....

  7. #576
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Philder
    Bonjour LeLama,
    Le probleme logique que tu veux exposer n'est pas dans la vision materialiste, mais dans ton exemple.
    OK, je suis convaincu finalement. Il y a pas moyen de bidouiller l'exemple pour le faire marcher.

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  9. #577
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Posté par LeLama
    Autre point qui me pose probleme. C'est que le point de vue uniquement materialiste nous conduit a un certain nihilisme. Pourquoi faire un effort pour nous occupper d'enfants ? On n'a pas d'effort a faire, ils se demmerdent, l'effort n'est qu'une illusion puisque tout est determine par la matiere. Les choix que nous croyons faire sont des illusions. Pourquoi condamner un coupable ? Il n'est responsable de rien, pourquoi le punir. Son comportement n'est determine que par un etat de la matiere... Nous croyons tomber amoureux de quelqu'un mais ce quelqu'un n'existe pas. C'est une illusion. Il n'y a que des fonctions d'onde qui evoluent et la notion de personne est simplement une commodite de langage qui n'a aucun sens physique.
    1) les relation entre objet sont deterministe, elles donerons toujours la même chose
    2) les rencontres entre objet sont fortuites et contingente. l'on ne peux par prévoir un système complexe audela de quelques itération, il y a toujours trop de donné en jeu...

    de fait si il est certains que tu donneras naissance a un humain suite a la rencontre matrimoniale avec ta femme.. tu ne peux en aucun cas dterminer quel seras son parcourt et son historique personel futur, car il y a bien trop de donnée et de variable qui ne sont absolement pas incluse d'origine dans le génome de ton enfant.

    la nature est bien faite, et c'est pour cela que le comportement parental a été selectionner au cours des ages, parcequ'en soi ce comportement permet une plus grande chance de survie a ta descendance.
    si tu n'agissait pas ainsi, et puisque rien n'est donné au départ pour un enfant, ormis le fait de naitre humain, celui-ci n'aurait aucune chance de survie. le monde est bien trop hasardeux, chaotique pour simplement laisser les gènes s'exprimer..

    A+

  10. #578
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par LeLama
    OK, je suis convaincu finalement. Il y a pas moyen de bidouiller l'exemple pour le faire marcher.
    A la bonne heure Je suis d'accord avec la réponse de Philder, la machine a besoin pour son calcul de toutes les conditions initiales, y compris des informations qu'elle va te donner. Ne pouvant pas se calculer elle-même (en plus de toi), elle est incapable de prédire ce qu'elle va te dire. Il n'y a donc pas de paradoxe.

    Le problème que tu poses a d'ailleurs été présenté par un article de JP Delahaye sur Pour la Science, qui pose un problème apparemment paradoxal. Une fée qui a le pouvoir de calcul de ta machine est capable de prédire ton comportement, mais cette fois sans te le dire. Elle te pose le problème suivant :

    "J'ai mis une somme d'argent dans ces deux boites. Tu as le choix entre ouvrir la boite 1 seulement, ou ouvrir la boite 1 et la boite 2. Je suis capable de calculer ce que tu vas finalement décider. Si je sais que tu ouvriras la boite 1 seulement, j'ai mis 1000 $ dans les deux boites. Si je sais que tu ouvriras les deux boites, j'ai mis 100 $ seulement dans chaque boite. Je te promets que je n'ai pas triché, j'ai deja mis l'argent et je ne changerai pas. Tu garderas tout l'argent que tu as découvert. Maintenant choisis".

    Rationnellement, l'argent se trouvant deja dans les deux boites, tu as tout interet a ouvrir les deux boites ! et pourtant si tu le fais tu n'auras que 200 $ , alors que si tu n'ouvres qu'une boite tu en auras 1000 $. Etrange non?

    Le paradoxe a ete interprété comme prouvant l'impossibilité de prédire le libre choix, mais a mon avis (que JP Delahaye partage), ce n'est pas la solution. C'est plutot qu'il est parfois impossible de définir un choix rationnel. Si tu avais la tache de concevoir un programme d'ordinateur qui réponde au choix posé, et dont tu connaitrais donc parfaitement la réponse, tu le programmerais comment? comme tu veux ! et suivant le choix final que tu vas lui faire faire, tu mettras l'argent correspondant dans les boites, il n'y a aucun paradoxe.

  11. #579
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par gillesh38
    Il ya des expériences en IRM qui montrent que les zones du cerveau qui vont commander ta main "s'allument " AVANT celles ou tu as conscience d'avoir "envie" de boire. Comment peut-on concilier cela avec l'idée que c'est ta volonté qui commande à ta main ?
    Tu pourrais donner des références ?
    Personnellement, je ne connais aucun article de référence mentionnant une zone du cerveau où il est question de "conscience" de quelque chose, que ce soit boire ou autre. Une mesure d'IRM détermine une activité plus ou moins importante du cerveau à un niveau macroscopique, donc de là à dire qu'il s'agit de la conscience de quelque chose, il y a AMHA un pas franchi de façon un peu audacieuse.
    Ou alors, on joue sur les termes "conscience" et "inconscience" qui n'ont de toute façon que la définition qu'on veut bien leur donner.
    En tout cas, d'un point de vue strictement logique de fonctionnement, il me parait aberrant que la zone de commande de la main soit activée avant la zone qui a décidé cette commande. Cette zone de décision étant par ailleurs consciente (je ne sais pas pour vous, mais à part pour les actes réflexes, ma main à moi a tendance à obéïr à ma volonté ...), la seule question qui me paraisse pertinente est où est cette zone correspondant à cette prise de décision et est-elle visible grâce à une IRM ?

    Cordialement,
    Argyre

  12. #580
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par LeLama
    Je crois effectivement il nous arrive de faire des choix, qui ne sont pas conditionnes exclusivement par un etat de la matiere.
    Ce sujet a été abondamment discuté, mais je ne peux m'empêcher de faire les mêmes remarques en reposant les mêmes questions. Le terme "conditionnés par" n'est pas anodin, il implique au contraire déjà des choix dans la représentation du monde et en exclut d'autres.
    Quelle est la meilleure façon de présenter les choses :
    1) Nos choix sont-ils déterminés par un état de la matière et pas par notre conscience ?
    2) Nos choix sont-ils déterminés par notre conscience et pas par un état de la matière ?
    3) Nos choix sont-ils déterminés de façon équivalente par un état de la matière et par notre conscience ?

    Sur ma calculatrice, il y a un bouton factorielle, mais je suis facétieux et je cache l'inscription des boutons. Un copain électronicien possède le schéma électronique de celle-ci. Je lui demande ce qui se passe si je tape d'abord ici (le 4 mais il ne le sait pas) et là (le !). Il regarde le schéma, il y passe son après-midi à étudier les portes logiques et finit par me dire qu'il va y avoir à l'affichage le nombre 24, sans avoir bien compris ce que faisait la calculatrice.
    Le choix de la calculatrice est-il déterminé par l'état de la matière et pas par l'algorithme qui calcule factorielle ?
    Ou le choix de la calculatrice est-il déterminé de façon équivalente par l'état de la matière ET l'algo que tout le monde connait ?

  13. #581
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Tu pourrais donner des références ?
    Cherche en particulier les travaux de Libet. Ce n'est pas de l'IRM mais je pense que c'est à ça que Gillesh38 fait référence. La conclusion selon laquelle la conscience arrive en retard est effectivement bien acceptée.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Je suis d'accord avec la réponse de Philder, la machine a besoin pour son calcul de toutes les conditions initiales, y compris des informations qu'elle va te donner. Ne pouvant pas se calculer elle-même (en plus de toi), elle est incapable de prédire ce qu'elle va te dire.
    Elle n'a pas nécessairement besoin de se calculer elle-même. Imaginons qu'on se place dans un cas restreint où le résultat de la machine est binaire: l'humain doit choisir de rester dans une pièce ou de sortir au moins une fois en moins de 10 minutes, après que la machine ai annoncée une prédiction de ce que l'humain va faire (sortir/rester).

    Dans ces conditions pas de problèmes de prédiction: la machine peut prédire le comportement de l'humain en fonction de la réponse qu'elle lui donnera. Eventuellement la machine peut prédire que l'humain fera l'inverse de ce que la machine annoncera, et donc qu'il est impossible de donner la prédiction à l'humain lui-même. Mais le paradoxe n'est qu'apparent, exactement comme dans le deuxième exemple que tu donnes. En sortant de la subjectivité de l'humain le paradoxe disparaît.
    Dernière modification par Jiav ; 29/05/2006 à 18h41.

  14. #582
    LeLama

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ne pouvant pas se calculer elle-même (en plus de toi), elle est incapable de prédire ce qu'elle va te dire. Il n'y a donc pas de paradoxe.
    Bonsoir Gilles,
    L'existence d'une machine pouvant se calculer elle meme et un peu plus n'est pas a priori completement impossible. Un ensemble infini est par definition un ensemble qui se contient lui meme strictement. Mais c'est vrai qu'on risque pas de convaincre quelqu'un en faisant des experiences mentales incluant de telles machines Il vaut encore mieux recourir a la fee comme dans ton exemple

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  16. #583
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    L'existence d'une machine pouvant se calculer elle meme et un peu plus n'est pas a priori completement impossible.
    Presque C'est plus généralement "le problème de la condition d'arrêt", qui est un concept trèèès important, et dont on a débattu un certain nombre de fois.

    Par définition on peut inventer une machine hypothétique qui résoudrait ce problème d'arrêt et jouer avec. On parle alors d'oracle et de supercomputation...

    Voici une autre petite question pour les materialistes. C'est sur la signification de la discontinuite de la decoherence quantique
    J'en ai fait un autre sujet de discussion en débat

  17. #584
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Dans ces conditions pas de problèmes de prédiction: la machine peut prédire le comportement de l'humain en fonction de la réponse qu'elle lui donnera.
    Justement c'est le point important : la machine ne peut pas calculer l'état réel du monde (y compris elle (pour Le Lama, le calcul est censé etre fait en un temps fini ! )), elle ne peut que dire a l'humain : si je te dis que tu vas sortir, tu vas faire ci (par exemple rester ) et si je te dis que tu vas rester , tu vas sortir.

    Pour l'embeter, l'humain peut alors encore choisir de desobeir à la machine, et de vraiment rester si elle lui dit de rester! . Mais c'est que la machine n'a pas calculé la réponse de l'humain à ce qu'elle lui dirait de sa réponse ! la machine est alors obligée de calculer ce que ferait l'humain " si je te dis que : " si je te dis de rester, tu pars ,et si je te dis de partir, tu restes", alors tu vas désobeir et tu vas vraiment rester si je te dis de rester". mais la encore l'humain peut ne pas obeir , etc... et la machine doit calculer une regression infinie de toutes les possibilités qu'elle puisse dire a l'humain, chaque niveau de complexité N entrainant un calcul d'ordre supérieur N+1 suivant ce que l'humain peut décider apres qu'elle lui ait communiqué le résultat du calcul N


    Donc meme a partir d'un choix binaire, la possibilité de communiquer a l'avance avec l'humain introduit un nombre infini de possibilités, que la machine ne peut pas calculer.

  18. #585
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc meme a partir d'un choix binaire, la possibilité de communiquer a l'avance avec l'humain introduit un nombre infini de possibilités, que la machine ne peut pas calculer.
    Pas d'accord avec ton infini: le résultat tient à 4 possibilités uniquement: soit la machine dit qu'il reste (1), soit qu'il sort (0), ce qui mène à 4 possibilités de décisions:

    1 => 1 1 0 0
    0 => 1 0 1 0

    dans les cas 1 et 4, la décision est indépendante de ce que dit la machine, qui peut donc prédire sans se tromper ce que va faire l'humain. Dans le cas 2 pas de problème non plus (l'humain se conforme à la décision de la machine!). Le seul paradoxe apparent est le cas 3 où l'humain décide de contredire la machine. On peut alors rentrer dans une boucle de décision infini si la machine est particulièrement mal programmée, mais tu vois bien que le paradoxe n'est qu'apparent car la machine sait ce que va faire l'humain: le contraire de ce qu'elle lui dira!

    Pour moi la possibilité de prédiction est de trouver la table de décision, et non d'aller dans un aller retour de pocker menteur.
    Dernière modification par Jiav ; 29/05/2006 à 22h28.

  19. #586
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    En tout cas, d'un point de vue strictement logique de fonctionnement, il me parait aberrant que la zone de commande de la main soit activée avant la zone qui a décidé cette commande. Cette zone de décision étant par ailleurs consciente (je ne sais pas pour vous, mais à part pour les actes réflexes, ma main à moi a tendance à obéïr à ma volonté ...)
    Bonsoir,

    Le problème est la notion de "conscience". A mon sens, la conscience, c'est une présentation des perceptions. Mais cette présentation est nécessairement retardée. Ce que l'on "voit" est toujours en retard par rapport à ce qui est.

    On peut très bien penser que la conscience de ses propres réflexions et décisions est aussi retardée. Cela voudrait dire, non pas que les décisions sont "subconsientes", mais qu'il faut distinguer le processus de réflexion et décision conscient de la présentation de ce processus. On utilise le mot conscience pour les deux à la fois, et notre introspection, par définition, ne nous permet d'accéder qu'à la seconde, qu'à la présentation interne.

    Quand on a conscience (présentation) d'une décision, c'est la perception de cette décision. Mais cette décision précède la perception de ladite décision, toute comme un son précède sa présentation à la conscience.

    On peut avoir la séquence suivante: réflexion consciente (par exemple par flux verbal interne): le flux est présenté avec un certain retard, décision, conscience de la décision.

    Cordialement,

  20. #587
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Pour votre histoire de machine qui prédit, voilà une approche différente, qui prend en compte le libre-arbitre de la machine!

    Il faut fixer un but à la machine!!! Je propose que la machine soit telle (ou soit programmée telle, ou ait appris à être telle, tout ça c'est pareil pour moi) qu'elle cherche à ce que sa prédiction soit juste.

    Alors, elle n'a qu'à étudier toutes les prédictions qu'elle peut faire. Le moment où elle la fait, les mots utilisés pour la faire, le ton (selon les capacités de la machine), etc.

    Pour chaque prédiction elle prédit ce que fera l'humain.

    S'il y a une prédiction (et une manière de faire la prédiction) qui est telle que la prédiction marche, elle la fait!

    Sinon (mais est-ce que c'est vraiment probable que tout rate??), eh bien elle ne dit rien, ou "impossible de proposer une prédiction qui marche, parce que dans tous les cas il fera la contraire", ou tout autre refus de prédire...

    [Que ferait un humain devant un jeu "pile je gagne, face tu perds"? Sa meilleure stratégie est de refuser le jeu. Pourquoi une machine ne pourrait pas refuser le jeu dans un tel cas? Si on le lui interdit, alors évidemment qu'elle se comporte stupidement, mais à quoi la faute? A cette interdiction...]

    Pas d'infini, pas de table de vérité, pas de paradoxe! Parce que soit la machine est programmée pour faire non pas une prédiction qui marche, mais simplement un calcul (et alors est-ce vraiment étonnant que cela ne marche pas?), ou elle est conçue avec un but et avec la possibilité de choisir sa prédiction en fonction de ce but, parmi une large palette de réponses, et dans ce cas là ça marchera presque systématiquement...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 30/05/2006 à 07h56.

  21. #588
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Quand on a conscience (présentation) d'une décision, c'est la perception de cette décision. Mais cette décision précède la perception de ladite décision, toute comme un son précède sa présentation à la conscience.
    Bonjour,

    Oui, pourquoi pas, c'est ce que je disais, on joue sur les concepts de ce qui est conscient ou pas.
    Je subodore néanmoins une raison physiologique à tout cela, et je réponds par la même occasion à Jiav.
    Dans le processus de perception visuelle, il a été démontré que la reconnaissance d'un objet était très rapide et ne nécessitait qu'un très petit nombre d'activations neuronales avec passages de synapses.
    En fait, le message se propage de façon très rapide de neurone en neurone alors qu'on n'en est qu'aux premiers trains d'impulsions, chaque neurone continuant à décharger pendant quelques centièmes de seconde.
    Autrement dit, l'objet est déjà reconnu alors que le 1er neurone n'a pas fini son activation.
    Si par ailleurs on s'intéresse aux zones d'activation à l'aide de marqueurs qui seront détectés par une technique quelconque d'imagerie cérébrale, on observe à coup sûr un décalage temporel entre le moment où le message a été transmis d'une zone à une autre et le début observable de l'activation de la zone (par exemple une colonne corticale) car c'est une observation macroscopique qui nécessite une activité régionale.
    En fait, c'est exactement ce que tu dis, il y aurait un décalage entre la décision et la perception de cette décision, mais en revanche, il n'y aurait pas de retard d'activation de la zone, il y aurait seulement un appareil de mesure inadapté.

    Cordialement,
    Argyre

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  23. #589
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Pas d'accord avec ton infini: le résultat tient à 4 possibilités uniquement: soit la machine dit qu'il reste (1), soit qu'il sort (0), ce qui mène à 4 possibilités de décisions:

    1 => 1 1 0 0
    0 => 1 0 1 0

    dans les cas 1 et 4, la décision est indépendante de ce que dit la machine, qui peut donc prédire sans se tromper ce que va faire l'humain. Dans le cas 2 pas de problème non plus (l'humain se conforme à la décision de la machine!). Le seul paradoxe apparent est le cas 3 où l'humain décide de contredire la machine. On peut alors rentrer dans une boucle de décision infini si la machine est particulièrement mal programmée, mais tu vois bien que le paradoxe n'est qu'apparent car la machine sait ce que va faire l'humain: le contraire de ce qu'elle lui dira!

    Pour moi la possibilité de prédiction est de trouver la table de décision, et non d'aller dans un aller retour de pocker menteur.
    Il n'y a pas d'infini si la machine ne communique pas tout le résultat de son calcul à l'humain.

    La machine calcule par exemple que l'humain va vouloir la contredire. Elle sait donc que si elle lui dit qu'il va rester, il va sortir, et vice versa.

    Donc effectivement elle ne communique pas sa vraie prédiction a l'humain (elle lui dit qu'il va rester alors qu'elle sait tres bien qu'il va sortir).

    Sa vraie prédiction c'est la table de décision, par exemple
    1=> 0
    0=>1

    Mais si elle la lui communique, et qu'elle lui dit de rester, alors l'humain peut decider de rester pour contredire sa table de décision.

    La machine est capable de calculer cette réaction et savait que si elle lui communiquait

    1=> 0
    0=>1

    Alors en fait la vraie table de décision etait
    1=> 1
    0=>0

    La encore elle n' a donc pas communiqué la vraie table. Si elle communique cette table a l'humain, il peut decider de respecter la table initiale, etc...

    Il y a une regression infinie si la machine doit communiquer TOUT son calcul a l'humain (sa table de décision totale), parce qu'alors il peut decider d'en adopter une autre, et la machine doit calculer la table de décision des reactions a la communication de la table de decision précédente.
    Dernière modification par GillesH38a ; 30/05/2006 à 18h10.

  24. #590
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy

    Alors, elle n'a qu'à étudier toutes les prédictions qu'elle peut faire. Le moment où elle la fait, les mots utilisés pour la faire, le ton (selon les capacités de la machine), etc.
    Ben justement, il y en a une infinité , puisque chaque prédiction qu'elle communique à l'humain génère un ensemble de réactions possibles, et que ces réactions à la communication d'une prédiction correspondent à une nouvelle table de prédiction...

  25. #591
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ben justement, il y en a une infinité , puisque chaque prédiction qu'elle communique à l'humain génère un ensemble de réactions possibles, et que ces réactions à la communication d'une prédiction correspondent à une nouvelle table de prédiction...


    La machine n'étudie que ce qu'elle veut, et c'est un nombre fini de cas, cas qu'elle choisit! Et il n'y a pas d'expansion du type que tu dis. Pour chaque hypothèse de SON action, elle en déduit ce que l'humain va faire, l'étude est directe. Ensuite elle choisit une parmi les hypothèses qui marchent. C'est tout.

    Il n'y a aucun infini, une hypothèse de la machine donne toutes les conditions extérieures à l'humain, et si l'humain est déterministe, son comportement ne dépend que de ce que fait la machine. Pas de boucle, la machine n'intervient qu'une fois, l'humain ne prend qu'une décision.

    Par exemple, si l'humain chercher à faire du "pseudo-hasard" (genre je fais, je fais pas, je fais, je fais pas, puis une décision), la machine joue sur le moment où elle fait sa prédiction pour que ça tombe sur "je fais"...

    Cordialement,

  26. #592
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Mmy je suis tout a fait d'accord, il n'y a pas d'infini si la machine ne s'engage pas a donner TOUT le résultat de ses predictions (assez a l'avance bien sur) a l'humain : elle garde secret le résultat de sa prediction de son comportement dans les cas qu'elle étudie.

    Le cas le plus simple est alors celui ou elle ne lui dit rien du tout, elle se contente de l'observer et de calculer a l'avance ses reactions.

    Le paradoxe ne commence que si la machine doit livrer tout le resultat de son calcul, assez a l'avance pour que l'humain puisse en tenir compte !

    Cordialement

  27. #593
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le paradoxe ne commence que si la machine doit livrer tout le resultat de son calcul, assez a l'avance pour que l'humain puisse en tenir compte !
    Bonsoir,

    Quel paradoxe? Si l'humain est parfaitement déterministe et que la machine a toutes les informations pertinentes, ce que dit la machine, la manière dont elle le dit, le moment où elle le dit, c'est comme autant de touches de clavier de l'humain.

    La machine appuie sur une touche et elle obtient un résultat. Elle choisit la touche où appuyer selon le résultat qu'elle veut!

    Je ne vois aucun paradoxe, autre que celui de la discussion.

    La seule condition que je met, c'est qu'on ne mette pas trop de conditions sur ce doit "livrer" la machine. Si on la contraint à ne faire qu'une chose (genre elle doit seulement faire sa prédiction de manière binaire, et exactement à tel moment, ou elle doit tout mettre en détail son processus, ou autre...) alors sa palette de choix peut être insuffisantepour qu'elle puisse choisir une prédiction qui marche.

    Cordialement,

  28. #594
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Quel paradoxe? Si l'humain est parfaitement déterministe et que la machine a toutes les informations pertinentes, ce que dit la machine, la manière dont elle le dit, le moment où elle le dit, c'est comme autant de touches de clavier de l'humain.

    La machine appuie sur une touche et elle obtient un résultat. Elle choisit la touche où appuyer selon le résultat qu'elle veut!
    Salut Michel

    Certes, mais pour un ensemble fini de touches, le fait de calculer la réaction de l'humain à toutes ces touches et de communiquer le résultat du calcul à l'humain constitue une nouvelle touche qui n'appartient pas à l'ensemble précédent. Si la machine a calculé toutes les reactions possibles aux N touches, et s'engage à livrer le résultat du calcul à l'humain, le fait de lui communiquer le calcul constitue une N+1 touche, non inclus dans l'ensemble précédent, dont elle doit aussi calculer la reaction non? (et communiquer le résultat a l'humain, ce qui implique une N+2 e touche etc...)


    Si elle ne lui communique pas un résultat, ca a arrête la récurrence, mais ça ne satisfait pas au problème initial.


    Cordialement

    Gilles

  29. Publicité
  30. #595
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Ben oui on est tous d'ccord: si le problème initial est impossible à résoudre (dans le cas où l'humain décide de contredire la machine, et qu'on attend de la machine qu'elle donne une réponse identique à celle que donnera l'humain), alors effectivement il ne sera pas résolu.... Tu peux donc affirmer qu'il n'existe pas une machine qui donnerait toujours une bonne prédiction dans toutes les conditions possibles et imaginables.

    Mais enfin il suffit de ne pas choisir une tâche impossible (par exemple simplement en demandant à la machine d'écrire sa prédiction sur un bout de papier caché à l'humain) pour que l'objection tombe.
    Dernière modification par Jiav ; 01/06/2006 à 04h27.

  31. #596
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Nom d'un troll bleu! Je viens de me rendre compte que tu as parfaitement raison Gilles!

    J'étais en train de me faire la réflexion que le problème est équivalent au problème de la condition d'arrêt: si une machine pouvait prédire le comportement d'un humain, alors on devrait en conclure qu'elle est capable de résoudre la condition d'arrêt. En effet un humain dans le cas général peut parfaitement décider de baser sa décision sur n'importe quelle machine de Turing... incluant la machine prédictrice! Il y a donc bien une récurence dans le cas général qui fout tout par terre.

    Est-ce qu'on peut simplement exclure le cas de l'humain qui aurait une description de la machine prédictrice? Pas d'l'air mieux: comme l'humain peut choisir n'importe quelle machine de Turing, alors il faudrait résoudre la condition d'arrêt -qui ne se base pas uniquement sur la récurence je crois. La seule solution que je vois est de mettre une contrainte réaliste, en disant que l'humain n'est pas une machine de Turing car son ruban est nécessairement limité (surtout si on se base sur une décision à prendre dans un temps fini). Dans ce cas là la condition d'arrêt est effectivement résolvable, et revoilà notre machine prédictrice en un peu meilleur état

  32. #597
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Salut Michel

    Certes, mais pour un ensemble fini de touches, le fait de calculer la réaction de l'humain à toutes ces touches et de communiquer le résultat du calcul à l'humain constitue une nouvelle touche qui n'appartient pas à l'ensemble précédent. Si la machine a calculé toutes les reactions possibles aux N touches, et s'engage à livrer le résultat du calcul à l'humain, le fait de lui communiquer le calcul constitue une N+1 touche, non inclus dans l'ensemble précédent, dont elle doit aussi calculer la reaction non? (et communiquer le résultat a l'humain, ce qui implique une N+2 e touche etc...)

    Si elle ne lui communique pas un résultat, ca a arrête la récurrence, mais ça ne satisfait pas au problème initial.
    Bonjour,

    Je suis perdu... Quel est le problème initial? Prédire ce que fera l'humain? Ou autre chose?

    Ce que je comprend de ta description est que tu demandes que toutes les possibilités de futur soient décrites. Pas étonnant que ce soit infini! Si la machine est libre de choisir (par exemple) le moment quand elle fait la prédiction, le nombre de cas est infini. Ou simplement libre de présenter sa prédiction par une phrase aussi longue que voulu (ou nécessaire)...

    Et tu voudrais qu'elle expose tous les cas? Alors évidemment que tu as un infini! Et nul besoin de récurrence tordue pour le voir. Suffit de considérer les réponses possibles de la machine. Si cette ensemble est infini, c'est clair. Si c'est fini, la machine ne peut pas exposer tout son raisonnement, et il n'y a pas d'infini, pas de récurrence, pas de boucle.

    Si c'est cela dont tu parles, tu as raison, mais, excuses-moi, c'est sans intérêt. Un infini, c'est un infini.

    Ce dont je parle est différent. Le problème initial est de considérer un humain comme déterministe, et de savoir si une machine peut prédire ce que fera l'humain dans les x minutes qui suivent une "prédiction" de la machine portant sur ce même comportement.

    Dans ce cas il n'y a aucune boucle si la machine CHOISIT une prédiction, au lieu de lui imposer de répondre par tout son raisonnement. Elle choisit une prédiction qui marche si elle en trouve une, et elle répond qu'elle ne peut pas si elle n'en trouve pas. (Dans le second cas, on est en présence d'un "pile je gagne, face tu perds", et un humain comme une machine sont coincés dans un tel jeu.)

    Ce qui est marrant dans ta réaction et celle d'autres, est que vous ne voulez pas symétriser la situation. Si un humain est en face d'un ordinateur dont il connaît parfaitement le programme, et que l'humain doit prédire le comportement de la machine après lui avoir prédit ce qu'elle fera, quel sera sa stratégie? (Et va-t-on lui demander à ce que sa prédiction prenne la forme d'un exposé complet de son raisonnement ???)

    Et cette expérience de la pensée ne prouve rien, comme le montre ce cas symétrique. Si la machine est bien programmée, elle ne fera jamais ce qui est prédit, mais l'humain le saura en analysant le programme, ou, s'il a un temps imparti, il ne pourra pas être sûr et il dira qu'il ne peut pas faire de prédiction qui marche. S'il y a une faille trouvée à temps, l'humain fera une prédiction correcte. La situation symétrique est identique.

    Cordialement,

    EDIT: Pas mal de choses en commun avec les réponses de Jiav, j'avais commencé mon message plus tôt et fini bien plus tard...
    Dernière modification par invité576543 ; 01/06/2006 à 07h40.

  33. #598
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    J'étais en train de me faire la réflexion que le problème est équivalent au problème de la condition d'arrêt: si une machine pouvait prédire le comportement d'un humain, alors on devrait en conclure qu'elle est capable de résoudre la condition d'arrêt.
    Qu'est ce que "prédire le comportement d'un humain" veut dire?

    Ce n'est pas nécessairement la même chose que la condition d'arrêt. Si tu considère deux machines de Turing face à face dans un tel problème, qu'est-ce que l'on demande? Si effectivement, on demande à la première de ne faire de prédiction QUE si elle est sûre qu'elle sera réalisée, la tâche peut très bien ne pas avoir de solution ET la machine ne peut pas le prouver (c'est bien alors le problème de la condition d'arrêt).

    Maintenant, que ferait un humain si on lui demande une telle prédiction? Il abandonnera assez vite, en disant qu'il est (ou qu'il pense être) en face d'un problème de condition d'arrêt

    Si on laisse à une machine prédictrice cette voie de sortie, elle la prendra dans les mêmes conditions...

    Une fois de plus, cette expérience de la pensée ne prouve rien sur l'humain.

    Cordialement,

  34. #599
    quetzal

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    hm, je viens de lire quelque bout.. une question me viens, la notion de prédiction elle-même est -elle accéssible a n'importe quel moyen de traitement de donnée.. que ce soit une machine ou cerveau humain..

    après tout, si pour les chose simple il est possible de prévoir un comportement en fonction de ce l'on en connait. la prédiction sur des système complexe n'est-il rédibitoirement imprédictible, donc innaccéssible en logique??

    ainsi sil'on peut prévoir qu'un dé tomberas sur une face, il seras impossible de determiner, ni pour une machine ni pour un homme la face qui seras sur le dessus du dé a l'arret.

    n'est-ce pas la une limite fondamentale dans le domaine prédictif?? entre le simple régulier et prévisible, et le complexe toujours et radicalement "chaotique"

    demaner a une machine de prédire si le chercheur qui l'a programmé sortira dans les dix minutes demanderais que l'ordinateur soit capable de gerer la complexité cérébrale du chercheur, chercheur qui-même n'est pas pusen mesure que l machine de pser une telle prédiction..

    la machine comme pourrons toujours définir des conditions de cause a effet stricte provoqiant une sortie quasi certainne de la pièce du chercheur (alerte incendie, appel de la part d'un collègue dans a pièce voisine etc..) mais la encore, il reste des possible pour que le chercheur reste dans la ièce dans le temps impartie( celui-ci par exemple voulant a tout prix sauver la machine prédictrice, ses cahier a petit carreau plein de notes )

    non??

  35. #600
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Si c'est cela dont tu parles, tu as raison, mais, excuses-moi, c'est sans intérêt. Un infini, c'est un infini.

    Ce dont je parle est différent. Le problème initial est de considérer un humain comme déterministe, et de savoir si une machine peut prédire ce que fera l'humain dans les x minutes qui suivent une "prédiction" de la machine portant sur ce même comportement.
    Mmy, on est bien d'accord la dessus, mais le paradoxe initial venait juste du cas de figure présenté par Le Lama auu # 569 ou la machine donnait le résultat de son calcul à l'humain qui pouvait alors choisir de changer d'avis et contredire la machine, ce qui etait censé "prouver" son impredictabilité.

    Je faisais remarquer que le fait donner le résultat du calcul à l'humain constituait en soi un nouvel élement d'information qui n'avait pas été calculé par la machine auparavant, et que si elle se mettait à le calculer et qu'elle s'engageait à communiquer le résultat de tous ses calculs à l'humain, cela l'embarquait dans une récurrence infinie.

    Sinon, si elle calcule juste l'évolution de l'humain et que le résultat est juste écrit sur un bout de papier secret (ou stocké dans une mémoire inaccessible), l'humain ne sachant pas ce que la machine a calculé est bien évidemment incapable d'en tenir compte, et peut tres bien s'apercevoir après coup que la machine a toujours eu raison! il n'y a plus de paradoxe.

    D'ailleurs on peut dire que cette expérience marche deja réellement, au moins avec un certain succès statistique (supérieur au hasard) dans le prédicteur de Shannon (une version informatique du jeu "ciseau papier pierre", où l'ordinateur finit toujours par gagner contre l'humain en arrivant effetcivement à "deviner" ce qu'il va dire).

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