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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #721
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Je reprends mes arguments qui défendent la nécessité de faire intervenir un support biochimique, au moins en partie pour espérer obtenir une Intelligence artificielle réellement opérationnelle :

    L'usage de procédés exclusivement algorithmiques pour obtenir une intelligence amène à tenter de synchroniser deux niveaux de traitements :

    - Les traitements d'analyse de l'environnement d'une part ( reconnaitre le tracé des rues; reconnaitre les panneaux routiers )
    - Les traitement de réflexion d'autre part ( trouver les rues à prendre pour aller de A à B )
    - Et enfin les traitements de meta cognition ( Pour tondre la pelouse il faut prendre la tondeuse. Il n'y a plus d'essence dans la tondeuse donc je dois me déplacer jusqu'au magasin )
    Bref les 3 étapes classiques des analyses : la tactique, l'opérationnel et la stratégie.

    Deux problèmes surgissent :
    - La coopération de tous ces traitements avec les senseurs et les moteurs d'un automate ( crissement de pneux=> saut immédiat sur le coté par exemple )

    - La synchronisation des différents niveaux de traitements ( priorité entre plusieurs traitements de même niveau et/ou entre des traitements de niveau différents ). C'est un peu le même problème que la coordination du transfert des trames TCP/IP via les algorithmes de routage au sein d'internet. Peut être en plus compliqué!

    Une grande partie de ces problèmes vient du fait que les supports utilisés actuellement et envisagés pour le futur, sont inertes vis à vis de leur environnement immédiat en l'abscence de tout traitement.
    Un pentium ou un pic n'ont pas de réaction propre.
    Les cellules de ma rétine, de ma peau, de mon oreille elles si. Gros avantage mon système nerveux n'a pas à s'en préoccuper directement.
    Mon taux de calcium, de potassium, etc peuvent varier sans intervention directe de mon système nerveux.

    Résultat : Dans les organismes, meme les plus primaires, la synchronisation repose directement sur les propriétés physico chimiques de la matière ce qui permet une sorte de parallèlisme massif dans les chaines de causalité entre les stimulations de l'environnement et les réactions de l'organisme.

    A mon avis c'est ce qui manque à l'approche actuelle de l'IA. Je ne dis pas que le support de l'IA doit être à base de cellules vivantes. Je dis que ce support ne doit pas être inerte comme l'est le support électronique actuel.
    Ou pour être plus concret de la même façon qu'au 20eme siècle on a voulu fabriquer des machines à raisonner artificiellement il est possible qu'au 21 eme siecle on cherche à fabriquer des cellules artificielles.
    Je suis incapable de savoir si un tel support ne sera que secondaire vis à vis de l'électronique actuelle à la façon d'une architecture client serveur ou bien y sera totalement imbriqué.
    Mais visiblement d'autres que moi y pense :

    http://www.sciam.com/article.cfm?cha...F983414B7F0000

    et ce n'est pas le premier article du genre.

    -----
    Dernière modification par transhuman ; 21/06/2006 à 13h28.

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  3. #722
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Résultat : Dans les organismes, meme les plus primaires, la synchronisation repose directement sur les propriétés physico chimiques de la matière ce qui permet une sorte de parallèlisme massif dans les chaines de causalité entre les stimulations de l'environnement et les réactions de l'organisme.
    Complément : Probablement que si l'on cherchait à calculer la complexité de l'algorithme ainsi émulé on trouverait une valeur en rapport avec le nombre de liaisons/échanges entre protéines...

    Au passage parler d'un parallélisme massif émulé par les propriétés biochimiques, n'est ce pas implicitement réintroduire des processus analogiques pour permettre la synchronisation de traitements digitaux ?

    Je souligne que l'article de Scientific American emploie le terme "planar technology" pour décrire l'électronique.
    Si vous lisez la suite de l'article ( cf le rayon international du point presse ) vous verrez que l'ingénierie biotech présentée y est décrite comme "3D".
    Dernière modification par transhuman ; 21/06/2006 à 13h38.

  4. #723
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    des fois, je me demande si on appartient à la même espèce, Argyre et moi....

    tu connais le contenu informatique de ton identificateur , Argyre? tu peux me l'écrire en binaire stp?
    ???
    Je ne sais pas si on est de la même espèce, mais en tout cas, tu n'es manifestement pas informaticien, car ta question n'a aucun sens et cela me désole, car je ne comprends pas pourquoi tu ne comprends pas ...
    Un identificateur n'a pas de contenu. Une variable a un contenu, et elle a un identifiant ou identificateur, un nom si tu préfères.
    C'est comme toi, ton identificateur c'est Gillesh38 et personne sur ce forum ne peut avoir le même pseudo par construction même des pseudos. En revanche, théoriquement, une autre personne pourrait avoir posté les mêmes contenus que toi à la seconde près.

    Imaginons maintenant que l'interface des forums de FS soit le seul moyen de communiquer avec toi et avec G2, un clone hypothétique de toi qui aurait répondu exactement les mêmes réponses que toi à la seconde près.
    Il est bien évident que toi et G2 êtes 2 variables différentes, avec 2 identificateurs différents. Cependant, quels moyens avons nous pour vous dinstinguer ?
    Si on pose une question à l'un plutôt qu'à l'autre, on oblige un des 2 à répondre et pas l'autre, ce qui peut constituer un début de différentiation par expérience.
    Pour rester symétrique, on peut éviter les questions et les références personnelles. Comment alors déterminer que Gillesh38 et G2 sont 2 traitements de l'information différents ? Et si l'un est un cerveau et l'autre un ordinateur, comment les distinguer ?
    C'est le fameux test de Turing.
    D'un point de vue logique, le hardware peut être différent, mais le traitement de l'information, autrement dit l'algorithme qui détermine la réponse est équivalent. Et je n'ai pas dit égal, mais bien équivalent.

    Sinon, je suis d'accord avec MMY sur de nombreux points. L'exemple de l'addition me parait très pertinent et lorsque Gilles dit que le monde physique n'est pas algorithmique, c'est une pétition de principe qui va à l'encontre même de la démarche des physiciens. Les physiciens s'évertuent à trouver des lois auxquelles la nature obéirait et ces lois sont strictement mathématiques. Or, tout ce qui est calculable par un procédé mathématique est algorithmique !
    Dire que ce n'est pas algorithmique, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, c'est poser comme hypothèse qu'il n'existe pas de procédé mathématique permettant de déterminer la solution. C'est donc une hypothèse forte qu'on ne peut pas adopter à la légère ...

  5. #724
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    ???

    ces lois sont strictement mathématiques. Or, tout ce qui est calculable par un procédé mathématique est algorithmique !
    Dire que ce n'est pas algorithmique, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, c'est poser comme hypothèse qu'il n'existe pas de procédé mathématique permettant de déterminer la solution. C'est donc une hypothèse forte qu'on ne peut pas adopter à la légère ...
    On y revient encore ?

    Quelqu'un connait le pseudo de Penrose sur FS ?

    Parce qu'il ne me reste plus que çà si on replonge sur les problèmes de calculabité!

    Sérieusement : Est ce qu'il serait pas temps de faire un dossier regroupant toutes ces discussions sur l'IA ?

    Allo, la modération ??

  6. #725
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Il y a peut être une autre façon d'aborder ces problèmes de calculabilité :

    Quelques messages auparavant quelqu'un m'a confirmer que c'est le théorème de Shannon qui a servi a prouver que l'on pouvait émuler un processus analogique via une M.T.

    Si mes souvenirs sont bons le théo. de Shannon est indirectement basé sur l'analyse de Fourier.

    Là mes connaissances en math me lachent :

    Lorsque Fourier a établit sa démarche de décomposition n'a t il pas fait des erreurs de méthodologie, notamment sur la plage de définition/dérivabilité des fonctions ? Erreurs qui ont put être corrigées par la suite sans remettre en cause la portée de son outil ?

    Désolé d'être si imprécis mais tout çà remonte pour moi à presque 20 ans...

    Est ce que, lorsque l'on parle de difficultés de calculabilité, on est pas en train de commettre le même type d'erreur ? Faut il vraiment recourir à la M.Q. comme argument ou bien ne serait pas plutot un probleme de domaine de définition et/ou d'intervalle de dérivabilité ?

  7. #726
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Connaissez vous le site suivant :

    http://www.admiroutes.asso.fr/

    on y trouve plus particulierement ceci :
    http://www.admiroutes.asso.fr/larevu...conscience.htm

    Certains d'entre vous en ont ils entendu parler ?

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  9. #727
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mmy , la réponse est extrêmement simple : c'est parce que "faire une addition" est une opération qui EST algorithmique. Autrement dit, par nature, elle se formalise par des algorithmes qui executent cette tache.
    Bonsoir,

    Euh... J'ai peur de ne pas voir le rapport entre la question et la "réponse"...

    Cordialement,

  10. #728
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Sinon, je suis d'accord avec MMY sur de nombreux points. L'exemple de l'addition me parait très pertinent et lorsque Gilles dit que le monde physique n'est pas algorithmique, c'est une pétition de principe qui va à l'encontre même de la démarche des physiciens. Les physiciens s'évertuent à trouver des lois auxquelles la nature obéirait et ces lois sont strictement mathématiques. Or, tout ce qui est calculable par un procédé mathématique est algorithmique !
    Dire que ce n'est pas algorithmique, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, c'est poser comme hypothèse qu'il n'existe pas de procédé mathématique permettant de déterminer la solution. C'est donc une hypothèse forte qu'on ne peut pas adopter à la légère ...
    Argyre, en prenant l'exemple du forum FS, tu restreins justement mon existence à un sous ensemble ridiculement petit : l'ensemble des messages que je peux écrire, qui est naturellement dénombrable et codifiable numériquement.

    En revanche, je ne peux pas t'ecrire sur FS l'impression exacte de chaleur qu'il fait dans mon bureau par exemple. Ni la sensation exacte de la pression de mes doigts sur le clavier. Ce n'est pas parce que tu restreins ma pensée à un sous-ensemble numérisable, surlequel tu peux evidemment imaginer des équivalents exacts, que TOUT mon etre est contenu la dedans.

    Et je te défie de trouver une manière de représenter numériquement l'impression de chaleur que je ressens, et de l'implémenter de manière "équivalente " sur une machine !

    au fait je n'ai pas repondu a Jiav, sur sa possibilité de simuler l'activité cérébrale, et de l'implémenter sur une machine. C'est a mon avis impossible pour plusieurs raisons :

    * les interactions entre neurones ne sont pas numérisables exactement.

    * les connexions sont NECESSAIREMENT en perpétuelle évolution, sinon on ne pourrait pas avoir de mémoire immédiate, et les lois gouvernant cette évolution sont de nature biochimique et ne sont donc PAS contenues dans l'information neuronale.

    * enfin cette activité cérébrale est fondamentalement entretenu non seulement par l'interaction avec le monde extérieur, mais même quand je dors ou que je suis dans le coma, par des informations kinesésthesiques et hormonales de mon corps, qui ne sont pas contenues non plus dans l'information neuronale.

    les deux posent probleme : l'environnement d'une machine extérieur à moi est NECESSAIREMENT différent (ne serait ce que le champ visuel), et dès qu'on se demande quelle information biochimique et hormonale est nécessaire et suffisante pour reproduire le cerveau dans tous les cas de figure, on se retrouv dans un océan de perplexité. Par exemple si je prends un nouveau médicament psychotrope pour tester les effets, quelle équivalent machine pourrait-on trouver?

  11. #729
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Euh... J'ai peur de ne pas voir le rapport entre la question et la "réponse"...

    Cordialement,
    je n'ai peut etre pas compris la question alors

    pour moi , il n'y a equivalence entre "la machine qui fait l'addition" et "la machine qui simule la machine qui fait l'addition" que parce que le critère selon lequel tu juges de l'équivalence ne porte que sur le résultat de l'addition.

    C'est un peu comme Argyre avec le forum FS, c'est en acceptant de ne garder qu'une toute petite partie de l'information pour la comparaison des deux systèmes, qu'on aboutit a une notion "d'identité". De même que les machines de Turing ne sont équivalentes QUE parce qu'on ne s'interesse qu'a l'algorithme effectué.

    Encore faut il pouvoir DEFINIR ce critere de comparaison de nature algorithmique, nécessaire pour décider de si oui ou non, deux "objets" sont identiques.

    C'est possible pour ce qui est de faire des additions (ou pour n'importe quelle tache algorithmique dès le départ ). C'est a ma connaissance impossible pour la pensée humaine qualitative, et comme je l'ai indiqué c'est à ceux qui voudraient le faire d'en apporter un exemple explicite.

    codrdialement

    gilles

  12. #730
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Gilles
    que tout système gérant de l'information est nécessairement algorithmique. La plupart des notions mentales (celles que Clément Dousset rappelle : douleur, amour, ....) ne sont a mon avis simplement pas de nature algorithmique. En tout cas, il faudrait un argument SOLIDE pour le défendre, et je n'en ai pas encore vu.
    Bonsoir,

    Le point de départ, admettre que le cerveau est un système de traitement de l'information, est commun.

    Maintenant, discuter de la "nature algorithmique" de certains traitements ou manifestations ou je ne sais quoi est un débat qui m'échappe. Cette notion de nature algorithmique ou non a la propriété bizarre que toutes les machines font du traitement de "nature algorithmique", et que le cerveau humain fait des traitements autres, non précisés.

    De deux choses l'une, soit tu peux décrire clairement UN exemple de traitement de l'information non algorithmique, une description complète, détaillée, soit tu ne peux pas.

    Dans le premier cas, j'ai des doutes qu'il soit impossible de le simuler ou l'émuler... Mais je mets mes doutes de côté, et on regarde le cas en détail!

    Dans le deuxième, ça sent trop le critère ad-hoc. Ca ressemble alors trop à:
    Il existe un critère appelé "algorithmique" ayant les propriétés suivantes:
    i) machine=algorithmique, ii) cerveau contient du non algorithmique. A partir de cette propriété, on déduit après moults raisonnements complexes que: cerveau non émulable par machine.
    En bref, ce critère de "algorithmique", une fois de plus, ne me semble pas pertinent à la discussion. Un traitement de l'information, c'est un traitement de l'information. S'il existe des traitements de l'information non simulables, a) qu'on prouve cette existence en en exhibant un, et en le présentant en détail, b) qu'on prouve que c'est présent dans le cerveau (dans cet ordre, pas dans l'autre!). Enfin, la simulation d'un traitement de l'information, c'est le MEME traitement de l'information; si ce n'est pas le cas, qu'on exhibe un exemple de traitement de l'information entièrement détaillé qui ai cette propriété.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 21/06/2006 à 15h54.

  13. #731
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    pour moi , il n'y a equivalence entre "la machine qui fait l'addition" et "la machine qui simule la machine qui fait l'addition" que parce que le critère selon lequel tu juges de l'équivalence ne porte que sur le résultat de l'addition.
    Je n'ai pas parler d'équivalence entre les machines!!! Je parle de la notion d'addition. Une addition en tant que concept est quelque chose qui ne dépend pas du support, à mon opinion.

    Prenons un exemple autre. Un tri. Première machine: les longueurs sont encodées en binaire, et un bel algorithme jonglant avec le contenu de mémoire range cette mémoire... Deuxième machine: un robot coupe des spaghetti chacun à une longueur correspondant à une donnée (après mise à l'échelle), puis les range bien parallèles en une belle poignée, tapotte sur la table les spaghetti verticaux, puis extrait les spaghetti en commençant par celui qui dépasse le plus en haut... Troisième machine: elle fait un beau calcul de physique sur la chute des spaghetti, l'effet du contact avec la table, etc. et en déduit l'ordre dans lequel sont tirés les spaghetti.

    Je dis que le MEME tri a été fait par les trois machines. Il n'y a pas des tris différents, juste trois manières de faire la même chose (ton expression, dans un message récent). Le critère d'équivalence n'est pas sur les machines, mais sur le mot "tri", qui est un traitement d'information, et en tant que traitement d'information, les trois cas sont équivalents. Et le troisième peut aussi être vu comme la simulation du second, mais c'est sans importance pour ou contre l'équivalence.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 21/06/2006 à 16h14.

  14. #732
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je n'ai pas repondu a Jiav, sur sa possibilité de simuler l'activité cérébrale, et de l'implémenter sur une machine.
    Ni sur la calculabilité de la MQ en prenant l'interprétation monde multiple. Si tu y répond alors tu auras passé l'étape a) de mmy (sinon certains malplaisants comme moi risquent de suggérer que ce n'est pas la calculabilité de la MQ qui pose problème, mais l'interprétation de Copenhague ), et il restera à passer le b) pour que, comme mmy, j'en vienne à être convaincu de la non-turingabilité du cerveau.

    Pas à pas sur la réalisation pratique:

    Citation Envoyé par gillesh38
    * les interactions entre neurones ne sont pas numérisables exactement.
    Est-ce que je te surprend beaucoup si je te dis que je m'en fout, à partir du moment où la différence entre le numérisé et le réel n'a pas de conséquence différenciable du hasard? Il faut bien comprendre la nature intriséquement résistante au bruit des réseaux de neurones (numériques ou biologiques): chaque once d'alcool que tu bois détruit un bon millier de neurones. C'est sans conséquence tant que les dégats sont distribués au hasard. C'est un indice fort pour dire qu'une numérisation exacte est superflue, et qu'une numérisation de tous les neurones est en fait inutilement précise.

    Citation Envoyé par gillesh38
    * les connexions sont NECESSAIREMENT en perpétuelle évolution,
    C'est une donnée des neurosciences effectivement, mais encore une fois si la rêgle de modification des connexions est modélisable en connaissant les entrées/sorties alors ce n'est pas un problème: il faut "juste" que l'enregistrement ne soit pas un instantané i.e. qu'il soit assez long pour permettre de caractériser les phénomènes de plasticité neurale. Pratico pratique la difficulté la plus importante n'est pas là àmha, mais dans le risque d'oublier les neurones silencieux au moment de la numérisation. C'est pour ça que j'incluais une stimulation artificielle, même si en pratique un enregistrement sur un temps assez long devrait suffire.

    Citation Envoyé par gillesh38
    sinon on ne pourrait pas avoir de mémoire immédiate,
    Techniquement faux (une réverbération peut garder l'information sans changement nécessaire des synapses), mais au point de vue biologique tu as vraissemblablement raison: la plasticité des connexions semble centrale à toutes les mémoires.

    Citation Envoyé par gillesh38
    et les lois gouvernant cette évolution sont de nature biochimique et ne sont donc PAS contenues dans l'information neuronale.
    Ce qui compte, c'est l'effet -qui lui est contenu dans les pa. Ainsi, la plupart des neurones semblent suivre une rêgle de Hebb, dont la nature des mécanismes biochimiques nous échappe en partie. Mais ça n'empêche pas de pouvoir modéliser correctement la rêgle: "si je reçois d'une synapse un pa précédant ma propre décharge, alors j'augmente la force de cette conexion." Peu importe comment c'est fait (pardon pour mes collègues en hard neuroscience...): on sait que c'est ce calcul qui est fait -et c'est le calcul qui compte, pas les modalités de sa réalisation.

    Citation Envoyé par mmy
    la simulation d'un traitement de l'information, c'est le MEME traitement de l'information; si ce n'est pas le cas, qu'on exhibe un exemple de traitement de l'information entièrement détaillé qui ai cette propriété.
    Citation Envoyé par gillesh38
    * enfin cette activité cérébrale est fondamentalement entretenu non seulement par l'interaction avec le monde extérieur, mais même quand je dors ou que je suis dans le coma, par des informations kinesésthesiques et hormonales de mon corps, qui ne
    sont pas contenues non plus dans l'information neuronale.
    C'est exact... et alors? qu'est-ce qui empêche d'inclure ça pour une sim? Eventuellement on fera des erreur sur l'équilibre hormone/SNC, mais en quoi cela empêche fondamentalement la sim? Est-ce que les personnes qui ont des problèmes hormonaux sévères (ou qui n'ont plus d'info kinesthésique -ça arrive) perdent leur humanité pour autant?

    Cordialement,

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  16. #733
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Prenons un exemple autre. Un tri. Première machine: les longueurs sont encodées en binaire, et un bel algorithme jonglant avec le contenu de mémoire range cette mémoire...
    Mmy, tu ne donnes, désespérément (pour moi) que des exemples qui SONT par natures algorithmisables ! que veux tu que je te dise? bien sûr qu'une opération de type algorithmique peut etre effectuée par différentes machines, personne ne le nie.

    mais des choses comme "tomber amoureux" ou "etre degouté", tout en ayant une signification claire pour tout un chacun, ne sont pas TRIVIALEMENT algorithmiques, et pour soutenir qu'elles le sont, il faudrait le prouver !

    Cordialement

    Gilles

  17. #734
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Ni sur la calculabilité de la MQ en prenant l'interprétation monde multiple. Si tu y répond alors tu auras passé l'étape a) de mmy (sinon certains malplaisants comme moi risquent de suggérer que ce n'est pas la calculabilité de la MQ qui pose problème, mais l'interprétation de Copenhague ), et il restera à passer le b) pour que, comme mmy, j'en vienne à être convaincu de la non-turingabilité du cerveau.
    exact, je n'ai pas repondu, non par mauvaise volonté mais par manque de temps suffisant pour continuer le combat ideologique contre deux esprits brillants comme vous

    L'interprétation multimonde est déterministe, avec quelques petits détails gênants
    1) elle garde des équations analytiques continues, donc n'est pas exactement algorithmique (mais ça na te gene pas on dirait)

    2) elle introduit des multicomposantes qui ne sont pas "vues" par un cerveau ou une conscience particulière, donc le calcul ne reproduit pas ce qui est REELLEMENT observé par la conscience (qui ne voit qu'une composante).

    3) elle n'a pas statut de théorie achevée, car elle bute entre autres sur le problème de la définition propre des conditions initiales, et sur la réinterprétation de la fonction d'onde (qui n'est plus une "probabilité de réalisation puisque TOUT est réalisé).

    Autremennt dit , dans l'etat actuel des choses , elle doit plutot etre prise comme une piste interessante (mettons comme l'hypothèse de Bohr sur la quantification de l'atome d'H) qu'une théorie achevée.

    De façon générale, on n' a pas de théorie satisfaisante actuellement permettant de définir ce qu'est "l'état physique du monde" de manière non ambigue. Pour le décrire de façon algorithmique, c'est genant ! non seulement on ne connait pas les equations ultimes, mais on ne sait meme pas sur quelles variables elles devraient s'appliquer. En général les informaticiens surestiment grandement la connaiossance des physiciens sur la nature profonde du monde .



    Est-ce que je te surprend beaucoup si je te dis que je m'en fout, à partir du moment où la différence entre le numérisé et le réel n'a pas de conséquence différenciable du hasard? Il faut bien comprendre la nature intriséquement résistante au bruit des réseaux de neurones (numériques ou biologiques): chaque once d'alcool que tu bois détruit un bon millier de neurones. C'est sans conséquence tant que les dégats sont distribués au hasard. C'est un indice fort pour dire qu'une numérisation exacte est superflue, et qu'une numérisation de tous les neurones est en fait inutilement précise.
    ce n'est pas si innocent que ça, parce que tu ne peux pas non plus définir exactement le niveau de description en dessous duquel ça n'a pas d'importance.

    Je te signale, si tu ne l'avais pas encore perçu, que c'est la définition que je proposais d'un système turingable : un système dans lequel il existe un niveau de description parfaitement clair et non ambigu, en dessous duquel on se fiche completement de ce qu'il se passe. C'est le cas d'un ordinateur avec des aimantations ou des potentiels électriques associés logiquement exactement à 0 et 1.

    Tu n'as pas l'air d'aimer ma définition, pourtant elle a beaucoup de qualités :
    A) elle est parfaitement définie sans ambiguité
    B) elle n'est ni trivialement vérifiée par tous les objets , ni par aucun : autrement dit elle a un réel interet de classification
    C) il existe des résultats intéressants non triviaux sur cette classe d'objets (machines de Turing, thèse de Church).

    Je ne vois pas ce que tu lui reproches !


    pour le reste, comme tu bascules constamment entre deux problèmes bien différents pour moi : réaliser un système qui "ait l'air " humain, et reproduire exactement un cerveau particulier ( le mien ou le tien par exemple), je suis un peu perdu pour te repondre.

    Pourrais-tu stp me dire clairement duquel des deux problèmes tu parles, et ne plus en changer, sinon on va tourner en rond pendant longtemps ...
    C'est pas ma faute si on se dirige vers le record de longueur du fil avec ça ! .

    cordialement

    Gilles

  18. #735
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mmy, tu ne donnes, désespérément (pour moi) que des exemples qui SONT par natures algorithmisables !
    Mais parce que je n'en connais pas d'autres! STP, décris précisément un traitement de l'information non algotihmique. Je ne demande que ça, pour comprendre!

    mais des choses comme "tomber amoureux" ou "etre degouté", tout en ayant une signification claire pour tout un chacun, ne sont pas TRIVIALEMENT algorithmiques, et pour soutenir qu'elles le sont, il faudrait le prouver !
    Ce ne sont en rien des exemples de traitement de l'information, et si tu trouves ça clair, chapeau!

    C'est très facile de sortir des mots, des concepts liés à l'introspection et donc plus ou moins bien compréhensibles par tous les humains. Ca ne permet pas d'aller bien loin.

    Comment veux-tu qu'on prouve que "être dégoûté" n'est pas "algorithmique"? Aucun des deux termes n'est clair.

    La seule manière de sortir de cette ornière est que TU présentes un exemple détaillé de quelque chose de "NON ALGORITHMIQUE". Détaillé signifie pour moi autre chose que juste un concept introspectif. J'aimerai voir quelque chose qui ressemble à un traitement d'information, avec de l'information qui vient de l'extérieur et une action qui en résulte, avec force détails sur le traitement qui permet la prise de décision. Pas besoin de quelque chose de complexe, au contraire; un truc simple, pas ambigu, et clairement "non algorithmique".

    Tu mets continuellement le fardeau de la preuve aux autres, sur un critère que tu n'as ni clairement défini ("non algorithmique"), ni même montré quoi que soit qui le respecte. Y'a pas un problème, là?

    Cordialement,

  19. #736
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Enfin, la simulation d'un traitement de l'information, c'est le MEME traitement de l'information; si ce n'est pas le cas, qu'on exhibe un exemple de traitement de l'information entièrement détaillé qui ai cette propriété.

    Cordialement,
    la question est mal posée au départ, parce que la notion de "traitement de l'information" n'est nullement aussi simple que ce que tu le prétends. En fait elle n'existe que parce que tu sous-entends une numérisation de la réalité : à partir d'un système complexe, tu en retires des quantités discrètes qui sont justiciables d'etre calculées algorithmiquement. Certes. Ca c'est la modélisation.

    Le point fondamental, encore une fois, c'est que ce ne sont que pour les systèmes qui possedent la propriété de turingabilité a MON sens et a celui de Marchal, c'est à dire non seulement le fait d'etre simulables de façon approchée (ce qui n'est pas discriminant), mais beaucoup plus fortement de posséder des paramètres de description discrets qui sont susceptibles d'évoluer selon un algorithme exact (ce qui est beaucoup plus contraignant, et qui, tu le remarqueras, est une propriété des systèmes que tu a proposé : addition ou tri), seulement pour ces systèmes donc on peut parler d'équivalence algorithmique.

    Donc la question de savoir si le cerveau appartient ou non à cette classe n'est pas anecdotique, elle est fondamentale si vous voulez prouver une équivalence avec un autre système matériel.

    Je repete : ce n'est que dans le cas ou un système matériel effectue explicitement un algorithme qu'on peut utiliser des relations d'équivalence, ou d'identité si vous préférez. Ce n'est pas pour rien que Marchal précise très soigneusement ce point au début de sa thèse (hypothèse comp) et contrairement a Jiav je pense qu'il a parfaitement raison de le faire !

  20. #737
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    bien un exemple d'information non algorithmique : l'atmosphère. On peut concevoir que l'atmosphère répond "partiellement" à une variation des conditions solaires. C'est à dire que si on fait varier la distance de la Terre, ou l'activité solaire, il est probable que cela se répercurte sur la secheresse, les precipitations, les températures moyennes etc..

    Il y a donc bien traitement de l'information "solaire", mais il n'est pas exact a cause de son comportement chaotique.

    Et a cause de ce comportement chaotique (qui de plus est perturbé par d'autres choses, eruptions volcaniques, météorites ou que sais je encore), tu n'as aucun espoir de simuler exactement le comportement ce l'atmosphère par un algorithme.

  21. #738
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    la question est mal posée au départ, parce que la notion de "traitement de l'information" n'est nullement aussi simple que ce que tu le prétends. En fait elle n'existe que parce que tu sous-entends une numérisation de la réalité
    Arghh... Où as-tu vu cela? Tu dois confondre... Je fais des télécoms, pas (seulement) de l'informatique. Tous nos signaux sont analogiques à la base! Une bonne partie du traitement de l'information s'occupe de signaux analogiques!

    Cordialement,

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  23. #739
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Et a cause de ce comportement chaotique (qui de plus est perturbé par d'autres choses, eruptions volcaniques, météorites ou que sais je encore), tu n'as aucun espoir de simuler exactement le comportement ce l'atmosphère par un algorithme.
    On avance. Tu n'as pas dit qu'on ne pouvais pas simuler, mais pas simuler exactement. Maintenant, est-ce que la simulation "inexacte" fait la même chose qu'une atmosphère ou pas? En d'autres termes, si on oublie que l'on cherche à prédire une atmosphère existante (pour prédire le temps!), est-ce que le résultat de la simulation inexacte rate le "test de Turing", c'est à dire que quelqu'un serait capable d'affirmer, en regardant le résultat de la simulation: ce n'est pas possible, l'atmosphère ne peut pas (au passé et au futur) se comporter comme cela?

    Cordialement,

    Note: Je suis désolé, mais le "fait la même chose" m'a interpelé...

  24. #740
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    la question est mal posée au départ, parce que la notion de "traitement de l'information" n'est nullement aussi simple que ce que tu le prétends. En fait elle n'existe que parce que tu sous-entends une numérisation de la réalité
    Vexé je suis de cette réponse, alors je reviens. Mes spaghetti , ils étaient numériques peut-être? J'avais fait un effort pour prendre un traitement tout ce qu'il a d'analogique (et en plus efficace, un tri de complexité n, c'est amusant!). Et toc, on me répond que je "sous-entend la numérisation de la réalité"!

    Si non algorithmique veut dire "pas discret", alors mon tri-spaghetti c'est un bien meilleur exemple que l'atmosphère, c'est plus simple...

    Cordialement,

  25. #741
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    mmy, ni l'atmosphère, ni les spaghettis ne sont numériques. Mais l'information qui t'interesse (la longueur des spaghettis, ou ce que tu voudrais simuler de l'atmosphère) le sont.

    Autrement dit, ce ne sont pas les objets physiques qui sont numériques, ce sont les informations par lesquels nous choisissons de les décrire.

    Si tu te contentes de ces informations, bien sur que tu peux etre satisfait de ton algorithme. MAis sur une carte météo, tu n'auras jamais l'odeur du jasmin de ton jardin, ni les chauve-souris qui volent le soir dedans !

    ce n'est qu'une vision partielle de la réalité qui est algorithmique, pas la réalité

  26. #742
    chaverondier

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par clementdousset
    Une machine ne sera jamais capable ni de timidité ni de mauvaise conscience. La timidité et la mauvaise conscience sont d’abord des malaises, des réalités de l’ordre du ressenti ou de la tension psychique qui ne sauraient exister davantage hors de la conscience que le plaisir, la douleur ou l’effort.
    Pas d'accord avec la nécessité d'être conscient de souffrir pour souffrir (1) mais peu importe car je suis d'accord avec la question posée par votre remarque:

    En admettant que la notion de libre arbitre ne puisse avoir cours que pour des entités capables (en plus de l'aptitude à réfléchir) d'éprouver des émotions (2) et capables d'être conscientes d'elles-même (3) quel test permettra de vérifier de façon sûre qu'une machine pensante est consciente d'elle-même et éprouve des émotions (même si les effets mesurés ne permettent pas d'établir de distinction observable avec un comportement humain) ? BC

    (1) Je ne crois pas qu'un poisson soit très conscient de souffrir quand il avale un hameçon et ne suis pourtant pas convaincu qu'il ne souffre pas.

    (2) hypothèse dont la validité dépend de la définition du libre arbitre, définition non donnée dans ce fil probablement parce que finalement on ne sait pas ce que c'est.

    (3) conscience de soi que j'interprète comme l'aptitude à se considérer comme sujet d'étude.

  27. #743
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    mmy, ni l'atmosphère, ni les spaghettis ne sont numériques. Mais l'information qui t'interesse (la longueur des spaghettis, ou ce que tu voudrais simuler de l'atmosphère) le sont.
    ??? D'où tires-tu cela ??? La notion d'information n'est pas intrinsèquement numérique. Je ne comprends pas.

    Autrement dit, ce ne sont pas les objets physiques qui sont numériques, ce sont les informations par lesquels nous choisissons de les décrire.
    Je suis perdu.

    Je n'ai jamais fait l'équation information=numérique.

    Et c'est contradictoire avec l'idée que le cerveau est un système de traitement de l'information.

    ce n'est qu'une vision partielle de la réalité qui est algorithmique, pas la réalité
    Un modèle est une vision partielle de la réalité. Rien à voir avec numérique, ou algorithmique.

    Cordialement,

  28. #744
    chaverondier

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce ne sont pas les objets physiques qui sont numériques, ce sont les informations par lesquelles nous choisissons de les décrire. Sur une carte météo, tu n'auras jamais l'odeur du jasmin de ton jardin, ni les chauve-souris qui volent le soir dedans ! Ce n'est qu'une vision partielle de la réalité qui est algorithmique, pas la réalité.
    Or la seule façon dont nous sommes capables d'appréhender une réalité c'est à travers les informations que nous sommes capables de lui associer. Quel que soit la sophistication des tests réalisés, on se posera donc la question de savoir jusqu'à quel point la machine dotée de libre arbitre que nous pensons avoir créée (si cela se produit d'ici quelques décénies) éprouve, pense et décide un peu, moyennement, beaucoup ou très peu comme nous. BC

  29. Publicité
  30. #745
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    ??? D'où tires-tu cela ??? La notion d'information n'est pas intrinsèquement numérique. Je ne comprends pas.
    de toutes façons, comme disait Von Neuman a Shannon "vous pouvez toujours appeler votre quantité information , de toutes façons personne ne sait vraiment ce que c'est "

    Tu peux considérer l'information comme non numérique (je veux dire discrète , pas nécessairement quantitative - l'algèbre booleenne est "numérique" dans ce sens là), mais les exemples que tu as donnés (addition, tri des spaghettis) reviennent à manipuler des grandeurs numériques.

    Maintenant, savoir si tu considères un sentiment comme l'amour ou l'énervement comme une information, là c'est affaire de convention encore une fois...

  31. #746
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Un modèle est une vision partielle de la réalité. Rien à voir avec numérique, ou algorithmique.

    Cordialement,
    Ben je ne connais pas d'algorithme qui décrive une réalité et qui ne parte pas d'un modèle de cette réalité...comme je l'ai dit nous n'avons de toute façon pas de description exacte de la réalité, nous n'avons QUE des modèles.

  32. #747
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par chaverondier
    on se posera donc la question de savoir jusqu'à quel point la machine dotée de libre arbitre que nous pensons avoir créée (si cela se produit d'ici quelques décénies) éprouve, pense et décide un peu, moyennement, beaucoup ou très peu comme nous. BC
    Bonsoir,

    Ce qui est amusant dans ce débat c'est qu'on peut presque être sûr des réponses dès maintenant! Ce sera "très peu" ou même "pas du tout".

    Mais pas pour toutes les raisons présentées par ceux qui poussent dans cette direction. Pas parce que le cerveau humain est quelque chose de spécial. Non. Parce que l'imitation du cerveau humain n'est pas une bonne solution aux fonctions que l'on cherchera avec les machines perfectionnée de traitement de l'information.

    C'est déjà le cas. Rares, très rares sont les cas où on programme les machines en imitant ce qu'on connaît du fonctionnement du cerveau.

    Ce qui se passera le plus vraisemblablement, c'est que tout ce vocabulaire nombriliste issue de l'introspection devra s'adapter. D'une part à cause du progrès des neurosciences, qui vont rétro-ingéniérer petit à petit les fonctions cérébrales, d'autre part par les progrès à venir du traitement artificiel de l'information, qui montrera, enfin, une alternative et obligera à dé-ghettoiser le vocabulaire nombriliste.

    Les questions que l'on se posent aujourd'hui, ou les arguments proposés, à base de mots comme "éprouver", "penser", "conscience", "sentiments", "libre-arbitre", usw auront alors changer même de sens, parce que ces mots auront été élargis, modifiés, adaptés.

    Cela a été le sort de pleins de mots en "médecine", comme humeur, courage (ça vient du mot coeur), se faire de la bile, etc basées sur des "perceptions" qui se sont ensuite révélées correspondre à une réalité différente. Le vocabulaire est resté, mais avec glissement de sens, et démotivation.

    La notion même de traitement de l'information a quel âge? Comment ne pas penser que toutes ces techniques ne sont qu'au stade des balbutiements? Le plus gros des progrès, tant en neurosciences qu'en traitement artificiel de l'information sont devant nous, j'en suis persuadé. Quand ces progrès seront faits, ce présent débat se présentera de manière très différente.

    Cordialement,

  33. #748
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu peux considérer l'information comme non numérique (je veux dire discrète , pas nécessairement quantitative - l'algèbre booleenne est "numérique" dans ce sens là), mais les exemples que tu as donnés (addition, tri des spaghettis) reviennent à manipuler des grandeurs numériques.
    Encore source de confusion pour moi. Appelles-tu maintenant "numérique" ce qui peut se mettre sous forme de nombres, y compris réels, complexes, tenseurs, ... Les mathématiques, quoi?

    Je pensais que "numérique" et "algorithmique" était utilisés dans ce débat pour "discret"...

    Maintenant, savoir si tu considères un sentiment comme l'amour ou l'énervement comme une information, là c'est affaire de convention encore une fois...
    Ce n'est pas moi qui ai sorti de tels exemples en réponse à une demande d'exemple de traitement de l'information. Ca frise la mauvaise foi, là...

    Cordialement,

  34. #749
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais les exemples que tu as donnés (addition, tri des spaghettis) reviennent à manipuler des grandeurs numériques.
    Je cherche à trouver des exemples simples. Tu réponds (toi et d'autres) avec "énervement" et autre, des exemples très complexes dont on ne sait à peu près rien, si ce n'est par l'introspection...

    Si l'idée est que les traitements de l'information simples sont algorithmiques, et que les trairements complexes dont on ne sait pas grand chose ne le sont pas, admets que la discussion est quelque peu fermée.

    Comme non algorithmique, tu n'as proposé que des systèmes analogiques complexes, ou des temes introspectifs. La seule chose qui apparaît clairement, c'est la notion de chaos déterministe dont peuvent faire preuve les systèmes analogiques complexes. Cela les rend non imitables "exactement".

    Et cela me semble convaincant que les processus cérébraux soient chaotiques ("tergiverser", voilà bien quelque chose qui "sent" le chaos). Cela empêche l'imitation "exacte" par un quelconque moyen (algorithmique ou pas, c'est non pertinent). Mais le libre-arbitre et autre ne demande pas une imitation "exacte". Faire du traitement artificiel de l'information présentant du chaos n'est pas interdit, et cet aspect ne semble pas entraîner l'impossibilité de "faire la même chose".

    Cordialement,

  35. #750
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,
    Encore une fois c'est en tant que profane je me mêle à votre débat. Je suis sidéré de voir que, sans vous en étonner, vous mélangez le fonctionnement algorithmique des ordinateurs et le fonctionnement neuronique, en espérant (certains de vous) que le premier pourra émuler le second.
    Entre ces deux modes des différences infranchissables existent, dont je ne peux donner la liste exhaustive, mais seulement quelques traits majeurs:
    - Le fonctionnement algorithmique consiste en une succession linéaire d'opérations strictement définies, même si dans les machines dites parallèles, plusieurs lignes d'algorithmes peuvent se dérouler simultanément, un peu comme les rails d'une gare de triage. Le fonctionnement neuronique n'a pas d'étapes définies, ni succession d'opérations prédéterminées, mais son déroulement obéit plus aux lois du chaos qu'à des règles strictes;
    - Le fonctionnement algorithmique est déterministe, sa répétition fondée sur le même état initial donne toujours le même résultat à la sortie. Le fonctionnement neuronique, fondé su le chaos, ne donne pas deux fois le même résultat, mais seulement des résultats "relativement proches";
    - le fonctionnement algorithmique est numérique, autrement dit, opérant avec des valeurs distinctes, alors que le neuronique utilise des valeurs analogiques, aux résultats beaucoup plus nuancés et … imprécis.
    - le fonctionnement algorithmique ne tient pas compte des facteurs extérieurs à la machine (température, humidité), alors que le fonctionnement neuronique est influencé par des conditions telles que mal à la tête, soucis domestiques etc.
    En paroles pauvres, si l'on demande aux deux types de fonctionnement de prendre unes décision dans un cas bien défini, il suffit de soumettre à l'algorithmique les données du cas et, à condition qu'elles soient univoques, elle donnera toujours une seule et bonne réponse, alors qu'à la neuronique il faudra ajuter des tas d'autres renseignements concernant elle-même et encore elle donnera des réponses approximatives.
    C'est cette sorte de différences qui donne une qualité supérieure aux systèmes neuroniques, qui sont capables d'imaginer de nouvelles solutions, donc d'inventer.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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