Page 26 sur 42 PremièrePremière 26 DernièreDernière
Affichage des résultats 751 à 780 sur 1244

Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #751
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par mmy
    Comme non algorithmique, tu n'as proposé que des systèmes analogiques complexes, ou des temes introspectifs. La seule chose qui apparaît clairement, c'est la notion de chaos déterministe dont peuvent faire preuve les systèmes analogiques complexes. Cela les rend non imitables "exactement".

    Et cela me semble convaincant que les processus cérébraux soient chaotiques ("tergiverser", voilà bien quelque chose qui "sent" le chaos). Cela empêche l'imitation "exacte" par un quelconque moyen (algorithmique ou pas, c'est non pertinent). Mais le libre-arbitre et autre ne demande pas une imitation "exacte". Faire du traitement artificiel de l'information présentant du chaos n'est pas interdit, et cet aspect ne semble pas entraîner l'impossibilité de "faire la même chose".

    Cordialement,
    Je pense qu'on tourne un peu en rond puisque tu ne parles que de l'information qui est manipulable par une machine , qui est par essence numérique (on est d'accord sur l'emploi de numérique comme discret, un calcul formel sur les tenseurs est bien sur numérique).

    L'ambiguité est probablement que le cerveau EST capable de traitement numérique (addition, tri, etc...) et donc qu'un certain nombre de "traitements de l'information" qu'il fait sont aussi faisables par une machine, c'est bien évident.

    Maintenant si tu me demandes des exemples d'information non numérique, je te donne justement ce qui pour moi ne l'est intrinsèquement pas : les systèmes analogiques chaotiques , et les perceptions introspectives. Mais en fait ce n'est pas si restrictif que ça, la PLUPART des phénomènes sont non numériques !

    Ils sont BIEN SUR modélisables numériquement de façon approchée, mais la modélisation n'est pas équivalente à la réalité - elle est au mieux équivalente à une réalité ou la seule chose qui t'interesserait est un traitement algorithmique, comme un ordinateur ou une addition mentale.

    Donc les seuls exemples qu'on peut trouver pour illustrer une équivalence entre homme et machine sont PAR DEFINITION des processus algorithmiques, puisque PAR DEFINITION une machine ne sait faire que ça !

    désolé si les exemples que je te donne te paraisse trop compliqués (en fait parce que justement ils sortent de ce traitement algorithmiques) , mais c'est justement cette réalité qui pose problème...

    Cordialement

    Gilles

    -----

  2. Publicité
  3. #752
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    a la relecture je ne pense pas avoir correctement répondu, tu serais en droit de ne pas etre satisfait .

    Si tu abandonnes l'exigence d'algorithmicité, tu ne disposes plus de moyen exact d'établir l'équivalence entre comportements. Deux systèmes chaotiques (ou même un seul au cours du temps) seront TOUJOURS différents. Il est ensuite affiare de convention de savoir si ils sont "semblables " ou non, un homme est assez "semblable " à une chauve souris par certains points de vue, et en diffèrent par d'autres.

    L'argument principal que je donne pour comparer une machine "analogique" à un homme, c'est que l'exigence d'avoir une perception correcte du soi (qui est une des caractéristiques de la conscience humaine) est incompatible avec l'exigence de fabriquer une machine "identique" à l'etre humain. Si la machine "pense" correctement, elle ne peut que savoir qu'elle est une machine, et elle ne peut donc pas avoir la même représentation qu'un etre humain. On ne peut pas à la fois vouloir interfacer correctement une machine a son environnement et lui donner une vision completement fausse de sa propre réalité !

    Cordialement

    Gilles

  4. #753
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    exact, je n'ai pas repondu, non par mauvaise volonté mais par manque de temps suffisant pour continuer le combat ideologique contre deux esprits brillants comme vous
    Si on est dur à combattre ce n'est pas parce qu'on est brillant (on ne fait que redire ce que Turing a dit il y a 50 ans), c'est parce qu'on a raison

    Citation Envoyé par Gilesh38
    De façon générale, on n' a pas de théorie satisfaisante actuellement permettant de définir ce qu'est "l'état physique du monde" de manière non ambigue.
    Tks pour le topo intuitivement j'ai quand même l'impression qu'on pourrait trouver un non turingable en jouant avec l'intrication... à voir.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    [après le topo comment faire une copie concrêtement] Je te signale, si tu ne l'avais pas encore perçu, que c'est la définition que je proposais d'un système turingable : un système dans lequel il existe un niveau de description parfaitement clair et non ambigu, en dessous duquel on se fiche completement de ce qu'il se passe.
    ...tu me demandes comment je ferais une machine de Turing émulant un humain: je fais forcément une machine de Turing! Ca ne veut pas dire que l'humain biologique a besoin d'en être une, et c'est toute la différence entre le computationnalisme de Turing/Church (le seul, le vrai, l'unique -le tatoué) et le computationnalisme de.. voyons comment il s'appelle déjà..

    Citation Envoyé par Gillesh38
    C'est pas ma faute si on se dirige vers le record de longueur du fil avec ça !
    Ben là tu admettras une part de responsabilité quand même

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Donc la question de savoir si le cerveau appartient ou non à cette classe [la comput Marchalaise] n'est pas anecdotique, elle est fondamentale si vous voulez prouver une équivalence avec un autre système matériel. (...) Si tu abandonnes l'exigence d'algorithmicité, tu ne disposes plus de moyen exact d'établir l'équivalence entre comportements.
    Ben non c'est complêtement faux. La preuve d'équivalence se base sur les idées de Turing... qui a montré cette équivalence entre 20 et 30 ans à vue de pif avant la naissance de l'idole des jeunes et des grenoblois.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Deux systèmes chaotiques (ou même un seul au cours du temps) seront TOUJOURS différents. Il est ensuite affiare de convention de savoir si ils sont "semblables " ou non
    Il y a une convention simple donnée par un illustre philosophe des années 50: est-ce que tu peux reconnaitre qui est qui? Si oui alors les deux sont différents. Si non alors les deux sont pareils et leurs différences physiques appartiennent au hasard -non à leur identité.
    Ce n'est pas parce que tu prends un système chaotique (ou les détails de hasard sont très visibles) que ça change quoi que ce soit: deux PC de séries ont aussi des différences micro ou nanoscopiques qui pourraient te faire dire que "leur identité est affaire de convention".

    Petit test pratique: j'imagine que dans ton lab tu dois avoir une salle d'ordinateur, plus ou moins communs, où chaque ordinateur est appelé par son petit nom. Imaginons que, pris dans un débat interminable sur futura-science, tu sois resté plus tard au labo. Pris d'un coup de folie, tu échanges l'intérieur du PC "Milou" avec celui du PC "Tintin" . Explosant d'un rire maléfique, tu t'écris alors "Ils ne sont plus les mêmes! Ils ne sont plus les mêmes!" et tu t'écroules sur place du sommeil du juste. Le lendemain tes collègues arrivent, et te trouvent en train de râler par terre ("..plus les mêmes ...les ai tués").

    Qu'est-ce que tu penses qu'ils vont dire (à part d'arrêter la chartreuse)? "Mais heu Gilles, pourquoi t'as changé les ordinateurs de place??" Selon toute vraissemblance, ils ne s'apercevront même pas que tu as tué Tintin et Milou!

    Bon j'arrête là ma propre réserve de verte diminue

  5. #754
    chercheur

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Un ordinateur ne sait pas(encore)prendre d'initiative ,de décision : il obéit a des programmes.Mais comme l'on parvient déja a commander un ordinateur par la pensée il n'est pas dit qu'un jour,par apprentissage ,il ne puisse auto-réagir intelligemment,et non plus simplement par des fonctions.Des robots apprennent et se perfectionnent en corrigeant leurs propres erreurs : l'expérience les forment .ce sont des robots miniatures bien sur ,mais il y a comme des prises de décisions : ce qui approche du libre arbitre.

    Un singe est un animal dit intelligent,et a un libre arbitre(ce n'est pas une marionnette dont la nature tirerait sur les ficelles).Cependant commbien de temps cet animal devrait-il se trouver devant le clavier d'un ordinateur pour qu'une phrase intelligible soit écrite.Si on lui apprenait il n'est pas dit qu'il ne saurait produire de telles phrases ,puisqu'il ferait la relation entre des touches et ce que un appui sur elles produit.On s'est éloigné du sujet un peu,mais c'est la question du libre arbitre qui importe.C'est sans prétention aucune que j'ai rédigé cela.Simplement l'homme progresse tous les jours,et l'on parvient aujourd'hui a "lire" la pensée grace aux mouvements imperceptibles de la glotte ,que traduit un logiciel .Cela se passe aux USA .Un modeste message de "chercheur".

  6. #755
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Alors Paulb on revient dans le bain ?

    Bon soyons franc : concernant les debats sur l'IA de FS le libre arbitre n'existe pas : une fois qu'on y a plongé on est foutu

  7. #756
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    L'argument principal que je donne pour comparer une machine "analogique" à un homme, c'est que l'exigence d'avoir une perception correcte du soi (qui est une des caractéristiques de la conscience humaine) est incompatible avec l'exigence de fabriquer une machine "identique" à l'etre humain. Si la machine "pense" correctement, elle ne peut que savoir qu'elle est une machine, et elle ne peut donc pas avoir la même représentation qu'un etre humain. On ne peut pas à la fois vouloir interfacer correctement une machine a son environnement et lui donner une vision completement fausse de sa propre réalité !
    Bonjour,

    Sur ce point, j'ai toujours été d'accord avec toi. Le débat est ailleurs, mais les arguments des uns poussent les autres vers des extrèmes qui sont intenables.

    La question du fil est de la bonne nature. C'est de savoir si on reconnaîtra dans un "ordinateur pensant" certaines propriétés qui feraient accepter aux humains qu'il n'y a pas un fossé conceptuel entre eux et des objets artificiels (ou des animaux, ou des ET, ou ...). Posée ainsi, la question est trop vague, mais toutes les tentatives de clarification de la question, au point où un discours rationnel devient possible, échouent par manque de connaissance sérieuse sur le traitement de l'information à l'échelle de complexité du cerveau.

    Imiter exactement un humain serait une "preuve" de l'absence de fossé, mais est, au minimum de par les arguments que tu avances, impossible. On n'échappe pas à une notion de similitude (classe d'équivalence), qui ouvre un débat sans fin, puisque les critères sont alors nécessairement conventionnels.

    Les réponses à mes tentatives de "sonde" des derniers jours ne m'ont toujours pas éclairé sur ta position de fond sur cette notion de fossé ou non entre humain et objets artificiels (ou autres). Tu réponds aux "cas extrèmes", ce qui est finalement facile, mais tu ne réponds pas au fond du débat.

    Sur le chaos, tu ne réponds pas à la question si un expert pourrait rejeter une simulation de l'atmosphère comme "impossible que ce soit des mesures réelles", un critère assez simple de similitude. A mon idée (et à celle de Jiav, si je comprends bien) s'il est clair qu'on ne peut pas reproduire exactement un système chaotique, on faire une reproduction plausible, qui tient le choc contre n'importe quel test réalisable en pratique. Cela "résoud" le seul argument clair que je perçois sur le fond du débat.

    De mon point de vue, la seule question intéressante, le fond du débat, est s'il existe une quelconque raison théorique (défendable aujourd'hui) pour qu'un traitement artificiel de l'information ne puisse pas reproduire de façon plausible n'importe quel traitement de l'information dont fait preuve un cerveau humain. Cela recouvre nécessairement des phénomènes très mal compris, mais partagés entre humains par introspection, que nous invoquons sous différents vocable comme "pensée", "conscience", "libre-arbitre", "sentiments", etc. Mais je n'accepte pas l'existence de ces termes comme un argument solide, tout simplement parce qu'on ne sait pas réellement de quoi on parle.

    De fait, aucun argument en faveur d'un fossé n'a jamais passé mon "esprit critique"; à chaque fois j'y vois une tentative plus ou moins habile de protéger une image de l'humain comme quelque chose de spécial, image nécessaire, peut-être, à la "bonne santé mentale". Dans tes réponses, tu ne réponds ni oui ni non à la question. Tu recentre sur "algorithme" ou "discret" ou "Turingable", principalement à coup de principe du lampadaire ("il y a des résultat bien établis d'équivalence dans ce cadre"), alors que de l'autre main tu invoques des mots d'introspection sur lesquels il n'y a rien ou presque de bien établi. Soyons clairs: si on se contente de "résultats bien établis", la réponse à la question est "on ne sait pas, rendez-vous dans 10 ans pour faire le point". Et si on accepte de spéculer, alors l'argument de se concentrer uniquement sur "algorithmique" parce qu'il y a là des résultats bien établis n'est pas vraiment acceptable.

    C'est quoi, une fois mis de côté toute la belle rhétorique, ton sentiment sur le fond du débat?

    Cordialement,

  8. Publicité
  9. #757
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc les seuls exemples qu'on peut trouver pour illustrer une équivalence entre homme et machine sont PAR DEFINITION des processus algorithmiques, puisque PAR DEFINITION une machine ne sait faire que ça !
    Après mon message "méta", je reviens plus bas.

    Ce passage est clair, d'une certaine manière. Je reformule le point:

    a) Une machine par définition ne sait faire que des processus algorithmiques

    Maintenant si tu me demandes des exemples d'information non numérique, je te donne justement ce qui pour moi ne l'est intrinsèquement pas : les systèmes analogiques chaotiques , et les perceptions introspectives.
    Ensuite, en acceptant (?) que numérique et algorithmique soit à peu près la même chose

    b) Les perceptions introspectives des humains ne sont pas algorithmiques.


    Alors, évidemment, si on accepte a) et b), la conclusion s'ensuit. C'est exactement ce que j'avais souligné comme "argumentation" dans un message hier.

    Mais, milles excuses, et a) et b) sont tirés d'un chapeau.

    Pour a): c'est une vue restrictive ad-hoc de la notion de "machine" (ou de traitement artificiel de l'information"). Elle est basée sur l'idée que tout traitement artificiel de l'information est faisable par une machine de Turing, et c'est un résultat faux, il y a plein d'articles sur des machines de Turing "étendues"... J'y ajoute l'existence de machines analogique, genre mon tri-spaghetti, qui ne correspondent pas, à ce que j'en comprends, à du traitement "discret" ou "algorithmique".

    Pour b): C'est une affirmation gratuite, rendue facile par l'absence de connaissance sérieuse sur l'introspection. Tu utilises rhétoriquement une notion de fardeau de preuve pour tourner autour du simple fait que les mots introspectifs sont vides de substance scientifique à l'heure actuelle. Je ne vois pas comment on peut sérieusement opposer l'idée que, lorsque l'on comprendra réellement ce qui se cache derrière ces mots, il est possible que l'on réalise que ces phénomènes émergent de traitements de l'information "algorithmiques".

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2006 à 08h06.

  10. #758
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Entre ces deux modes des différences infranchissables existent, dont je ne peux donner la liste exhaustive, mais seulement quelques traits majeurs
    Bonjour,

    Tous les points que tu évoques sont relatifs à des machines ACTUELLES. Aucun n'entraîne la conclusion que les différences sont "infranchissables".

    Tu peux reprendre les points un par un et essayer de répondre à la simple question "Existe-t-il un argument impliquant que toutes les machines dans le futur auront un "fonctionnement algorithmique" ou du moins la propriété invoquée du "fonctionnement algorithmique"?". Si tu réponds oui à un seul cas, merci d'exposer ledit argument!

    Cordialement,

  11. #759
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bon plus sérieusement mmy indique quelque chose de très juste : les progrès des technologies de traitement de l'information, quelques soient ces technologies amènent une large redéfinition de beaucoup de vocabulaire des sciences humaines .

    Par contre, désolé d'insister, mais je ne crois pas que le recours à la MQ, à la théorie de la calculabilité ni même aux chaines de Markov soit indispensables pour débattre du sujet du libre arbitre.

    Celà fait environ 50 ans qu'un certain Asimov a lancé le débat. Tout çà parce que à l'origine "robot" signifie "esclave" ou "serviteur" ( en tchèque il me semble ).

    Alors que pourrait être le libre arbitre d'une réalisation technique mobile et autonome ? Il me semble que le problème du libre arbitre se pose bien avant l'obtention d'une véritable intelligence; 2 exemples :

    - Réalisation d'un système d'accompagnement automatisé à la conduite automobile ( ex convois autoroutiers de véhicules individuels ) : A partir de quels critères/procédés le système prend t il le risque de détourner brutalement un véhicule pour éviter le ballon qui vient de surgir ? Entre le risque avéré ( collision automobile ) et le risque potentiel ( collision avec un enfant qui, peut etre, poursuit son ballon ) comment choisir ?

    - Réalisation d'un système d'aide aux secours des blessés lors d'une catastrophe ( par exemple un robot un peu plus perfectionné que celui existant de honda ) quelle est la priorité la plus forte du système :
    Secourir une personne victime d'une crise cardiaque ( donc en théorie déjà morte ) ?
    Ou secourir une personne victime d'une hémorragie grave ( donc avec peu de chances de survie ) ?
    Et si l'une des deux est une femme enceinte ? un bébé ?

    Rem : Normalement en médecine d'urgence on donne la priorité aux vivants !

    En fait il me semble qu'il n'y a pas de réponse absolue.

    Ce qui compte, quelque soit le degré d'autonomie du système technologique concerné, c'est de pouvoir le paramétrer ( lui faire "comprendre" en quelque sorte ) en fonctions des choix éthiques de son / ses responsables.
    Amha c'est la responsabilité de l'être humain, ou du groupe humain, qui met en opération de tel systèmes de faire des choix.
    Le problème me semble comparable à d'autres choix éthiques actuels avec des technologies beaucoup plus simples :

    Si on prend un réveil et un explosif, en général on n'est pas là lors de l'explosion, c'est le réveil qui "déclenche" l'explosion . Mais c'est bien l'artificier ET le commanditaire qui en portent la responsabilité.
    Et pénalement le commanditaire sera jugé plus sévèremment que l'artificier.

    Si un malade est en phase terminale la responsabilité d'abréger ses souffrances ne repose pas sur la personne qui fait la derniere injection mais plutot sur la personne qui prend la décision . C'est pourquoi ce genre de décision est en général prise par un collectif.

    Désolé si mes exemples choquent la sensibilité de certains. Ce n'est certainement pas mon but.
    Mais c'est pour bien montrer que la responsabilité éthique et juridique ne peut pas s'abriter derriere une autonomie, plus ou moins grande, d'une réalisation technique, quelqu'en soit le principe technologique.

    Prendre un autre principe, c'est à dire reconnaitre une responsabilité à un automate, indépendamment de toute attache humaine équivaudrait à attribuer à une machine un statut de sujet au même titre qu'une personne juridique actuelle, quelle soit personne physique ou morale. Hors même une personne morale est dotée d'un représentant légal qui concrétise la défense de ses droits et le respect de ses obligations.

    Cordialement

  12. #760
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Celà fait environ 50 ans qu'un certain Asimov a lancé le débat. Tout çà parce que à l'origine "robot" signifie "esclave" ou "serviteur" ( en tchèque il me semble ).
    travail pénible, corvée, en tchèque. C'est un peu différent...

  13. #761
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    ...
    Ce qui compte, quelque soit le degré d'autonomie du système technologique concerné, c'est de pouvoir le paramétrer ( lui faire "comprendre" en quelque sorte ) en fonctions des choix éthiques de son / ses responsables.

    D'où une forte interrogation de ma part : Comment pourras t on paramétrer des systèmes basés sur des procédés comme des réseaux neuronaux multicouches dont la description de l'état interne du fonctionnement n'est pas accessible ?
    Je repose la question : Pour de tels systèmes comment vas t on gérer la reprise après arrêt ? Quels systèmes de journalisation des traitements sont possibles ? Quels systèmes de sauvegarde sont réalisables ? Pour des reseaux neuronaux multicouches ? Pour des algo génétiques? Pour des procédés multi-agents ?

  14. #762
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    travail pénible, corvée, en tchèque. C'est un peu différent...
    Merci de la précision mais celà ne change pas la nature de l'interrogation il me semble. Non ?

  15. Publicité
  16. #763
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy

    a) Une machine par définition ne sait faire que des processus algorithmiques


    Ensuite, en acceptant (?) que numérique et algorithmique soit à peu près la même chose
    Heu pas vraiment pour l'ensemble des 2 arguments.

    Non seulement le a) ne tient pas compte des difficultés du passage analogique vers numérique, avec les difficultés liées aux problèmes d'échantillonage ( Mais il me semble que c'est pas le sujet premier du débat ).

    Surtout c'est le 2) qui me gène, non qui me choque profondément . Exposer une équivalence entre le numérique et l'algorithmique c'est implicitement exposer une équivalence entre le parrallélisme et le séquentiel .
    D'une part autant que je sache personne n'a put trouver pour l'instant de méthode de preuve générale des algorithmes. C'est pourtant pas les tentatives qui ont manquées !
    D'autres part , pour le thème qui fait l'objet de ce fil, dire que l'on peut séquentialiser tout traitement c'est impliquer que pour tout traitement la durée minimal d'éxécution sera STRICTEMENT inférieure à la durée minimale séparant de évènements ( changement d'état des registres en terme de M.T. ) pour le système considéré.
    En oubliant le jargon celà signifie que si je séquencialise un processus de vision, l'exécution d'une unité de traitement prendra moins de temps que la perception de deux évènements successifs par le système de vision :
    T1 : La caméra observe la route et "traite" le respect du parcours.
    Evenement 1: le ballon surgit
    T2 : Perception du ballon et prise de décision.
    Evenement 2 : l'enfant surgit

    Comment etre CERTAIN que T2 est finit avant la survenue de l'évenement suivant ?
    P.S. : Si vous avez la solution mettez IBM ou Bill Gates au courant parce que votre fortune est assurée.

    La encore le fond du problème réside dans les caractéristiques retenues pour passer d'un monde analogique au monde digital via un échantillonage.
    Pour le problème que j'expose la pratique c'est d'obtenir plusieurs processeur et un temps de latence le plus faible possible ( donc une vitesse de bus élevée). Mais bonjour la chaleur et les problèmes de synchro.
    Dernière modification par transhuman ; 22/06/2006 à 08h57.

  17. #764
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    De deux choses l'une, soit tu peux décrire clairement UN exemple de traitement de l'information non algorithmique, une description complète, détaillée, soit tu ne peux pas.
    Bon sang, je me suis réveillé ce matin en pensant exactement dire ça sur le FS et voilà que c'est déjà dit ... et qu'il y a d'ailleurs de nombreuses réponses derrière.
    Bon, je pense qu'il s'agit là d'un point fondamental qu'il faut développer.
    En fait, il y a 2 choses différentes : l'information et le traitement de l'information. Il existe des informations qui ne sont pas numériques, là-dessus on est bien d'accord.
    Mais ce qui est fondamental, c'est que tous les procédés de calcul que nous sommes capables de définir mathématiquement consistent à représenter ces informations de manière symbolique et donc à revenir systématiquement vers le numérique.
    Par exemple, même si nous travaillons sur un espace continu, nous utilisons des symboles pour représenter les nombres réels non décimaux et nous utilisons d'autres symboles comme intégrales, matrices, fonctions pour les traiter.
    D'autre part, comme je l'ai déjà signalé, si nous procédons de cette manière, ce n'est pas parce que nous manquons de je ne sais quelle capacité cognitive, mais bien parce qu'il existe des contraintes mathématiques nous obligeant à procéder de cette manière. Par exemple, il n'est pas possible, mathématiquement parlant, d'inclure le calcul de Pi comme traitement de l'information préliminaire à d'autres calculs (le calcul de Pi nécessite une infinité d'étapes, donc une boucle infinie, ce qui veut dire qu'on ne peut passer à une éventuelle étape suivante pour un autre traitement, quel que soit le temps ou la mémoire disponible).

    La question de MMY est donc tout à fait pertinente : Gilles, peux-tu citer 1 seul exemple de procédé calculatoire qui ne soit pas algorithmique ? Bien sûr que non, tu ne le peux pas, parce qu'il faudrait imaginer quelque chose qui n'est pas mathématique.
    L'atmosphère, que tu cites, est un système chaotique, certes, mais la modélisation physique du phénomène telle qu'elle est proposée par les physiciens est (et ne peut être que) algorithmique, même en considérant un espace-temps continu et l'existence d'informations analogiques telles que les ondes.
    Que ce soit clair, la question concerne le traitement de l'information et les procédés calculatoires, pas la nature de l'information.

  18. #765
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Tks pour le topo intuitivement j'ai quand même l'impression qu'on pourrait trouver un non turingable en jouant avec l'intrication... à voir.
    Bon courage !


    Ben non c'est complêtement faux. La preuve d'équivalence se base sur les idées de Turing... qui a montré cette équivalence entre 20 et 30 ans à vue de pif avant la naissance de l'idole des jeunes et des grenoblois.
    Qu'est ce qui est completement faux ? la "preuve d'équivalence", qui selon moi a plutot ete énoncée par Church, effectivement à cette époque, ne concerne QUE les machines de Turing. Tu contestes ce point ?

    l'exemple que tu donne des ordinateurs, comme par hasard , est donné sur DEUX MACHINES DE TURING.

    C'est justement parce qu'elles obeissent a MA définition de turingabilité (je n'en suis pas l'inventeur of course, mais je l'adopte) qui est a mon avis COMPLETEMENT celle de Turing et de Church, que cela veut dire quelque chose d'échanger l'intérieur de deux machines.

    Cette opération n'a aucun sens strict pour deux objets non turingables selon ma définition (c'est un peu long de répéter "selon ma définition" à chaque fois, j'aimerais que tu acceptes de réserver "turingable" pour ma définition et que tu choisisses un autre mot pour la tienne, par exemple " modélisable" . Il me semble d'ailleurs que j'avais proposé "turingable " pour distinguer les deux notions, si tu le changes à nouveau tu violes les droits d'auteur , et tu contribues notablement à la longueur du débat )

  19. #766
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Comme je l'ai ecrit quelques pages plus haut, il me semble que beaucoup ici on de l'informatique une vision surtout théorique, principalement via les mathématiques.

    ( non ce n'est pas une critique j'aimerais bien avoir votre niveau en physique ou en maths )

    Alors pour détailler le passage de traitements parallèles ( voir franchement en désordre ) vers des traitements séquentiels ( ou plutot ordonnées en tranches indépendantes ) est fait tous les jours...en mode batch ( c'est à dire pas en temps réel ) par les compilateurs/ linkeurs lors de l'obtention de fichiers exécutables.

    Lorsqu'un programme est écrit, ( déjà en général c'est avec des modifications non négligeables par rapport à l'algo de départ mais passons ), il est décomposé en modules et en fonctions ( ou méthodes pour l'approche objet. )
    Pour simplifier prenons le cas un seul fichier source donnant un executable ( toto.c donnant toto.exe ) On ne parle pas des DLLs, des modèles genre COM, ni du multi-threading....

    Ce code source présente des instructions regroupées par fonction et dans un certain ordre.
    Cet ordre, d'écriture du programme, n'est pas en général, l'ordre optimum pour l'éxécution par le processeur :
    Ex : ligne 1 : a=b*2
    ligne 2 : d=e*2
    En théorie ( approche M.T. ) pour chacune de ces lignes je (le compilateur générant l'assembleur ) doit charger les registres avec les opérandes puis faire l'opération.
    Mouais seulement l'une des opérandes ( "2 " ) est identique pour deux lignes consécutives. Alors pour gagner un cycle d'horloge on ( le compilateur ) ne vas pas générer deux fois les memes instructions mais conserver d'une ligne à l'autre le contenu du registre correspondant.
    C'etait la technologie vers les années 1980-85
    La technologie des années 1990 c'est d'analyser le source pour repérer les instructions similaires mais non consécutives et en générer le code assembleur comme si elles etaient consécutives ( en tenant compte des ifs, do-while et des méthodes objet...)
    La technologie actuelle c'est de generer un code qui tente des paris en quelque sorte en supposant quelle sera la suite la plus probable des instructions, le tout dans un contexte de multi processeurs....

    Donc c'est çà, IRL, le passage de traitement parallèle ( en thèorie ) vers des sequences séquentielles...
    Vous comprenez pourquoi je suis un peu inquiet sur le temps de latence...
    Dire comme mmy que le numérique et l'algorithmique c'est la meme chose celà implique que l'on peut compiler "à la volée" en temps réel les instructions nécessaires.

  20. #767
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Tu recentre sur "algorithme" ou "discret" ou "Turingable", principalement à coup de principe du lampadaire ("il y a des résultat bien établis d'équivalence dans ce cadre"), alors que de l'autre main tu invoques des mots d'introspection sur lesquels il n'y a rien ou presque de bien établi. Soyons clairs: si on se contente de "résultats bien établis", la réponse à la question est "on ne sait pas, rendez-vous dans 10 ans pour faire le point". Et si on accepte de spéculer, alors l'argument de se concentrer uniquement sur "algorithmique" parce qu'il y a là des résultats bien établis n'est pas vraiment acceptable.

    C'est quoi, une fois mis de côté toute la belle rhétorique, ton sentiment sur le fond du débat?

    Cordialement,
    Mon sentiment sur le débat, c'est qu'il est confus parce que les mots ne sont pas bien définis comme souvent.

    Ainsi, tu as l'air de considérer que "ordinateur" veut dire "n'importe quel système traitant de l'information", alors que je le prends comme "réalisation concrète de machine de Turing". Si tu admets la possibilité de construire des ordinateurs "non turingables", on ne parle deja pas de la même chose au départ !

    De même Jiav conteste la notion de "turingabilité" alors que je crois que c'est moi qui avait formé ce néologisme pour exprimer ce que je voulais : un système réel dont on peut extraire des paramètres le rendant équivalent à une machine de Turing. Si on n'accepte pas de se mettre d'accord sur le sens des mots, le débat d'idées ne peut plus avoir lieu .

    Pour revenir sur le débat posé, le mot "ordinateur " dans le titre ne réfèrait dans mon esprit QUE à des machines de Turing (pas n'importe quoi a base de silicium), et le mot "libre arbitre " référait à ... ce que vous voulez suivant l'esprit de chacun. La question posait s'adressait essentiellement à ceux qui croient A LA FOIS qu'on peut émuler un humain avec une machine de Turing, et que le libre arbitre peut etre définie de manière a peu près claire. Dans ce cas, je pose la question : si vous croyez aux DEUX, votre définition du libre arbitre s'applique -t-elle aussi à la machine de Turing censée émuler un être humain?

    Pour ma part, ne croyant ni à l'un ni à l'autre, je ne suis pas obligé d'y répondre !

  21. #768
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    La question de MMY est donc tout à fait pertinente : Gilles, peux-tu citer 1 seul exemple de procédé calculatoire qui ne soit pas algorithmique ?
    evidemment non, mais je peux te citer des phénomènes qui ne sont pas de façon évidente des procédés calculatoires, et donc qu'on doit supposer , selon moi, jusqu'à preuve du contraire, qu'ils ne le sont pas : les sentiments introspectifs, les "qualia".

  22. Publicité
  23. #769
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bon j'essaie une derniere fois de ramener ce debat vers une realité concrète ( parce que jusqu'à maintenant j'ai vraiment l'impression d'envoyer des posts au fond du lac ).


    Lorsque l'on dit que tout procédé analogique est représentable sur une M.T. donc de façon digital on parle en théorie.

    En pratique la modulation/demodulation s'effectue sur un domaine bien précis du signal. C'est pour çà que les préamplis ont un synthétiseur...

    Lorsque l'on évoque une M.T. intelligente on se place dans le cas de la digitalisation de signaux sur un intervalle de signaux très variés pour une meme source ( vison, audition, ...)

    Alors je ne suis pas certain que ce qui est valable pour un intervalle donné soit généralisable sans précautions ou sans intervention de réglage par un opérateur humain.
    Pas grave, celà fait partie de la mise au point normale ? Sans doute mais que fait la machine intelligente lorsqu'elle se trouve dans une situation imprévue, hors contexte de ses capacités de digitalisation ( par exemple le robot auxilliaire médical adapté à la vision dans les couloirs et les chambres, tons clairs, lumière basée sur des néons ) qui brutalement se retrouve face aux flammes d'un incendie : Est ce que le robot est toujours capable de voir ? Ou bien est il ébloui ? )

    Ce n'est pas un cas virtuel : Prenez un appareil photo numérique, tentez de photographier une étiquette blanche posée sur un appareil noir ( ex etiquette de code barre sur une chaine hifi ). Vous verrez vite les limites du "tout est numérisable".
    Maintenant comparez avec le résultat obtenu par un vieux reflex argentique
    Dernière modification par transhuman ; 22/06/2006 à 10h12.

  24. #770
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    ..
    Dire comme mmy que le numérique et l'algorithmique c'est la meme chose celà implique que l'on peut compiler "à la volée" en temps réel les instructions nécessaires.
    Bonjour,

    Je n'ai jamais affirmé cela. a) Il y a avait un point d'interrogation 2) c'était une tentative d'interprétation de textes de Gilles.

    Comme je l'ai ecrit quelques pages plus haut, il me semble que beaucoup ici on de l'informatique une vision surtout théorique (...)
    C'etait la technologie vers les années 1980-85
    La technologie des années 1990 (...)
    Perso, je ne pense pas que les techno actuelles, que je connais sûrement moins que toi, mais tout aussi sûrement plus que tu sembles penser, ne sont pas pertinentes dans le débat. C'est comme comparer les détails techniques des moteurs des Blériot pour discuter de l'aviation au XXème siècle. C'est intéressant, mais ça fait passer à côté du point...

    Au passage, je pense (mais c'est un biais professionnel) que raisonner sur des machines uniques est encore plus limitatif et daté. Les performances les plus élevées seront obtenues, à mon idée, par des réseaux de machines communicantes, pas par des machines "isolées". Même la notion de "robot" autonomes" est trop étroite. C'est encore un biais "humain" que d'ignorer que les capacités de communication des machines sont sans commune mesure avec les notres, et qu'on aura aucune raison de faire des machines aussi "handicappées" que nous en matière de communication.

    L'évolution de la communication dans le biologique est intéressante à étudier. A l'intérieur même des organismes, les meilleures perfomances de communication canalisée sont au mieux la dizaine de mètres en distance et des débits en dizaines de bits/s. Entre individus, l'humain est le seul cas de débit significatif, et c'est extrèmement récent à l'échelle de l'évolution.

    En quoi est-ce pertinent? Simplement pour faire remarquer que c'est un domaine technique pauvre dans le biologique, à l'instar du mouvement circulaire ou des hautes températures, et à l'opposé de la chimie ou des matériaux.

    Quand par technique artificielle on a chercher à faire des moteurs par exemple, on ne s'est pas cantonné dans les basses températures ou les mouvements non rotatifs. Pour la communication, c'est pareil, les techniques artificielles n'ont aucune raison de se cantonner dans la pauvreté technique du biologique. Les langages inter-machines sont déjà nettement distincts des langages inter-humain, exploitant en particulier la différence en débit, en temps de transmission, en rationalisation de la redondance, de la sémantique, etc.

    J'ai déjà indiqué que les notions de "conscience", "libre-arbitre" etc. ne seront pas applicables telles qu'on les comprend (comprendre est un bien grand mot, ici) maintenant. Avec des capacités de communication des ordres de grandeur au-dessus des notres, la notion même d'individu, de "je", ne peut pas être la même que pour des systèmes "isolés", utilisant des voies de communication extrèmement pauvres en regard des capacités de chaque système.

    Cordialement,

  25. #771
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    evidemment non, mais je peux te citer des phénomènes qui ne sont pas de façon évidente des procédés calculatoires, et donc qu'on doit supposer , selon moi, jusqu'à preuve du contraire, qu'ils ne le sont pas : les sentiments introspectifs, les "qualia".
    Quelle évidence? Tu veux une liste de phénomènes incompris qui ont été expliqués par l'évidence d'une manière qui a été réfutée une fois qu'on a commencé à réellement comprendre ???

    Dans des tels cas supposer x ou y jusqu'à preuve du contraire est assez gonflé! Puisque tu te le permets, je rétorque de même.

    J'ai la position totalement inverse. A savoir, rien pour le moment laisse penser que le cerveau fasse autre chose que du traitement de l'information (1). Ce que j'appelle traitement de l'information est calculatoire au sens large, au sens où tapoter une poignée de spaghetti (pas cuits, j'ai oublié de préciser) pour en faire émerger le plus grand est calculatoire. Conclusion: jusqu'à preuve du contraire, toute manifestation émergente du cerveau à laquelle on attache ou non une étiquette est un aspect d'un traitement de l'information, donc calculatoire au sens large.

    Cordialement,

    (1) Je me base sur le comportement extérieur du système nerveux biologique (dont le cerveau humain): il y entre des informations en provenance de capteurs, sous forme encodée sur des potentiels d'action (modulation en jouant sur les intervalles temporels entre décharges), et sous forme hormonale (encodage par molécules circulant dans le sang). Il en sort des informations contrôlant des actions physiques, axones vers les muscles et hormones dans le sang.

    Ensuite, les corrélations temporelles visibles via les actions montrent clairement une notion de mémoire, ainsi que des processus de décisions portant sur les actions et faisant intervenir cette mémoire et les informations entrantes.

    Je n'ai pas de raison de supposer a) qu'il y ait d'autres interfaces (télépathie ou autre), b) qu'il y ait besoin d'invoquer quoi que ce soit d'autre que du traitement d'information pour expliquer les comportements extérieurs observés.

  26. #772
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    evidemment non, mais je peux te citer des phénomènes qui ne sont pas de façon évidente des procédés calculatoires, et donc qu'on doit supposer , selon moi, jusqu'à preuve du contraire, qu'ils ne le sont pas : les sentiments introspectifs, les "qualia".
    Bon, je vais faire simple, pour moi les phénomènes comme les sentiments ou les émotions sont, de façon évidente, et jusqu'à preuve du contraire, algorithmiques.
    Je peux même préciser un peu les choses, je pense que le traitement caché derrière se différencie des autres processus cognitifs notamment par l'importance de son impact. Par exemple, la peur est caractérisée par une violente décharge hormonale (adrénaline) qui a un impact sur de nombreuses zones du cerveau. De même, la détresse psychologique, par exemple la perte d'une âme chère est caractérisée par un état global ou une dynamique particulière dont il est difficile de sortir avec de plus un impact sur les aires motrices (par exemple une inhibition relativement forte et constante par les noyaux centraux de l'amygdale).
    En fait, on commence à mieux comprendre quelles sont les zones du cerveau impliquées dans les émotions (le système limbique, hypothalamus, amygdale, aire tegmentale ventrale ...) et comment ça fonctionne. Et bien entendu, les modèles proposés dans la littérature sont ... mathématiques / algorithmiques.

    Bref, aurais-tu un autre exemple ? En particulier, question fondamentale, existe t-il un procédé de calcul mathématique concernant une information de type analogique qui ne serait pas algorithmique ? Et si non pourquoi ?
    (désolé mmy, je n'avais pas vu ton message, ... mais on se rejoint me semble t-il).

  27. #773
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Ok, mmy

    Je crois mieux comprendre notre différence de point de vue :

    Par machine intelligente ou du moins autonome je m'interroge sur la conception et l'usage de machines mobiles autonomes à même d'interagir avec les humains et leur environnement ( bonjour madame ! Puis je porter vos courses ? et parallèlement le robot lance une requete en wifi ( ou autre ) pour trouver ou se situe la voiture dans le parking de l'hypermarché).
    Celà ne veut pas dire que de tels automates seront forcément antropomorphes.

    Toi, il me semble que tu te situe dans un cadre différent, peut être plus général, de machines capables de déductions et d'innovation sur une base de connaissances formalisées. De telles machines exerçant leurs compétences dans un environnement probablement plus stable (notamment dans la composition des signaux d'entrée ) que des machines mobiles.

    En schématisant je me m'interroge sur des machines capables de jouer le role d'auxilliaire de vie au quotidien dans un environnement de tout les jours.
    Tandis que toi tu t'interroges sur des machines capables, par exemple, de participer aux discussions sur ce forum.
    Dernière modification par transhuman ; 22/06/2006 à 10h49.

  28. #774
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    ça va à une vitesse folle, donc mon message va être vite enterré.
    Au lieu d'agiter des expressions savantes, je voudrais donner un seul exemple, que je voudrais voir commenté, car il concerne l'état du moment de l'homme ou du robot qui reçoit une "entrée d'information".
    L'homme ou le robot conduit une voiture. Il s'aperçoit du coin de l'œil (ou de la caméra) un piéton traverser dangereusement sa trajectoire. Le robot freine, manœuvre et évite le piéton. Pour l'homme c'est beaucoup plus compliqué:
    S'il est somnolent ou un peu pinté, ses réflexes sont amoindries et il rentre dedans;
    S'il est bigleux ou a pris une mouche dans l'œil ou ressent les prémices d'une migraine ophtalmique (papillotement de la vision), il prend le piéton pour une ombre et il rentre dedans;
    S'il est frais comme un gardon et identifie un enfant qui court, il écrase les freins et, avec un peu de chance, il s'arrête à temps;
    S'il voit une jolie fille de l'autre côté, il rentre dedans;
    S'il est frais comme un gardon, identifie un copain dont il a appris le matin même qu'il était l'amant de sa femme, ou son patron qui vient de le virer, voit qu'il traverse en dehors des clous en courant et qu'il y a des témoins, il a une bonne chance de rentrer dedans.
    Moralité: ne traversez jamais en dehors des clous, ne fricotez pas avec la femme du copain et ne virez même pas les incapables!
    Qu'est-ce que ça signifie? Simplement que chez l'homme, non "Türingable" il ne faut jamais s'attendre à une décision unique, mais que celle-ci est en bonne partie dictée par son état du moment et ses motivations occultées, qui souvent n'affleurent même pas sa conscience. Si vous enseignez ça à une machine, vous êtes sûrs du Nobel.




    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  29. Publicité
  30. #775
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Par machine intelligente ou du moins autonome je m'interroge sur la conception et l'usage de machines mobiles autonomes à même d'interagir avec les humains et leur environnement ( bonjour madame ! Puis je porter vos courses ? et parallèlement le robot lance une requete en wifi ( ou autre ) pour trouver ou se situe la voiture dans le parking de l'hypermarché).
    Celà ne veut pas dire que de tels automates seront forcément antropomorphes.

    Toi, il me semble que tu te situe dans un cadre différent, peut être plus général, de machines capables de déductions et d'innovation sur une base de connaissances formalisées. De telles machines exerçant leurs compétences dans un environnement probablement plus stable (notamment dans la composition des signaux d'entrée ) que des machines mobiles.

    En schématisant je me m'interroge sur des machines capables de jouer le role d'auxilliaire de vie au quotidien dans un environnement de tout les jours.
    Tandis que toi tu t'interroges sur des machines capables, par exemple, de participer aux discussions sur ce forum.
    Pas exactement. Je combine tout, tous les aspects que tu décris. Je pense qu'il n'y a pas de raison de faire des machines mobiles autonomes! La notion autonomie=indépendance vient de ce qu'on a du mal à se sortir des modèles vivants.

    Pour moi, les machines mobiles que tu évoques seront en pertpétuelle communication avec d'autres machines, et la notion même de qui fait quoi sera inextricable. Les "mobiles" pourront être n'importe quoi (et ce même dynamiquement, pour pallier aux pertes de couvertures par exemple) de simples capteurs/effecteurs distants sans capacité de décision (contrôlés à distance par d'autres machines) ou complètement autonomes ou n'importe quoi entre les deux.

    On peut imaginer plein de choses. Par exemple, si un mobile veut voir quelque chose caché pour lui par un obstacle, il pourrait trouver par communication une autre machine mieux placée pour voir et intégrer cette autre vision dans la sienne. La notion de vision du monde d'un point de vue centrale (qui est la notre) ,n'a pas de raison d'être pour des machines. La représentation interne du monde en devient qualitativement différente, réellement 3D et multi-point de vue.

    La notion de "savoir" n'a aucune raison d'être localisée, comme elle l'est pour nous. Cela a un sens de parler de ce que tu sais, de ce que je sais, cela n'en a pas dans le cas de réseaux de machines communicantes y inclus des mobiles: le savoir est partagé, trouver une information nécessaire se fait aussi bien par recherche locale que distante. La notion de souvenir, etc. n'est plus la même.

    La notion de coordination est beaucoup plus riche aussi. En prenant le cas militaire (désolé, mais c'est dans ce domaine où l'importance de la coordination en temps réel est la plus frappante), imaginez les actions d'un groupe de machines mobiles communicantes par rapport à un groupe d'humains dans les mêmes conditions. Le groupe de machines agira de manière aussi coordonnée que les muscles d'un animal.

    Et pour revenir au sujet, la notion de libre-arbitre d'un robot qui peut passer dynamiquement d'un mode autonome à un mode contrôlé à distance et réciproquement ne peut pas être la même que la notion de libre-arbitre d'entités handicappées du point de vue communications, comme les humains. La distinction entre prise de décision individuelle et prise de décision "en groupe", distinction essentielle à la vie sociale, à la notion de liberté, de morale, etc. devient caduque dans un réseau de machines communicantes. Tout notre vocabulaire apparaît alors restrictif, et, du coup, inadapté à la question.

    Je m'apesantis sur cette notion de réseau de machines communicantes parce que c'est une différence dont l'importance est claire. Mais il y en a d'autres, comme une richesse potentielle dans les sens (les capteurs) sans commune mesure, comme la résistance aux variations du milieu, etc. Tout cela intervient pour rendre caduque toute tentative de comparaison sur un pied d'égalité le potentiel des traitements artificiels de l'information et le biologique... Et aussi pour rendre trop étroit les réflexions se basant uniquement sur ce que l'on fait aujourd'hui.

    Cordialement,

  31. #776
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,

    ça va à une vitesse folle, donc mon message va être vite enterré.
    Au lieu d'agiter des expressions savantes, je voudrais donner un seul exemple, que je voudrais voir commenté, car il concerne l'état du moment de l'homme ou du robot qui reçoit une "entrée d'information".
    L'homme ou le robot conduit une voiture. Il s'aperçoit du coin de l'œil (ou de la caméra) un piéton traverser dangereusement sa trajectoire. Le robot freine, manœuvre et évite le piéton. Pour l'homme c'est beaucoup plus compliqué:
    S'il est somnolent ou un peu pinté, ses réflexes sont amoindries et il rentre dedans;
    S'il est bigleux ou a pris une mouche dans l'œil ou ressent les prémices d'une migraine ophtalmique (papillotement de la vision), il prend le piéton pour une ombre et il rentre dedans;
    S'il est frais comme un gardon et identifie un enfant qui court, il écrase les freins et, avec un peu de chance, il s'arrête à temps;
    S'il voit une jolie fille de l'autre côté, il rentre dedans;
    S'il est frais comme un gardon, identifie un copain dont il a appris le matin même qu'il était l'amant de sa femme, ou son patron qui vient de le virer, voit qu'il traverse en dehors des clous en courant et qu'il y a des témoins, il a une bonne chance de rentrer dedans.
    Moralité: ne traversez jamais en dehors des clous, ne fricotez pas avec la femme du copain et ne virez même pas les incapables!
    Qu'est-ce que ça signifie? Simplement que chez l'homme, non "Türingable" il ne faut jamais s'attendre à une décision unique, mais que celle-ci est en bonne partie dictée par son état du moment et ses motivations occultées, qui souvent n'affleurent même pas sa conscience.
    Intéressant. Mais est-ce que cela ne veut simplement pas dire que l'homme est un truc fort mal conçu pour conduire une voiture?

    Tu ne cite que des bugs, des inadaptations de l'humain à la tâche donnée. Et tu compares, implicitement, avec une machine bien conçue pour la même tâche. Et tu en tires une conclusion bien bizarre...

    Imagine un peu autre chose. Une sorte de robot multi-fonctionnel, mais spécialisé comme joueur de tennis. Parce qu'on a rien d'autre à se mettre sous la main, on le fait conduire une voiture (disons qu'il a les capteurs et effecteurs idoines). Même scénario.

    - Un machin jaune passe à grande vitesse à la limite de son champ visuel, il tourne instinctivement la tête et écrase le piéton.

    - on a oublié de recharger la batterie (et il n'est pas équippé pour tirer de l'énergie de la voiture), il est passé en mode basse consommation (et se dirige vers la station de recharge la plus proche), et le temps a manqué pour relancer les périphériques d'accélération de réflexe. Le piéton est écrasé.

    - Une panne dans ses capteurs de vision a amoindri sa vision 3D, il manoeuvre au jugé, et ca rate...

    Qu'est-ce que cela signifie? Eh bien qu'un système ne sera jamais parfait, et qu'un système non adapté à une tâche le fait moins bien qu'un système adapté. Belle série d'évidences.

    Voir dans les défauts, les erreurs, les inadaptations, des différences significatives est quelque peu bizarre. C'est plutôt dans ce que savent faire les humains et qu'on pourrait imaginer ne pas être possible par des machines qu'on peut trouver des arguments défendant ta position. Faire des erreurs, c'est à la portée de n'importe qui et n'importe quoi.

    [/B] Si vous enseignez ça à une machine, vous êtes sûrs du Nobel.
    Si on enseigne cela volontairement aux machines, on a droit à l'ig-nobel. Quelle idée de vouloir mettre des bugs dans une machine!

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2006 à 12h19.

  32. #777
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Mmy,

    Je conçoit bien la notion de reseau de machines communicantes.

    Si tu recherche dans la discussion sur l'IA tu y verras un exemple d'hotel qui ne doit rien à la conception d'un robot.

    Seulement le concept que tu illustre se heurte dans la pratique au même problême que j'ai indiqué auparavant : la gestion du synchronisme entre les traitements et avec les entrées evenementielles au système.

    Qu'en à la banalisation des plates formes de traitement, je connais un grand organisme français qui aimerait bien gérer son informatique comme tu le décrit.
    Seulement malgré un des plus gros budgets informatiques français et un bataillon, que dis je une armée, d'experts et de consultants ce projet avance lentement...avec des serveurs dédiés qui font toujours des traitements transactionnels ( meme si c'est via TCP/IP ).

    Bref tu pourras me redire que c'est la technologie actuelle et qu'elle possède ses limites. J'en conviens.
    Mais il me semble que ce sera toujours cette technologie , plus mure et performante, qui sera à l'oeuvre dans 10 ou 20 ans pour par exemple des aides robotisées dans les hopitaux ou sur les gros chantiers.

    Pour une technologie plus lointaine je crois avoir déjà largement exprimé mes doutes et mes supputations.

    Cordialement

  33. #778
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Complément :

    Au sujet de l'interaction de multiples machines coordonnées, Pour la science a publier en 2005 un bon article à ce sujet, axé sur les possibilités du WIFI mais assez représentatif tout de même.

    Sinon mais c'est du roman on peut toujours lire l'age de diamant ou l'envol de Mars, pour ce faire une idée de toutes les conséquences de ces technologies ( j'ai pas l'air mais j'adore les penseurs MQ ).

    @+

  34. #779
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Bref tu pourras me redire que c'est la technologie actuelle et qu'elle possède ses limites. J'en conviens.
    Mais il me semble que ce sera toujours cette technologie , plus mure et performante, qui sera à l'oeuvre dans 10 ou 20 ans pour par exemple des aides robotisées dans les hopitaux ou sur les gros chantiers.

    Pour une technologie plus lointaine je crois avoir déjà largement exprimé mes doutes et mes supputations.
    Tout ce qu'on peut avoir dans ce domaine, c'est des doutes et des supputations.

    Mon intuition est différente de la tienne. Je ne pense pas que les limites, même des techno actuelles, soient bien claires. S'il y a des limites, je ne les mettrais même pas dans l'objet même (y inclus les pb de temps réel que tu cites), mais dans la capacité des humains à concevoir des logiciels. Il y a là, je pense, une place pour des progrès très importants. Même d'ici 20 ans!

    Sinon, de facto, le sujet du fil se met dans une situation où on considère les problèmes techniques résolus.

    Cdt,

  35. #780
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy

    Sinon, de facto, le sujet du fil se met dans une situation où on considère les problèmes techniques résolus.

    Cdt,
    ...Pas forcémment, cf à ce sujet le dernier "quaterly technology" de the economist.

Page 26 sur 42 PremièrePremière 26 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. les "générateurs" en "électricité libre"..
    Par buga dans le forum Technologies
    Réponses: 2
    Dernier message: 10/02/2007, 21h32
  2. Le systéme "éolienne" serait-il déjà dépassé ?
    Par bla_bla_bla dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 2
    Dernier message: 21/12/2005, 09h37