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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #781
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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    Citation Envoyé par chaverondier
    Pas d'accord avec la nécessité d'être conscient de souffrir pour souffrir (1) mais peu importe car je suis d'accord avec la question posée par votre remarque:

    En admettant que la notion de libre arbitre ne puisse avoir cours que pour des entités capables (en plus de l'aptitude à réfléchir) d'éprouver des émotions (2) et capables d'être conscientes d'elles-même (3) quel test permettra de vérifier de façon sûre qu'une machine pensante est consciente d'elle-même et éprouve des émotions (même si les effets mesurés ne permettent pas d'établir de distinction observable avec un comportement humain) ? BC

    (1) Je ne crois pas qu'un poisson soit très conscient de souffrir quand il avale un hameçon et ne suis pourtant pas convaincu qu'il ne souffre pas.

    (2) hypothèse dont la validité dépend de la définition du libre arbitre, définition non donnée dans ce fil probablement parce que finalement on ne sait pas ce que c'est.

    (3) conscience de soi que j'interprète comme l'aptitude à se considérer comme sujet d'étude.
    Salut Chaverondier,

    Votre message se présente comme un net appui à ma position et vous trouverez peut-être mesquin que je revienne sur la seule objection que vous m’opposez, d’autant plus que d’autres pourraient la trouver hors sujet. Mais dans un débat où certains se mettent à parier sur n’importe quelle chimère en sommant leurs interlocuteurs de ne leur faire que des objections absolument rationnelles, il faut d’abord être d’accord sur le sens de certains mots primordiaux. Le verbe souffrir en est un.

    On peut employer ce verbe métaphoriquement. On peut dire d’un objet abîmé qu’il a beaucoup « souffert ». Mais au sens strict du terme on ne peut parler de souffrance sans parler de conscience de la souffrance. Et la jonction de vos deux phrases dans la note 1 me semble constituer une absurdité. Vous me direz que le poisson n’a pas la conscience de soi, qu’il serait stupide de verbaliser son vécu par un : « je souffre ». Je peux vous suivre. Je pense qu’une phrase comme : « ça souffre » et ce qu’elle implique de conscience brute et grossière sans lien avec un passé (avant ça ne souffrait pas), sans considération d’un ailleurs, d’un extérieur où ça ne souffrirait pas, je pense que cette phrase-là serait en l’occurrence pertinente. Mais ce « ça » que j’emploie ici a de toute façon fonctionnellement la valeur d’un je. Je veux dire que la souffrance dès lors qu’elle existe crée mécaniquement un sujet et donc un état de conscience. Ou alors elle n’existe pas. Il n’y a pas, il ne peut y avoir de douleur inconsciente.

    A douze ans j’ai fait une pneumonie avec syndrome méningé. Je me souviens d’un état de fièvre, d’un début de délire, puis j’ai perdu connaissance. Une quinzaine d’heures plus tard ça m’a réveillé : une douleur brute, atroce, que je n’avais jamais éprouvée encore, localisée au creux du dos, dans la colonne vertébrale. Je suis resté conscient quelques instants, le temps de réaliser que j’étais dans une salle d’hôpital et qu’il y avait des médecins en blouse blanche auprès de moi. J’ai sombré dans le coma à nouveau pour reprendre définitivement connaissance une vingtaine d’heures plus tard. J’ai su à ce moment-là qu’on m’avait fait une ponction lombaire.

    Cette douleur-là, brute et prégnante, érigée en quelque sorte entre deux plages d’inconscience et dont je n’ai connu qu’après coup la cause a fini par me figurer d’une façon que je trouve acceptable la douleur primitive qui a émergé dans le premier organisme sensible. Elle me fait sentir la frontière entre l’inconscience où elle n’est pas et la conscience où elle est. Elle sépare également à tout jamais dans mon esprit l’idée de dommage ou de désordre organique et l’idée de souffrance que certains voudraient souder encore. Lorsque j’étais inconscient mon corps ravagé par la maladie et bouillant de fièvre allait au plus mal.

    Un bien complaisant hors sujet, me direz-vous. A quoi sert-il d’éclairer l’idée que la douleur est nécessairement consciente ? Quel rapport avec le fameux ordinateur dont l’existence est en débat ? A commenter votre deuxième note, on peut en trouver un. Vous y évoquez l’absence de définition du libre arbitre dans un fil dont la problématique est précisément formulée : « un « ordinateur pensant » serait-il doué de libre arbitre ? » L’expression ordinateur pensant est mise entre guillemets mais pas celle de libre arbitre. Or il faut bien s’accorder sur une définition si l’on veut que le débat ait un minimum de pertinence. J’en ai proposé une moi-même mais comme personne ne l’a retenue il serait oiseux et inconvenant que je raisonne à partir d’elle. Il l’est moins sans doute que je prenne celle d’un dictionnaire. Le Robert donne celle-ci. Libre arbitre : Philo. « faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté ». Cette définition faisant autorité, j’en déduis qu’un ordinateur doué de libre arbitre aurait la faculté de se déterminer sans autre cause que sa volonté et aurait, par conséquent, une volonté. S’il a une volonté, il doit être capable d’effort, car que serait une volonté qui ne soutiendrait pas ? Et par quoi pourrait-elle se soutenir, affirmer un minimum de permanence et de résolution, sinon par l’effort ? Autrement elle ne saurait être que virtuelle. Donc il faut que cette machine effectivement douée de volonté soit aussi capable d’effort effectif. Un effort, s’il est effectif, ne peut être que pénible. Un effort peut ne pas coûter beaucoup de peine mais s’il ne coûte aucune peine ce n’est plus un effort. Donc notre machine doit pouvoir ressentir des états pénibles. Et on conviendra j’espère qu’un état pénible ne se distingue pas d’un état douloureux. Donc voilà la douleur –dont j’ai un peu montré je crois l’aspect concret et substantiel- introduite dans notre appareil libre arbitral, qui peut déjà faire ses quatre volontés et est indiscutablement apte à l’effort. Mais si cet appareil peut connaître la douleur, on ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas connaître le plaisir, ne serait-ce que dans le relâchement de la douleur elle-même.

    Vous posez, très naturellement, la question des tests. Et moi, sans doute avec vous, je poserai simplement la question toute bête : cette machine, à quoi va-t-elle ressembler ? Quelle en sera la structure et l’apparence ? Ce qu’il y a de surréaliste dans ce débat, c’est non seulement cette machine pensante, voulante, énergique, souffrante, apte au plaisir et certainement aussi désirante dont on nous promet l’existence (comment n’y pas croire ? Personne il y a 130 ans croyait à l’A 530. Or l’A 530 existe. Donc… demandez la suite à mmy), c’est encore qu’on soit sommé de trouver un argument rationnel pour contester la possibilité d’existence d’une machine qu’on ne se représente pas le moins du monde et dont les partisans ne nous donnent même pas une vraisemblable esquisse ! Allons, trouvez moi un argument rationnel pour contester l’existence du trèfle à cinq feuilles qui vole, fait des bulles, roule à vélo, trafique les ascenseurs et compose des sonnets…et que ça saute !

    Oui, c’est vrai, je suis un peu de mauvaise foi. Cette machine qui est très accessoirement un ordinateur qui pense mais qui est surtout une machine voulante, souffrante, volante dans les espaces où son imagination l’entraîne, pleurante, riante, désirante, aimante, apte à l’émerveillement comme à l’indignation, je la vois, si mal fichue qu’elle se présente, dans la glace où je me regarde, machine garantie sans pièce d’usine, entièrement naturelle, fille de cette nature dont je ne sache pas qu’elle ait engendré autre chose où prenne vie la conscience que des machines qui me ressemblent…

    -----
    Dernière modification par clementdousset ; 22/06/2006 à 14h13.

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  3. #782
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    décidément, je crois qu'on arrive pas à se comprendre avec Mmy ....

    est-ce que tu es d'accord que tapoter sur une pile de spaghetti n'est "equivalent" à les mesurer par télémétrie laser et effectuer un algorithme de tri QUE parce que tu restreins la comparaison au fait de les ordonner par longueur?

    ce n'est pas équivalent à TOUS les points de vue : par exemple les spaghettis peuvent se casser ou marquer la table de petits trous dans le premier cas, pas le second. D'un autre coté, le laser peut peut être modifié chimiquement le gluten ce qui n'arrivera pas avec la première méthode.

    es-tu donc d'accord fondamentalement que "l'équivalence" n'est réalisée (et n'a de sens) que par rapport un critère restreint au départ ?

    cordialement

    gilles

  4. #783
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Aller un peu de baume pour mmy et les autres tenants de l'IA informatique :

    http://www.kurzweilai.net/news/frame...html?id%3D5660

  5. #784
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    décidément, je crois qu'on arrive pas à se comprendre avec Mmy ....

    est-ce que tu es d'accord que tapoter sur une pile de spaghetti n'est "equivalent" à les mesurer par télémétrie laser et effectuer un algorithme de tri QUE parce que tu restreins la comparaison au fait de les ordonner par longueur?

    ce n'est pas équivalent à TOUS les points de vue : par exemple les spaghettis peuvent se casser ou marquer la table de petits trous dans le premier cas, pas le second. D'un autre coté, le laser peut peut être modifié chimiquement le gluten ce qui n'arrivera pas avec la première méthode.

    es-tu donc d'accord fondamentalement que "l'équivalence" n'est réalisée (et n'a de sens) que par rapport un critère restreint au départ ?
    Qui a dit le contraire? Le mot "tri" avait peut-être une importance, non?

    Mais sinon, quel est le rapport avec le point que je cherchais à faire?

    Considères-tu le tri-spaghetti comme un traitement de l'information, ou non? Comme un traitement "algorithmique" ou non? comme numérique ou non?

    Cordialement,

  6. #785
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Aller un peu de baume pour mmy et les autres tenants de l'IA informatique :

    http://www.kurzweilai.net/news/frame...html?id%3D5660

    Si tu veux citer un tenant de l'IA au sens courant, il y a de bien meilleurs exemples...

    Cdt,

  7. #786
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    [Hors Sujet]

    L'article est intéressant. Pas sur l'IA ou les robots, mais sur la psychologie humaine. Inclure le sexe avec une si haute priorité dans un texte sur l'éthique de la robotique, voilà bien un trait spécifique! (Asimov n'y avait pas pensé dans ses trois lois, mais ses allusions à la sexualité dans ses nouvelles -dont incluant des robots- montre un certain blocage sur le sujet. K. Dick en a pondu une, d'histoire courte, pan sur le sujet...)

    Moi qui pensais que le danger perçu usuellement c'était le mythe de Frankenstein, et bien non! Du moins pas seulement. Ce sont les bonnes moeurs qui risquent d'être atteintes de plein fouet par le progrès technique du traitement de l'information. Vite, mobilisons nous contre cette menace grave qui pèse sur la société!

    Affligeant.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2006 à 15h10.

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  9. #787
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Considères-tu le tri-spaghetti comme un traitement de l'information, ou non? Comme un traitement "algorithmique" ou non? comme numérique ou non?

    Cordialement,
    Je ne pense pas que "traitement de l'information" ait un sens non ambigu, il m'est donc impossible de te répondre.

    Par exemple, considères tu qu'un simple électron , soumis à un champ électrique, et qui se met en mouvement, "traite de l'information" ?

  10. #788
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Par exemple, considères tu qu'un simple électron , soumis à un champ électrique, et qui se met en mouvement, "traite de l'information" ?
    Non.

    # correction des quotes /Jiav
    Dernière modification par Jiav ; 23/06/2006 à 01h44.

  11. #789
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne pense pas que "traitement de l'information" ait un sens non ambigu, il m'est donc impossible de te répondre.
    Par exemple, considères tu qu'un simple électron , soumis à un champ électrique, et qui se met en mouvement, "traite de l'information" ?
    Le concept de "traitement de l'information" est très simple. C'est un procédé de calcul mathématique qui a en entrée des variables quelconques de type quelconque et qui fournit en sortie les valeurs d'un autre groupe de variables.
    L'électron ne traite pas d'informations. En revanche, on peut considérer le système de traitement comprenant un ensemble de variables décrivant l'électron et le champ électrique à un instant donné et fournissant en sortie la position de l'électron à un autre instant. Un tel système serait effectivement un traitement de l'information.

  12. #790
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    QUOTE=gillesh38
    Par exemple, considères tu qu'un simple électron , soumis à un champ électrique, et qui se met en mouvement, "traite de l'information" ? /QUOTE

    Non.
    eh bien, comme dit Argyre : variable en entrée : champ électrique

    Variable en sortie : vitesse de l'electron après une seconde.

  13. #791
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    [Hors Sujet]

    L'article est intéressant. Pas sur l'IA ou les robots, mais sur la psychologie humaine.
    ..
    Moi qui pensais que le danger perçu usuellement c'était le mythe de Frankenstein, et bien non!

    Affligeant.

    Cordialement,
    C'est bien pour çà que j'ai mis le lien sur cet article.

    Dans la même veine, j'insiste, le dossier de the economist est tout aussi éclairant.
    Ne pas oublier d'où vient la majorité des recherches robotiques ou informatique.

  14. #792
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    la seule chose rassurante, c'est que les robots conscients dans 20 ans, on les promettait dejà il y a 50 ans !

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  16. #793
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Intéressant. Mais est-ce que cela ne veut simplement pas dire que l'homme est un truc fort mal conçu pour conduire une voiture?
    Ah, que non! J'en connais qui conduisent depuis plus de 50 ans et qui sont toujours vivants! Je voudrais bien voire le robot qui en serait capable, même dans cent ans!
    Tu ne cite que des bugs, des inadaptations de l'humain à la tâche donnée. Et tu compares, implicitement, avec une machine bien conçue pour la même tâche. Et tu en tires une conclusion bien bizarre…
    D'abord, tu confonds inadaptation et perturbation momentanée: migraine ou réflexes ralenties pour l'homme, charge insuffisante pour la machine, que tu cites fort justement;
    Ensuite tu confonds inadaptation et respect particulier des enfants, qui conduisent à une réaction paniquée, dangereuse en elle-même;
    Ensuite tu confonds inadaptation et informations simultanées perturbant le traitement de chaque (jolie fille et piéton);
    Ensuite et surtout, tu confonds inadaptation et prise en compte d'autres informations mémorisées (vengeance) pour élaborer une décision "au second degré", en contradiction avec l'élémentaire.
    Tu m'as habitué à plus de finesse de ta part!
    Imagine un peu autre chose. Une sorte de robot multi-fonctionnel, mais spécialisé comme joueur de tennis. Parce qu'on a rien d'autre à se mettre sous la main, on le fait conduire une voiture (disons qu'il a les capteurs et effecteurs idoines).
    J'essaie d'imaginer. On a calculé qu'une machine équivalente au joueur de tennis devrait tourner à 700 Gigaflops, ce qui n'est pas mince. Passons. Une machine qui aurait autant de spécialisations que l'homme: conduire, jouer au tennis, au mah-jong, monter un réacteur, concevoir un séquenceur génétique, grimper au mont Everest, fredonner un air de sa conception, peindre la Joconde, concevoir la théorie de la relativité, j'en passe et les meilleurs, tout en pesant moins de 2 kg et consommant 3 kcal par jour sera un peu dur à construire, même en modèle réduit!
    C'est plutôt dans ce que savent faire les humains et qu'on pourrait imaginer ne pas être possible par des machines qu'on peut trouver des arguments défendant ta position.
    C'est que je viens d'essayer de faire. Mais en fait ce n'est pas le seul critère. Toute décision humaine raisonnée s'appuie d'une part sur les informations recueillies sur le moment et leur confrontations avec une base de données accumulée tout au long de l'existence. Cette base est fatalement différente d'un homme à l'autre, car constituée au hasard propre à la vie de tout un chacun. C'est ce qui explique que confronté à une situation donnée, toujours la même, chaque humain agira différemment, suivant son "tempérament" et son "expérience"., en tenant compte de son caractère et de son état psychologique du moment. Non?
    Alors, construire des machines pour faire tout ça, relève du rêve.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  17. #794
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Ah, que non! J'en connais qui conduisent depuis plus de 50 ans et qui sont toujours vivants! Je voudrais bien voire le robot qui en serait capable, même dans cent ans!
    Bonsoir,

    En aviation, l'évolution ne présente aucune ambiguïté, vers le pilotage automatique. Et sur des bases de sécurité...

    D'abord, tu confonds inadaptation et perturbation momentanée: migraine ou réflexes ralenties pour l'homme, charge insuffisante pour la machine, que tu cites fort justement;
    Ensuite tu confonds inadaptation et respect particulier des enfants, qui conduisent à une réaction paniquée, dangereuse en elle-même;
    Ensuite tu confonds inadaptation et informations simultanées perturbant le traitement de chaque (jolie fille et piéton);
    Ensuite et surtout, tu confonds inadaptation et prise en compte d'autres informations mémorisées (vengeance) pour élaborer une décision "au second degré", en contradiction avec l'élémentaire.
    Je désagrée sur tous les points. L'inadaptation dont je parle est l'inadaptation à la tâche. Une réaction panique, une insuffisance momentanée, une incapacité à rester concentré en présence d'un stimulus étranger à la tâche, incapacité à donner la priorité à la tâche, sont pour moi des inadaptations à la tâche. Affaire de vocabulaire, sans doute.

    C'est que je viens d'essayer de faire. Mais en fait ce n'est pas le seul critère. Toute décision humaine raisonnée s'appuie d'une part sur les informations recueillies sur le moment et leur confrontations avec une base de données accumulée tout au long de l'existence. Cette base est fatalement différente d'un homme à l'autre, car constituée au hasard propre à la vie de tout un chacun. C'est ce qui explique que confronté à une situation donnée, toujours la même, chaque humain agira différemment, suivant son "tempérament" et son "expérience"., en tenant compte de son caractère et de son état psychologique du moment. Non?
    Si le problème est bien posé et à leur portée, ils réagissent tous de la même manière ou presque.

    Alors, construire des machines pour faire tout ça, relève du rêve.
    "Rêve de grandes choses, cela te permettra au moins d'en faire de toutes petites." Jules Renard

    Cordialement,

  18. #795
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Toute décision humaine raisonnée s'appuie d'une part sur les informations recueillies sur le moment et leur confrontations avec une base de données accumulée tout au long de l'existence.
    Et pourquoi ce principe ne pourrait-il s'appliquer à une machine qui aurait appris tout au long de sa vie ?

  19. #796
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    ça pourrait, sauf que ce que tu appelles "apprentissage" est en fait lié au type de machine ou d'organisme que tu considères...l'apprentissage d'un robot N'EST PAS le même que l'apprentissage d'un enfant, même si le vocabulaire est le même.

    je voudrais revenir à mon électron. Mmy n'ayant pas réagi, je suppose que tacitement il peut etre considéré qu'un électron accéléré par un champ électrique traite de l'information. D'un certain point de vue, mesurer la vitesse de l'électron après un temps t est formellement équivalent à calculer par un ordinateur la quantité eEt etes vous d'accord?

  20. #797
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    je voudrais revenir à mon électron. Mmy n'ayant pas réagi, je suppose que tacitement il peut etre considéré qu'un électron accéléré par un champ électrique traite de l'information.
    Comment ça? Sommes-nous sur le même forum??? Message #788, et Argyre aussi a réagi en #789.


    D'un certain point de vue, mesurer la vitesse de l'électron après un temps t est formellement équivalent à calculer par un ordinateur la quantité eEt etes vous d'accord?
    Non. Le traitement de l'information demande des choses autour, et c'est l'ensemble qui fait du traitement d'information. Je restreint, comme Argyre il me semble, la notion de traitement d'information a des dispositifs ayant un canal de transmission d'information en entrée et un autre en sortie (une reformulation de ce qu'a écrit Argyre). Ce que tu décris, c'est un dispositif calculatoire, à la rigueur, mais pas un dispositif de traitement de l'information.

    Un canal d'information est un signal de nature physique (une quantité mesurable variable dans le temps) qu'un émetteur peut modifier et que le récepteur peut mesurer.

    Cordialement,

  21. #798
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Une réaction panique, une insuffisance momentanée, une incapacité à rester concentré en présence d'un stimulus étranger à la tâche, incapacité à donner la priorité à la tâche, sont pour moi des inadaptations à la tâche. Affaire de vocabulaire, sans doute.
    Certainement: pour toi, on assigne une tâche à une machine, elle l'exécute (avec des œillères), point à la ligne. L'avion sous pilote auto vole tout droit, c'est facile, d'autant que s'il y a un problème, le pilote "reprend la main". Tu parles là à un pilote. Il est très rare qu'un homme n'ait pas plusieurs tâches à la fois, entre autres il pense à ses affaires pendant qu'il conduit. Tu ne le fais jamais?

    Sur les problèmes posés aux hommes:
    Si le problème est bien posé et à leur portée, ils réagissent tous de la même manière ou presque.
    Oui, si c'est un problème de math au bac. C'est le seul type de problème que tu as l'air de prendre en compte! Et si le problème posé est d'associer une idée à une tache de Rorschach? Et si c'est de dessiner un portrait? Visiblement tu es bloqué au niveau des problèmes purement rationnels.


    "Rêve de grandes choses, cela te permettra au moins d'en faire de toutes petites." Jules Renard
    Pour ta citation: de grandes choses, oui, de chimères, non.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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  23. #799
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Et pourquoi ce principe ne pourrait-il s'appliquer à une machine qui aurait appris tout au long de sa vie ?
    Tu vois une machine téter sa maman machine, jouer à touche-pipi avec sa petite copine machine, faire la bringue avec ses copains machines, commettre un larcin, être engueulé par son patron machine, tromper sa femme machine, etc.
    Tout ça intervient dans la base de données humaine!
    Amicalement paulb.

  24. #800
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Certainement: pour toi, on assigne une tâche à une machine, elle l'exécute (avec des œillères), point à la ligne. L'avion sous pilote auto vole tout droit, c'est facile, d'autant que s'il y a un problème, le pilote "reprend la main". Tu parles là à un pilote.
    Alors le pilote que tu es sait que l'atterrissage automatique est courant en aviation civil, pas seulement la ligne droite. Que les manoeuvres d'évitement sont en passe de l'être. Que les turbines est contrôlé par des ordos "Full Authority", etc. Et si j'ai bien lu au sujet de l'accident de Charm El Cheikh, c'aurait été bien si le pilote avait "repris la main" comme le pilote automatique lui demandait...

    Il est très rare qu'un homme n'ait pas plusieurs tâches à la fois, entre autres il pense à ses affaires pendant qu'il conduit. Tu ne le fais jamais?
    L'inattention est considérée comme une des principales causes d'accident de la route. Le mot "inadaptation" te choque pour une des principales causes d'accident


    Sur les problèmes posés aux hommes:

    Oui, si c'est un problème de math au bac. C'est le seul type de problème que tu as l'air de prendre en compte!
    J'en connais bien d'autres. Comme manger de la nourriture pour survivre, boire quand on a soif, et comment on fait pour avoir des enfants. Ce sont les tâches de base auxquels les hommes sont adaptés. Et ça à l'air de leur réussir plus que les maths au bac.

    Et si le problème posé est d'associer une idée à une tache de Rorschach? Et si c'est de dessiner un portrait? Visiblement tu es bloqué au niveau des problèmes purement rationnels.
    Tu te brodes une idée de mes idées sur pas grand chose...

    Sinon, ta réaction me semble excessive juste parce que j'ose écrire que les humains ne sont pas vraiment adaptés à la conduite des voitures... Aurais-je toucher un point sensible?

    Cordialement,


    Pour ta citation: de grandes choses, oui, de chimères, non.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Dernière modification par Jiav ; 23/06/2006 à 01h34.

  25. #801
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Tu vois une machine téter sa maman machine, jouer à touche-pipi avec sa petite copine machine, faire la bringue avec ses copains machines, commettre un larcin, être engueulé par son patron machine, tromper sa femme machine, etc.
    Tout ça intervient dans la base de données humaine!
    Amicalement paulb.
    Non pour la tétée et touche-pipi, mais oui pour une sorte de bringue, oui pour le larcin et oui pour se faire "engueuler" par une autre machine.
    Les 3 derniers cas relèvent d'activités relativement normales pour des êtres cognitifs imparfaits.

    Cordialement,
    Argyre

  26. #802
    paulb

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Et si j'ai bien lu au sujet de l'accident de Charm El Cheikh, c'aurait été bien si le pilote avait "repris la main" comme le pilote automatique lui demandait...
    Inadaptation du pilote auto: il aurait dû donner un coup de pied dans le tibia du pilote?
    L'inattention est considérée comme une des principales causes d'accident de la route. Le mot "inadaptation" te choque pour une des principales causes d'accident.
    L'une des causes de la mort accidentelle des hommes est de tomber en marchant, par inattention. Tu conclus donc qu'ils sont inadaptés à la marche.
    Sinon, ta réaction me semble excessive juste parce que j'ose écrire que les humains ne sont pas vraiment adaptés à la conduite des voitures... Aurais-je toucher un point sensible?
    J'ai un bonus de 50% , tous mes points sur le permis et une bagnole sans bosse. Ça te suffit, mauvais esprit?

    Bonne soirée à tous!


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  27. #803
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par paulb
    Inadaptation du pilote auto: il aurait dû donner un coup de pied dans le tibia du pilote?
    Inadaptation de l'ensemble du système de pilotage, ordo+pilote+copilote (si la thèse dont je parle est avérée). Nul doute que les ingénieurs et autres ont bossé depuis pour améliorer l'adaptation du système de pilotage dans son ensemble, adaptation à la tâche de pilotage, bien entendu.

    L'une des causes de la mort accidentelle des hommes est de tomber en marchant, par inattention. Tu conclus donc qu'ils sont inadaptés à la marche.
    Oui. Disons mal adaptés. C'est souligné par divers scientifiques, en particulier le problème du genou. Vaste bricolage en qq millions d'années de quelque chose qui avait été affiné pendant des centaines de millions d'années pour la marche sur 4 membres...

    J'ai un bonus de 50% , tous mes points sur le permis et une bagnole sans bosse. Ça te suffit, mauvais esprit?
    Pas du mauvais esprit. Je cherche à comprendre. Je ne vois pas où est la difficulté d'accepter que notre système nerveux et musculaire, mis au point pour la marche à 3 km/h en régime usuel, soit mal adapté au pilotage à 50 km/h ou plus. Les différents incidents que tu cites ont statistiquement des conséquences bien moins graves à 3 km/h...

    Tout ça éloigne un peu du sujet, mais peut-être pas. L'idée que l'humain soit un système cognitif imparfait est peut-être, comme je l'ai souligné à un moment, un point difficile à digérer, en arrière-plan du débat...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2006 à 18h20.

  28. #804
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Comment ça? Sommes-nous sur le même forum??? Message #788, et Argyre aussi a réagi en #789.
    Je voulais dire, tu n'as pas réagi a ma réaction a #788 et 789...

    Non. Le traitement de l'information demande des choses autour, et c'est l'ensemble qui fait du traitement d'information. Je restreint, comme Argyre il me semble, la notion de traitement d'information a des dispositifs ayant un canal de transmission d'information en entrée et un autre en sortie (une reformulation de ce qu'a écrit Argyre).
    Ca n'est pas ininteressant, car il faudrait préciser "pour qui" sont concues ces dispositifs d'entrée et de sortie...en quoi la simple valeur "en soi" de E et la position "en soi" de l'electron sont-elles insuffisantes ?

    et comment définir précisément ce qui est entrée et sortie?

    j'ai l'air de pinailler, mais je pense que préciser ces points n'est pas inutile!

    Cordialement

    Gilles

  29. Publicité
  30. #805
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ca n'est pas ininteressant, car il faudrait préciser "pour qui" sont concues ces dispositifs d'entrée et de sortie...en quoi la simple valeur "en soi" de E et la position "en soi" de l'electron sont-elles insuffisantes ?

    et comment définir précisément ce qui est entrée et sortie?

    j'ai l'air de pinailler, mais je pense que préciser ces points n'est pas inutile!
    Ce n'est pas un problème bien difficile, parce qu'on ne s'intéresse pas à un grand nombre de cas! Que ce soit le SNC des animaux, les calculatrices, un téléphone portable, un PC de bureau, un ordinateur de contrôle de la carburation d'un moteur, un tamaguchi, les ordo de la sonde Cassini, etc. le schéma entrée/traitement/sortie est toujours le même.

    Une voie de transport d'information, que ce soit un axone, un coax, une paire de cuivre, une fibre optique, un canal hertzien, c'est essentiellement la même chose: un signal modulé par un émetteur, et reçu par un récepteur. L'information est l'action de l'émetteur sur le signal.

    Quantitativement, les formules de Shannon et Nyquist donne des résultats précis sur la transmission.

    La difficulté sur laquelle on butte est la sémantique, notion difficile d'autant plus que le mot "information" au sens de Shannon n'est pas le sens usuel. Le premier est hors sémantique, alors que le second contient une connotation de "sens", donc proche de la sémantique alors que la théorie de Shannon ne dit absolument rien sur la sémantique. Mais la sémantique n'est pas nécessaire à la définition d'un système de traitement de l'information.


    En pratique, tous les systèmes cités comprennent une ou plusieurs voies d'information entrante (signaux "informés" par des émetteurs), bidouillent cette information, et "informent" un ou plusieurs signaux sortants en résultats de cette bidouille.

    L'ajout de capteurs (autres que ce qui informent les signaux) et d'effecteurs (autres que ceux qui informent les signaux) amène une autre classe de système.

    Personnellement, je préfère limiter la notion de canal de communication à un signal "informé" par un autre système de traitement de l'information ou par un capteur. En d'autres termes, l'information relatif à l'environnement hors canaux de communication venant d'autres systèmes d'information n'est pas obtenue via un "canal de communication". Ibid, mutatis mutandi, pour les effecteurs.

    Cela répond, je pense au "pour qui": les entrées et sorties sont soit venant de capteurs ou vers des effecteurs, soit venant de/vers d'autres systèmes de traitement de l'information.

    Cela me semble précis et opérationnel. Sur cette base, il semble aisé de reconnaître un système de traitement de l'information, et tous les cas cités rentrent dans le cadre sans difficulté.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/06/2006 à 20h55.

  31. #806
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    bien, mais dans la liste d'exemples, tu ne donnes que des machines de Turing construites par et pour les hommes... sauf le système nerveux des animaux , qui ressemble un peu au jeu de "cherchez l'intrus" ! .

    Pourrait-tu définir précisément, si la notion te parait clairement défini, quels animaux ont un système de traitement d'information? et qu'en est-il des plantes ?

    je demande des précisions parce que pour moi la notion n'est pas si claire...

    Cordialement

    Gilles

  32. #807
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    bien, mais dans la liste d'exemples, tu ne donnes que des machines de Turing construites par et pour les hommes... sauf le système nerveux des animaux , qui ressemble un peu au jeu de "cherchez l'intrus" ! .
    Dans le biologique on doit pouvoir citer en fait divers ganglions nerveux ayant des fonctions particulières. Je n'y connais pas assez. Sinon, manifestement les systèmes de traitements de l'information c'est de la hi-tech et seuls le biologique et l'artificiel humain en ont mis au point... Ca limite les exemples!

    Le fait que l'artificiel se concentre sur les MT est un choix. Il y a d'autres approches, mais pour l'instant moins efficaces ou flexibles. Mais j'aurais pu citer des automates analogiques simples, genre le contrôle de mon arrosage, qui n'est pas entièrement une MT!

    Mais il est vrai qu'il est intéressant de noter que les "choix" du biologique et de l'artificiel divergent sur ce point. Le mode d'apprentissage (ou "programmation") aussi, et c'est lié.

    Par ailleurs, si tu compares une même fonctionalité technique dans le biologique et dans l'artificiel, tu trouveras des schémas comparables. Les machines artificielles sont faites pour et par les hommes, par définition, et une même solution technique optimale aura de multiples applications. Le biologique aura en général une technique distincte et souvent peu d'applications. A part en chimie (la technologie centrale du biologique), l'artificiel est déjà bien plus varié techniquement que le biologique.

    Pourrait-tu définir précisément, si la notion te parait clairement défini, quels animaux ont un système de traitement d'information? et qu'en est-il des plantes ?

    je demande des précisions parce que pour moi la notion n'est pas si claire...
    Mes connaissances sont fragmentaires. Pour les animaux, un planaire avec un réseau de l'ordre du millier de neurone est déjà un bon candidat! Mais même les éponges ont quelque chose qui a des fonctions de traitement d'information. Au plus bas, un simple arc réflexe capteur/signal/comparateur à seuil/signal/effecteur pourrait être pris en compte (1 neurone!). Ce qui amènerait même certains végétaux dans le domaine... Mais c'est juste pour le plaisir d'explorer les limites. Ca ne peut pas être précis, parce que la dictature du vocabulaire discret s'applique mal à l'évolution biologique.

    Pas sûr que ça amène quoi que ce soit d'utile au débat, mais t'as posé la question...

    Cordialement,

  33. #808
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'aimerais que tu acceptes de réserver "turingable" pour ma définition
    Si tu veux dire "dont les résultats sont approchables d'aussi près qu'on veut par une machine de Turing", alors pas de problème: c'est la définition de Turing, Church, et la mienne, et la tienne aussi. Parfois.

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est la définition que je propose d'un système turingable , depuis de nombreux posts : celui possédant un niveau de description discret
    Hors ceci n'est pas la même chose: on peut avoir des systèmes qui ne sont pas des machines de Turing, mais qui sont quand même turingable. Quand je construis en pensée une machine de Turing imitant (turingant ) un système nerveux, je ne suppose pas que le système nerveux est une machine de Turing avec un niveau de description discrêt (parce que j'en sais rien: aux MQistes de nous le dire), je suppose plus modestement que l'erreur que je vais faire est insignifiante (non différenciable du hasard) par rapport à ce que je veux modéliser.

    Au final, il y a là confusion entre être turingable et être une machine de Turing. Ce serait pas trop génant, sauf que tu utilises (parfois) cette définition restreinte pour dire: l'univers est continu, donc le cerveau pas une machine de Turing, donc l'humain pas turingable.

    La plupart de tes autres arguments sont à peu près de la forme "voici un phénomène dont vous ne savez pas comment il marche (être amoureux), donc vous devez croire qu'il n'est pas turingable, puisque la majorité des systèmes connus ne le sont pas (ils sont continus et non discrêt)". Une fois qu'on comprend que turingable ne signifie pas discrêt, l'argument se renverse: presque tous les systèmes connus sont turingables, donc il est très vraissemblable que le snc le soit aussi.

    Citation Envoyé par gillesh38
    la seule chose rassurante, c'est que les robots conscients dans 20 ans, on les promettait dejà il y a 50 ans !
    Alors ça j'aimerais beaucoup que tu t'expliques! Pourquoi ça te rassurerait que ce soit impossible?

  34. #809
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Si tu veux dire "dont les résultats sont approchables d'aussi près qu'on veut par une machine de Turing", alors pas de problème: c'est la définition de Turing, Church, et la mienne, et la tienne aussi. Parfois.
    Désolé , Jiav, cette définition est inapplicable, parce que la notion de "résultats" n'est pas objectivement définissable, mais dépend de ce que tu choisis de considérer comme résultat. Un système réel peut etre décrit par une infinité de variables différentes, et le choix de ce que tu considères comme le "résultat" n'est pas univoque. Ce n'est donc pas du tout "ma" définition de turingable. En fait dans la mienne , turingable veut simplement dire EST UNE MACHINE DE TURING, c'est à dire plus précisément :

    Turingable = il existe un choix d'un ensemble fini de variables à valeurs discrètes décrivant l'état du système, dont l'évolution temporelle peut etre reproduit exactement par une machine de Turing.

    Il existe deja un autre mot pour ce que tu proposes, c'est "modélisable". Si "turingable" ne te plait pas, proposes en un autre à ton gré qui corresponde à MA définition, qu'on sache au moins de quoi on parle .

    Que je sache, tous les systèmes physiques peuvent être modélisés de façon approchés par une machine de Turing : la définition que tu proposes , qui est réalisée par TOUS les systèmes physiques, n'a donc pas un grand interêt classificatoire .

  35. #810
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Mes connaissances sont fragmentaires. Pour les animaux, un planaire avec un réseau de l'ordre du millier de neurone est déjà un bon candidat! Mais même les éponges ont quelque chose qui a des fonctions de traitement d'information. Au plus bas, un simple arc réflexe capteur/signal/comparateur à seuil/signal/effecteur pourrait être pris en compte (1 neurone!). Ce qui amènerait même certains végétaux dans le domaine... Mais c'est juste pour le plaisir d'explorer les limites. Ca ne peut pas être précis, parce que la dictature du vocabulaire discret s'applique mal à l'évolution biologique.
    Deja , j'enregistre que tu admets que "traiter de l'information" n'est pas une notion précisément définie, au contraire de la notion de machine de Turing que je rappelle ci-dessus. Ca ressemble plus a la notion de "vie" ou "d'intelligence" qui ne sont pas elles -mêmes précisément définies. Néanmoins, ce n'est pas un reproche, j'admets qu'on puisse manipuler des notions peu précisément définies (voir par exemple le tas de sable).

    Es tu cependant d'accord que , si les notions ne sont pas précisément définies, la notion "d'identité de deux systèmes" ne peut pas l'être non plus, et dépend de la précision avec laquelle tu décris l'état du système?

    (alors que pour les machines de Turing, l'identité algorithmique, illustrée par Jiav par l'échange du contenu de deux ordinateurs, est à mon avis précisément définie sans ambiguité).

    Cordialement

    Gilles

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