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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #811
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par Jiav
    Alors ça j'aimerais beaucoup que tu t'expliques! Pourquoi ça te rassurerait que ce soit impossible?
    C'etait une boutade qui reagissait a l'indignation de Mmy . Je n'ai pas besoin d'etre rassuré, n'étant nullement inquiet pour ma part.
    L'indignation de Mmy me fait d'ailleurs penser à une autre question, mais je ne veux pas multiplier les débats parallèles : en quoi est-ce si absurde d'inclure le sexe dans le psychisme d'une machine qui est censée penser comme un être humain? peut-on concevoir un esprit humain qui ne pense pas au sexe? en tout cas, si on réalisait la manip de Jiav de lecture d'un cerveau et implémentation dans un réseau de neurones, je ne vois pas comment l'éviter! et si on veut que le résultat soit "indiscernable" d'un être humain, il serait préférable de l'inclure non ?

    -----

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  3. #812
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Après avoir parcouru rapidement les derniers échanges entre gilles et mmy il me semble que vous pourrez continuer comme çà indéfiniment :

    Oui tous les être vivants ont des capacités de traitements de l'information.

    Mais cette information n'est pas toujours digitale ( stoppez le feu : je précise dans 2 secondes )

    Oui on peut simuler à peu près tout processus physico chimique.

    Mais ces simulations imposent de faire des choix ( sur le domaine de validité, sur les transitions brutales...)
    Bref lorsqu'un phénomène à simuler n'est pas totalement continu on doit faire plusieurs simulations différentes ( régime de mise sous tension, régime de croisière...)

    Chez les êtres vivants il semble ( dans l'état actuel de nos connaissances ) qu'il y ait deux façons de représenter et de manipuler l'information :
    - Sous forme analogique : c'est le cas par exemple chez des flagellés qui s'orientent différement selon les concentrations de produits présent dans la solution où ils nagent.
    - Sous forme digitale : Autant qu'on le comprenne c'est le cas dans le fonctionnement interne de notre cerveau.

    Bref il semble qu'une représentation analogique soit utilisée par les êtres les plus simples ainsi que par nos organes "physiques" ( ex oeil , oreille ). Et que la représentation digitale soit utilisée par le cortex.

    Seulement, et c'est un gros mais, les influx nerveux ne fonctionnent pas dans un mode digital simple ( pas du tout comme un bus de données ) . Embêtant pour des canaux sensés venir d'un modèle digital.

    De toute façon, toute modélisation ( et une machine artificielle repose sur une modélisation ) suppose des choix, au moins conceptuel.
    Donc il est possible que de choisir un modèle neuronal pour piloter une machine "intelligente" soit suffisant.
    Il est aussi possible que de choisir des phénomènes digitaux pour piloter une machine autonome le soit aussi.

    Il m'apparait impossible, en l'etat actuel de nos connaissances, de savoir les performances ultimes de chaque modèle.
    Et surtout de connaitre les possibilités d'imbrication entre les réalisations issus de ces deux types de modélisation.

    Cordialement,

  4. #813
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par transhuman
    Et que la représentation digitale soit utilisée par le cortex.
    Peux-tu préciser ce que tu entends par là?

    Seulement, et c'est un gros mais, les influx nerveux ne fonctionnent pas dans un mode digital simple ( pas du tout comme un bus de données ) . Embêtant pour des canaux sensés venir d'un modèle digital.
    Ibidem

    Cordialement,

  5. #814
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Celà pourras permettre de découvrir quelques expérimentations :

    http://homepages.inf.ed.ac.uk/s02376...intellego.html

    A voir aussi :
    http://www.inf.ed.ac.uk/research/programmes/alife/

  6. #815
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    Peux-tu préciser ce que tu entends par là?



    Ibidem

    Cordialement,

    Façon rapide d'évoquer :

    1 ) Que les réseaux de neurones permettent de simuler plusieurs aspects de l'activité intellectuelle.

    2 ) Que l'influx nerveux ne fonctionne pas sur un mode binaire, pas plus d'ailleurs que la communication entre synapse.

  7. #816
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    penser à une autre question, mais je ne veux pas multiplier les débats parallèles : en quoi est-ce si absurde d'inclure le sexe dans le psychisme d'une machine qui est censée penser comme un être humain?
    Comme tu le dis, si le but est d'imiter un humain, c'est inévitable. Je ne vais pas plus que cela ressortir mon exemple du cheval et du moteur de voiture, mais cela montre le côté absurde d'un projet réel visant à imiter un humain. Pour moi cette idée est une expérience de l'esprit, visant à examiner la question du fossé ou non entre le traitement de l'information humain et les possibilités du traitement de l'information artificiel. A mon idée, jamais une machine ne passera le test de Turing, parce qu'il est effectivement absurde de perdre du temps et de l'argent à faire une telle machine: quelle pourra bien être son utilité au-delà de convaincre les sceptiques?

    Cela s'applique aussi d'une certaine manière aux "critiques" de Paul (paulb): une machine pilotant une voiture et perturbée par une joli fille, ce n'est pas crédible.

    Ne serait-ce pas plus simple d'accepter cette notion d'expérience de l'esprit et d'en accepter les aspects absurdes? Qu'est-ce que ça peut bien alors amener dans le débat, qu'il y ait ou non ces aspects absurdes?

    (Note: le papier mentionnant le sexe ne parlait manifestement pas de "problèmes" liés à l'inclusion du sexe dans le psychisme des robots...)

    Cordialement,

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  9. #817
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Sur la page "alife" cf le projet :

    SCOPE: Server Configuration Optimisation through Parameter Evolution

    Qui il me semble rejoins mes exemples sur les relations avec le temps réel.

    cf aussi :

    Vehicle Routing with Agent Technologies

    En liaison avec les exemples sur les véhicules autonomes.

    PAR CONTRE EST CE QUE quelqu'un connait :
    http://www.aristote.asso.fr/Presenta...hweig%20EE.pdf

    ( Allo paulb ?? )

    Il me semble qu'il y a pas mal de liens avec les discussions sur la simulation de processus analogiques.

    @+

  10. #818
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Façon rapide d'évoquer :

    1 ) Que les réseaux de neurones permettent de simuler plusieurs aspects de l'activité intellectuelle.

    2 ) Que l'influx nerveux ne fonctionne pas sur un mode binaire, pas plus d'ailleurs que la communication entre synapse.
    Mais pourquoi dis-tu que le cortex utilise une représentation numérique? Et qu'entends-tu par des canaux qui ne fonctionnent pas "dans un mode numérique simple"? Qu'ils fonctionnent dans un mode numérique compliqué, ou qu'ils ne fonctionnent pas dans un mode numérique?

    Cdt

  11. #819
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    ?? Tu veux mentionner quoi, le RCX, ou intellego? Parce que le monde du RCX, c'est bien plus grand que intellego. Je ne vois pas le point que tu veux poser en citant ce lien.

    Cdt

  12. #820
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    ?? Tu veux mentionner quoi, le RCX, ou intellego? Parce que le monde du RCX, c'est bien plus grand que intellego. Je ne vois pas le point que tu veux poser en citant ce lien.

    Cdt
    Les deux.

    mmy, si tu permets, les exemples que j'envoie ne sont pas uniquement destiné à ...je ne sais pas ..mais j'ai l'impression que tu crois que je cherche à contrer tes arguments.

    Perso j'ai aucun intérêt professionnel, financier ou de carrière dans cette discussion. Juste de l'intérêt né de 30 ans de passion pour l'informatique et de curiosité (poussée ) pour les sciences.

    Regarde les compteurs de consultation. Beaucoup plus de personnes consultent cette discussion. Bien plus que les quelques grognards qui débatent.

    J'essaie juste de montrer quelques exemples de réalisations/recherches actuelles, découvertes au fur et à mesure de mes périples sur internet.

    Peut être que dans notre époque individualiste c'est stupide de vouloir repasser le flambeau de la passion à d'autres...tant pis c'est trop tard pour me refaire.

    Si d'autres personnes expérimentées dans l'IA ont des exemples à indiquer, celà sera avec plaisir.

  13. #821
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Mais pourquoi dis-tu que le cortex utilise une représentation numérique? Et qu'entends-tu par des canaux qui ne fonctionnent pas "dans un mode numérique simple"? Qu'ils fonctionnent dans un mode numérique compliqué, ou qu'ils ne fonctionnent pas dans un mode numérique?

    Cdt
    En bref, des synapses n'envoie pas des bits mais des changements de concentration de neurotransmetteurs:

    http://www.atoute.org/medicaments/synapse.htm

    et aussi :

    http://fr.encarta.msn.com/media_461551517/Fonctionnement_d'une_synapse_c himique.html

    Le cortex lui semble utiliser une représentation semblable aux réseaux neuronaux informatiques, au moins dans une partie de son fonctionnement. Jusqu'à quel point cette similarité de fonctionnement est elle pertinente reste en débat et pas seulement sur FS .

    Ce qui me semble intéressant c'est que les deux aspects cohabitent, et collaborent, dans notre organisme.
    Dernière modification par transhuman ; 23/06/2006 à 09h38.

  14. #822
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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  16. #823
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    mmy, si tu permets, les exemples que j'envoie ne sont pas uniquement destiné à ...je ne sais pas ..mais j'ai l'impression que tu crois que je cherche à contrer tes arguments.
    Si j'ai donné cette impression, c'est malencontreusement...

    Sur le RCX, j'ai réagi parce que je connais un peu, et je ne comprends toujours pas pourquoi tu as choisi ce lien, alors qu'il y en a des dizaines et plus sur le RCX. Il doit y avoir une signification à ce choix et elle m'échappe. Si c'est clair pour les autres, tant mieux!

    Perso j'ai aucun intérêt professionnel, financier ou de carrière dans cette discussion. Juste de l'intérêt né de 30 ans de passion pour l'informatique et de curiosité (poussée ) pour les sciences.
    Ca me décrit assez bien aussi!

    J'essaie juste de montrer quelques exemples de réalisations/recherches actuelles, découvertes au fur et à mesure de mes périples sur internet.
    Ce qui renforce mon interrogation sur les choix d'exemples!

    Cordialement,

  17. #824
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    En bref, des synapses n'envoie pas des bits mais des changements de concentration de neurotransmetteurs:
    Mas question ne portait pas sur le fonctionnement des synapses, que je connais, mais sur ton usage de "numérique" (= digital en franglais).

    Autre exemple. Dans la phrase citée ci-dessus tu emploies le mot "bit" d'une manière difficile pour moi, dont la profession aborde la transmission d'information entre machines. Il n'y aucune contradiction par exemple entre "envoyer des changements de concentration" et "envoyer des bits". En transmission hertzienne ou par fil, on "envoie des changements de potentiel électro-magnétique" ET on "envoie des bits".

    Idem quand tu parles de "représentation numérique" dans le cerveau. Je ne suis pas sûr que ce soit compris par tout le monde de la même manière, et il me semble utile que tu précises ce que tu entends par là...

    Cordialement,

  18. #825
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Si j'ai donné cette impression, c'est malencontreusement...

    Sur le RCX, j'ai réagi parce que je connais un peu, et je ne comprends toujours pas pourquoi tu as choisi ce lien, alors qu'il y en a des dizaines et plus sur le RCX. Il doit y avoir une signification à ce choix et elle m'échappe. Si c'est clair pour les autres, tant mieux!



    Ca me décrit assez bien aussi!



    Ce qui renforce mon interrogation sur les choix d'exemples!

    Cordialement,
    Juste parce que la page comportait à la fois une présentation d'Intellego, une copie d'écran et une photo d'un petit robot Lego ET des liens interessants.

    J'ai trouvé ( peut etre ais je eu tord ) que celà pouvais faire un bon point d'entrée...moins ésotérique que d'autres exemples.

    Cordialement,

  19. #826
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    bon, Mmy , je pense que finalement on est d'accord .

    Je précise, encore une fois si ce n'est pas clair : je pense n'avoir jamais dit que seul l'etre humain pouvait etre doué de conscience, et qu'aucune machine ne pouvait avoir cette propriété.

    J'ai juste maintenu que l'etre humain n'etant pas une machine de Turing exacte, il n'y a pas moyen de "transporter" son esprit indépendamment du substrat biochimique sur une autre machine de Turing.

    Cela n'empeche aucunement qu'une machine puisse avoir SA PROPRE FORME d'esprit, mais elle aurait ses propres repères, ses propres représentations mentales, et son propre langage.


    Si nous sommes d'accord sur ce point, il reste effectivement quelques questions intéressantes :

    a) une machine manifestant un comportement conscient et intelligent (mais donc probablement différenciable d'un etre humain) peut elle etre basée sur le principe d'une machine de Turing?

    b) est-il envisageable qu'une machine, pas necessairement de Turing stricte mais incluant des modules aléatoires, analogiques, chaotiques etc... arrive à se faire passer pour un etre humain, meme si ce ne sera pas le cas générique?

    c) dans les deux cas, considèrerait-on que la machine aurait un libre arbitre?

    (le post initial, pour le redire une derniere fois, ne concernait que le cas machine de Turing stricte).

  20. #827
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'etait une boutade qui reagissait a l'indignation de Mmy . Je n'ai pas besoin d'etre rassuré, n'étant nullement inquiet pour ma part.
    L'indignation de Mmy me fait d'ailleurs penser à une autre question, mais je ne veux pas multiplier les débats parallèles : en quoi est-ce si absurde d'inclure le sexe dans le psychisme d'une machine qui est censée penser comme un être humain? peut-on concevoir un esprit humain qui ne pense pas au sexe? en tout cas, si on réalisait la manip de Jiav de lecture d'un cerveau et implémentation dans un réseau de neurones, je ne vois pas comment l'éviter! et si on veut que le résultat soit "indiscernable" d'un être humain, il serait préférable de l'inclure non ?
    Bonjour Gillesh,
    je trouve ta remarque très pertinente...
    Et son côté "inopportun " est bien le signe qu'il y là une question qu'on voudrait pouvoir négliger...
    (pourquoi le voudrait on ? simplement parce que personne ne peut dire ce que ça signifie "être homme" ou "être femme")
    Pourtant, ainsi que tu le suggères, la question sexuelle taraude tous les êtres humains.. et je ne parle pas que des "rapports sexuels"...je parle aussi de la question de l'identité sexuelle...:
    pourquoi tant d'hommes s'inquiètent des "proportions" ? de ce qui plaît aux femmes, pourquoi même parmi les plus belles femmes du monde certaines souhaiteraient avoir un pénis pour "être sûre qu'on les aimes" ? etc... si nous savions tout celà avec certitude, il n'y aurait pas de difficulté sur la question de l'identité...

    De plus, le questionnement de bien des enfants commence par là: pourquoi est-ce qu'une fille n'a pas les mêmes droits ou devoirs qu'un garçon (par exemple)? pourquoi c'est mal de faire ceci ou celà (j'évite les détails scabreux)

    Et même certains désirs de pouvoir ou de prestige sont liés à la question sexuelle...

    Je me demande à l'instant si il n'y aurait pas un quelconque lien entre l'ambiguité sexuelle de Turing (qui finit par accepter la castration) et la conception d'une machine capable d'effectuer des calculs formels absolument indépendants de la question sexuelle (parce qu'indépendants de toute sémantique...il faut remarquer qu'une partie du sens que nous donnons à la vie est justement déterminée par notre positionnement sexuel)...
    En tous cas, sa castration (imposée: il avait le choix entre ça et la prison) l'a mené au suicide (une pomme empoisonnée, pour faire comme blanche neige a t'il écrit): est-ce que sans le sexe , le sujet se sent comme mort ? vraisemblablement...
    Dès lors il me semble intelligent de supposer qu'une machine, tant qu'on ne l'aura pas "sexualisée", ne pourra pas reproduire (je ne dis pas "simuler") la pensée humaine...
    Dernière modification par quantat ; 23/06/2006 à 10h15.

  21. #828
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Mas question ne portait pas sur le fonctionnement des synapses, que je connais, mais sur ton usage de "numérique" (= digital en franglais).

    Autre exemple. Dans la phrase citée ci-dessus tu emploies le mot "bit" d'une manière difficile pour moi, dont la profession aborde la transmission d'information entre machines. Il n'y aucune contradiction par exemple entre "envoyer des changements de concentration" et "envoyer des bits". En transmission hertzienne ou par fil, on "envoie des changements de potentiel électro-magnétique" ET on "envoie des bits".

    Idem quand tu parles de "représentation numérique" dans le cerveau. Je ne suis pas sûr que ce soit compris par tout le monde de la même manière, et il me semble utile que tu précises ce que tu entends par là...

    Cordialement,

    J'hésite dans la réponse pour ne pas refaire le débat des pages précédentes, principalement entre gilles et toi.
    Ton exemple sur l'"envoie des changements de potentiel électro-magnétique" m'inquiète.

    Ce n'est pas la même chose de pouvoir représenter ,de façon conceptuelle,ll'information transmise sous forme digitale ET de dire que cette information EST REELLEMENT sous forme digitale :

    Ma chanson favorite sur mon lecteur MP3 est sous forme digitale. Pourtant la chanteuse n'a pas souffler des octets dans le micro

    Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux formes qu'il y a identité ( Je répète je ne veux pas relancer le débat cf plus haut et d'autres discussions pour les arguments ).
    Quand un appareil électrique envoie ou capte un signal ( exemple hertzien ) il est réglé pour assurer la modulation/démodulation. Ce réglage provient d'une certaine conception des interactions entre l'appareil et l'environnement.
    Quand une synapse échange des potentiels il n'y a pas de conception préalable ( ou alors on passe du coté de la religion ). Et les variations continues de neuroransmetteurs ne sont PAS de nature digitale, leurs variations continues sont de nature analogique.
    Dire que le fonctionnement des synapses est de nature digitale celà reviendrait à montrer que des mécanismes de seuil sont à l'oeuvre ( par exemple dans les membranes cellulaires) aboutissant à un échantilllonage des variations des neuro transmetteurs.
    Peut être mais je n'ai jamais rien lu sur cet aspect.
    Ce qui rend fascinant l'etude de l'intelligence c'est comment des variations analogiques de neuro transmetteurs ( et peut etre de phénomènes electro magnétiques ) peuvent se combiner pour obtenir un fonctionnement global aussi proche des reseaux de neurones artificiels que ce que l'on constate .

    Cordialement,
    Dernière modification par transhuman ; 23/06/2006 à 10h16.

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  23. #829
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je précise, encore une fois si ce n'est pas clair : je pense n'avoir jamais dit que seul l'etre humain pouvait etre doué de conscience, et qu'aucune machine ne pouvait avoir cette propriété.

    J'ai juste maintenu que l'etre humain n'etant pas une machine de Turing exacte, il n'y a pas moyen de "transporter" son esprit indépendamment du substrat biochimique sur une autre machine de Turing.

    Cela n'empeche aucunement qu'une machine puisse avoir SA PROPRE FORME d'esprit, mais elle aurait ses propres repères, ses propres représentations mentales, et son propre langage.
    OK pour moi aussi. (Avec un bémol pour "transporter son esprit", qui peut s'interpréter différemment selon les gens, voir Mind's I de Bennett.)

    a) une machine manifestant un comportement conscient et intelligent (mais donc probablement différenciable d'un etre humain) peut elle etre basée sur le principe d'une machine de Turing?
    Je répète un argument donné il y a longtemps, par MT tu ne peux décrire que le noyau de la machine, la partie central du traitement de l'information. Tu es bien obligé de rajouter des capteurs (incluant une traduction dans une représentation numérique) et un sérialisateur qui synchronise (arbitrairement à ce que j'imagine) les flux d'information venant des capteurs.

    Sf erreur, cela suffit à ce que ce ne soit pas strictement une machine de Turing.

    b) est-il envisageable qu'une machine, pas necessairement de Turing stricte mais incluant des modules aléatoires, analogiques, chaotiques etc... arrive à se faire passer pour un etre humain, meme si ce ne sera pas le cas générique?
    Comme il y a nécessairement des capteurs, le module aléatoire est vraisemblablement présent, mais c'est un détail. Se faire passer pour un être humain? Tu as toi-même écris qu'il faut préciser les critères! Est-ce que envoyer des messages sur FS de ayant pour but que personne ne tique en se disant "il est bizarre ce type" (enfin, pas plus que usuel!) est un bon exemple de "se faire passer pour un être humain"?

    c) dans les deux cas, considèrerait-on que la machine aurait un libre arbitre?
    Perso, je ne vois pas comment une machine qui blufferait tout le monde sur FS sur des milliers de messages n'aurait pas droit à ce qualificatif (quelle qu'en soit la définition). Mais c'est principalement parce que (point déjà soulevé, et pas seulement par moi) le mot libre-arbitre pose quelques problèmes.

    Cordialement,
    Dernière modification par Jiav ; 23/06/2006 à 14h27.

  24. #830
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    O et un sérialisateur qui synchronise (arbitrairement à ce que j'imagine) les flux d'information venant des capteurs.
    He oui, gros souci le sérialisateur, parce que selon la nature des signaux ( la plage de fréquence et d'amplitude si tu préfère ) le sérialisateur ne peut pas être arbitraire.

    Cordialement,
    Dernière modification par Jiav ; 23/06/2006 à 14h27.

  25. #831
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    He oui, gros souci le sérialisateur, parce que selon la nature des signaux ( la plage de fréquence et d'amplitude si tu préfère ) le sérialisateur ne peut pas être arbitraire.
    ??? Parle-t-on de la même chose?

    Cdt,

  26. #832
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Ce n'est pas la même chose de pouvoir représenter ,de façon conceptuelle,ll'information transmise sous forme digitale ET de dire que cette information EST REELLEMENT sous forme digitale :
    Je lis et relis tes messages, et j'ai du mal à suivre. Pour moi (professionnellement!) l'information transmise dans les cas pratiques l'est à la fois sous forme analogique et, réellement, sous forme numérique. Pire, l'information transmise par un signal peut être analogique de plusieurs manières différentes et numériques de plusieurs manières différentes, le tout simultanément.

    C'est le mot information qui doit poser problème. L'information n'est pas une propriété du signal (1), c'est une corrélation entre le signal et le récepteur. Selon le récepteur (ou plutôt en pratique selon l'endroit où on regarde dans le récepteur) l'information n'est pas la même. Du coup, parler d'une information sous forme analogique ou numérique ne dit pas grand chose, il faut être bien plus précis.

    En prenant le potentiel d'action par exemple, le signal est à la base analogique (tous les signaux sont à la base analogique!), c'est le potentiel électromagnétique, une grandeur physique continue (à l'échelle qui nous intéresse). Mais ensuite, le signal s'analyse en deux niveaux de potentiel distincts, ce que certains perçoivent comme numérique. Cela définit des impulsions par test de comparison à un seuil. Mais ensuite, l'information est sous forme analogique: le symbole élémentaire est l'intervalle de temps entre impulsions, et un intervalle de temps est une grandeur analogique. Ensuite, ben ensuite ?, ce qui est réprésenté par la suite de symboles ne m'est pas clair. En allant suffisamment haut, là où le vocabulaire intervient, des représentations numériques apparaissent (le vocabulaire est discret), mais j'ai des doutes que les mots soient encodés réellement dans UNE transmission synaptique.

    Cordialement,

    (1) Par exemple un signal qui est selon les tests usuels en toute apparence un bruit blanc peut très bien être un signal transportant de l'information (de nature quelconque) qu'être un bruit sans signification pour quelque récepteur que ce soit. Ce n'est pas le signal lui-même qui permet de parler d'information.
    Dernière modification par invité576543 ; 23/06/2006 à 10h55.

  27. #833
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Perso, je ne vois pas comment une machine qui blufferait tout le monde sur FS sur des milliers de messages n'aurait pas droit à ce qualificatif (quelle qu'en soit la définition). Mais c'est principalement parce que (point déjà soulevé, et pas seulement par moi) le mot libre-arbitre pose quelques problèmes.

    Cordialement,
    Je n'ai pas cherché à tester si tu es une machine de Turing , mais je pense qu'on pourrait facilement le faire avec un test corporel, par exemple sais tu qu'en appuyant très fort sur l'arête de ton nez pendant 30 secondes, tu peux améliorer grandement ton temps d'apnée et tenir 3 ou 4 minutes, ce qu'un humain normal peut facilement vérifier ?

  28. #834
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je n'ai pas cherché à tester si tu es une machine de Turing , mais je pense qu'on pourrait facilement le faire avec un test corporel, par exemple sais tu qu'en appuyant très fort sur l'arête de ton nez pendant 30 secondes, tu peux améliorer grandement ton temps d'apnée et tenir 3 ou 4 minutes, ce qu'un humain normal peut facilement vérifier ?
    Il y a une incompréhension qq part. Tu ne peux pas faire ça par échange de message par FS, ou alors tu as une machine bien plus perfectionnée que la mienne. Auquel cas j'imagine que tu ne donnes les codes permettant de faire effectuer ces actions par ton PC qu'à quelques amis sûrs...

    Cdt,

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  30. #835
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    je veux dire, si je veux tester si Mmy est un etre humain ou un robot , je peux lui proposer ce test !

  31. #836
    clementdousset

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    bon, Mmy , je pense que finalement on est d'accord .

    Je précise, encore une fois si ce n'est pas clair : je pense n'avoir jamais dit que seul l'etre humain pouvait etre doué de conscience, et qu'aucune machine ne pouvait avoir cette propriété.

    Bonjour Gilles,

    En poésie les roseaux jasent, les saules pleurent, les cailloux ont de l’esprit et la lune des états d’âme : pourquoi les ordinateurs n‘y auraient-ils pas une forme de conscience ? En poésie, oui. Mais dans la réalité le terme conscience qui touche pour l’homme à la question de la vie et de la mort, de l’être et du non être est un terme de trop de valeur, de trop d’importance pour qu’on en fasse un mot chewing gum apte à signifier n’importe quoi. Non, la conscience n’est sans doute pas (je dirais même certainement pas) l’apanage de l’homme mais, jusqu’à preuve du contraire, elle est l’apanage de l’animal.

    Les spécialistes de l’évolution distinguent trois stades de la conscience. Le premier stade est celui de la conscience phatique. Elle est celle des animaux sensibles primitifs, elle se manifeste par la sensibilité apparente au plaisir et à la douleur et par la présence d’émotions. Le second est celui de la conscience iconique. Elle est celle de la perception des formes et des objets. Le troisième est celui de la conscience noétique et c’est à ce stade qu’apparaît la pensée. (je n’ai pas l’encyclopedia universalis sous la main mais je crois me souvenir qu’on trouve à l’article conscience ce que je présente là très grossièrement.)

    Si la forme au premier stade est simple, les deux autres formes sont composées. La conscience iconique et noétique contiennent nécessairement la conscience phatique. La conscience noétique contient en plus la conscience iconique. L’évolution de la conscience au cours de la vie humaine illustre bien cette idée de composition qui implique évidemment l’idée de décomposition régressive. L’enfant passe par le stade de la conscience phatique, puis iconique, puis noétique. L’adulte malheureusement sous l’effet en particulier de la terrible maladie d’Alzeimer peut perdre la conscience noétique et même peut-être en partie la conscience iconique, mais il gardera toujours la conscience phatique. Un être animé ou inanimé, naturel ou artificiel, qui aurait une conscience noétique pure, c’est à dire qui serait apte à la pensée sans avoir la conscience iconique ni phatique, comme celui à qui il manquerait la conscience phatique seulement est pour moi une chimère. Si c’est cela que tu entends par « autre forme de conscience » alors voilà ce que j’entends que tu entends. Et si par autre forme de conscience tu entends quelque chose qui n’a rien à voir avec la conscience phatique, iconique ou noétique, alors je te renvoie de même à la poésie (ou à la science fiction).

    Cordialement
    Clément

  32. #837
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Je lis et relis tes messages, et j'ai du mal à suivre. Pour moi (professionnellement!) l'information transmise dans les cas pratiques l'est à la fois sous forme analogique et, réellement, sous forme numérique. Pire, l'information transmise par un signal peut être analogique de plusieurs manières différentes et numériques de plusieurs manières différentes, le tout simultanément.

    C'est le mot information qui doit poser problème. L'information n'est pas une propriété du signal (1), c'est une corrélation entre le signal et le récepteur. Selon le récepteur (ou plutôt en pratique selon l'endroit où on regarde dans le récepteur) l'information n'est pas la même. Du coup, parler d'une information sous forme analogique ou numérique ne dit pas grand chose, il faut être bien plus précis.

    En prenant le potentiel d'action par exemple, le signal est à la base analogique (tous les signaux sont à la base analogique!), c'est le potentiel électromagnétique, une grandeur physique continue (à l'échelle qui nous intéresse). Mais ensuite, le signal s'analyse en deux niveaux de potentiel distincts, ce que certains perçoivent comme numérique. Cela définit des impulsions par test de comparison à un seuil. Mais ensuite, l'information est sous forme analogique: le symbole élémentaire est l'intervalle de temps entre impulsions, et un intervalle de temps est une grandeur analogique. Ensuite, ben ensuite ?, ce qui est réprésenté par la suite de symboles ne m'est pas clair. En allant suffisamment haut, là où le vocabulaire intervient, des représentations numériques apparaissent (le vocabulaire est discret), mais j'ai des doutes que les mots soient encodés réellement dans UNE transmission synaptique.

    Cordialement,

    Ok, tu parles en professionnel des transmissions de signaux électromagnétiques. Je pense que tu as du ou que tu travaille sur un domaine du type backbone de France Telecom ou encore Transmissions Satellites ??

    Lorsque l'on parle d'information on passe facilement ( mea culpa moi aussi ) d'un domaine comme le tien très formalisé vers des domaines qui le sont moins ou plutot qui ne sont pas formalisés de la même façon.

    "L'information" que s'échange des synapses, je crois que seul un médecin ou un biochimiste pourrait clairement te la décrire. Et tu aurais du mal à mettre cette explication sous forme de "signal" comme ceux traité dans les appareils telecoms.
    Notamment parce que les "informations" contenues dans les "explications" du médecin contiendrait à la fois des valeurs "le taux en ion ...baisse....." et des signaux de synchronisation "...lorsque la paroi cellulaire...".
    Il en est de même pour la synapse, son acitvité forme un tout qui certe peut se représenter sous forme de signaux
    d'information mais celà ( au minimum le choix du signal ) c'est un choix variable selon les objectifs poursuivis .
    Bref comme le citait Van Vogt dans le monde des ~A :
    "La carte n'est pas le terrain"

    Clairement ce qui est génant dans ce debat c'est que nous sommes ( gilles, mmy et moi ) visiblement de formation plus ou moins technique et matheuse.

    Meme en essayant de mettre des arguments issus d'autres domaines, nos formations/informations ne sont pas assez précises. Sans participation d'autres personnes issues d'autres formations ( ex chimiste, médecine )...évidemment ce type de débat devient très complexe.

    J'ai mis en lien plus haut un exemple d'architecture issu du monde industriel ( notamment pétrolier ) qui passe progressivement vers des agents intelligents pour résoudre les problèmes de coordination/mutualisation ent re logiciels. Il faut souligner qu'ils prennent soin de définir un vocabulaire et une ontologie ... ce que visiblement un forum rend difficile à faire.

    Cordialement,

  33. #838
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Il existe deja un autre mot pour ce que tu proposes, c'est "modélisable". Si "turingable" ne te plait pas, proposes en un autre à ton gré qui corresponde à MA définition, qu'on sache au moins de quoi on parle .
    le problème de ta déf est qu'elle associe deux choses subtilement différentes:
    il existe un choix d'un ensemble fini de variables à valeurs discrètes décrivant l'état du système
    et
    dont l'évolution temporelle peut etre reproduit exactement par une machine de Turing.
    en plus d'ajouter une confusion entre "exactement" et "avec une erreur aussi petite que l'on veut"

    Convenons d'appeler le premier "système discret", et le second "modélisable". Ok?

    système discrêt: système décrit par un ensemble fini de variables à valeur discrêtes
    modélisable: système dont l'évolution peut être reproduit avec une erreur aussi petite qu'on veut.

    La thèse de Turing/Church est que tout calcul est modélisable, peu importe si le calcul est un système discrêt ou non. Ok?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Que je sache, tous les systèmes physiques peuvent être modélisés de façon approchés par une machine de Turing : la définition que tu proposes , qui est réalisée par TOUS les systèmes physiques, n'a donc pas un grand interêt classificatoire .
    Absolument! Ai-je jamais dit le contraire? Si je crois que c'est l'humain est modélisable, c'est justement parce que c'est le cas de tout* ce qu'on connait jusqu'ici.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    l'etre humain n'etant pas une machine de Turing exacte, il n'y a pas moyen de "transporter" son esprit indépendamment du substrat biochimique sur une autre machine de Turing.
    C'est la Marchalisade que je te reproche: tu dis qu'un esprit n'est pas modélisable s'il n'est pas discrétisable. C'est pas ce qui dit Turing (comme on peut le voir dans les textes que j'ai cité il y a quelques pages), qui ne demande pas que le modélisé soit une MT pour être modélisable.

    Marchalisade: croyance de la fin du XXème/début du XXIème siècle selon laquelle quelque chose de modélisable est forcément une machine de Turing.

    * exception faite de certains monstres mathématiques conçu pour être non-modélisables (supercomputing). Après réflexion j'incluerais le problème de la mesure dans ce qu'on ne connait pas

  34. #839
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Chez les êtres vivants il semble ( dans l'état actuel de nos connaissances ) qu'il y ait deux façons de représenter et de manipuler l'information :
    - Sous forme analogique : c'est le cas par exemple chez des flagellés qui s'orientent différement selon les concentrations de produits présent dans la solution où ils nagent.
    - Sous forme digitale : Autant qu'on le comprenne c'est le cas dans le fonctionnement interne de notre cerveau.
    Permettez moi de mettre les 2 pieds dans le plat et de remuer un peu tout ça ...
    Je reviens sur un aspect qui me parait fondamental, c'est la différence entre l'information et le traitement de l'information.
    Un traitement de l'information peut être une information, mais une information n'est pas nécessairement un traitement de l'information. Jusqu'ici, pas de pb je pense.
    Maintenant, please pay attention :
    une information peut être analogique car on a les outils mathématiques pour la décrire.
    Cependant pour la manipulation de cette information, et donc pour un traitement de cette information, on ne connait aucun outil mathématique qui ne traite cette information analogique autrement que de façon symbolique.
    Je postule alors 2 choses :
    1) Dame nature EST un traitement de l'information.
    2) Il n'est pas possible pour un traitement de l'information de traiter les informations analogiques autrement que de façon symbolique (ou alors bien sûr par échantillonnage, mais il y aurait perte d'information).
    Et j'en déduis donc que
    a) l'analogique ne pose aucun problème au numérique
    b) le traitement de l'information réalisé par le cerveau est algorithmique

    Pour invalider cette façon de voir les choses, il faut montrer que 1) ou 2) est faux ! A vos claviers !!!

    Cordialement,
    Argyre

  35. #840
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    le problème de ta déf est qu'elle associe deux choses subtilement différentes:
    "il existe un choix d'un ensemble fini de variables à valeurs discrètes décrivant l'état du système"

    et
    "dont l'évolution temporelle peut etre reproduit exactement par une machine de Turing."
    Non , non , Jiav je ne suis pas d'accord avec toi. D'abord la première partie est triviale : n'importe quel objet aura des variables que tu peux discretiser. Si tu donnes une estimation de la valeur moyenne de l'atmosphère a 1°C près, par exemple, tu la décris par des variables discrètes. Il n'y a rien de spécifique la dedans.

    Ma définition a pour but de distinguer ce qui est machine de Turing de ce qui ne l'est pas. Un ordinateur, si tu décris son état en terme de contenu de chaque mémoire, a une description discréte nécessaire et suffisante pour prévoir EXACTEMENT (et pas a epsilon pres) son évolution.

    C'est absolument nécessaire pour pouvoir réaliser l'opération que tu mentionnais , l'echange de deux machines.

    C'est pour ça que je tiens a la différence essentielle entre EXACTEMENT et a peu près. Elle permet de définir une sous classe d'objet pour lequel la "duplication exacte" a un sens précis. C'est à cela, et pas autre chose, que je réserve le mot "turingable". Si tu preferes un autre mot, donnes en moi un qui représente cette définition, mais ne change pas la définition stp !

    Gilles

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