Envoyé par Argyre
comme tu le sais , Argyre, une hypothèse est scientifique que si elle est accompagnée de possibilités de la falsifier. Si tu fais l'hypothèse que la nature est algorithmique, c'est à toi de définir quelle expérience serait capable d'infirmer cette hypothèse. Sinon cela n'a rien de scientifique.
pas du tout OK, la thèse de Turing/church ne concerne QUE les algorithmes discrets, point barre. Elle dit que tous les langages algorithmiques "assez riches" sont équivalents entre eux, mais elle ne traite QUE des langages algorithmqiues discrets.
Wikipedia
La thèse de Church-Turing, ou simplement thèse de Church, des noms des mathématiciens Alonzo Church et Alan Turing, est une idée qui se rattache au domaine de l'informatique. Dans sa forme la plus ordinaire, elle affirme que tout traitement réalisable mécaniquement peut être accompli par une machine de Turing. Tout programme d'ordinateur peut donc être traduit en une machine de Turing.
D'autre part, certaines machines de Turing, dites universelles, peuvent effectuer tous les traitements possibles avec une machine de Turing quelconque. La plupart des langages de programmation usuels ont (plus exactement, auraient sur un ordinateur disposant d'une mémoire infinie) les possibilités de calcul d'une machine de Turing universelle, de sorte que toutes les machines de Turing peuvent être simulées par un programme écrit dans l'un de ces langages. La thèse de Church-Turing affirme donc que n'importe quel langage de programmation (Turing-complet) permet d'exprimer tous les algorithmes.
Bonsoir,
Un traitement de l'information avec perte d'information reste un traitement de l'information.
Pire (mieux?), l'écrasante majorité des traitements de l'information en pratique s'accompagnent de perte d'information. Que je sache, il est rarissime qu'un ordinateur enregistre ce qu'il faut pour reconstruire n'importe quel état passé.
Ensuite, un traitement d'information analogique ne demande pas nécessairement de passer en représentation numérique par échantillonage et quantification. On sait très bien faire des dispositifs électroniques analogiques qui font des additions ou des multiplications de signaux analogiques (des fonctions réelles indexées par le temps par exemple). Il y a néanmoins nécessairement perte d'information, ne serait-ce qu'à cause du bruit thermique.
L'un des intérêts des représentations numériques (y inclus les représentations symboliques) est bien évidemment d'être regénérables à pertes aussi faibles que l'on veut malgré les pertes d'information des signaux analogiques qui les portent. Mais il n'existe pas de mécanisme qui permettent d'assurer l'absence totale de perte d'information numérique, que ce soit lors de la transmission, du stockage ou d'un traitement, du moins dans des conditions de temps et d'espace finies.
En d'autres termes, les représentations numériques ou symboliques étant nécessairement portées par des signaux analogiques, elles en ont les mêmes défauts, amoindris par une bien meilleure résistance aux perturbations, résistance qui plus est améliorable sans limite (autre que le temps et l'espace disponibles...).
En bref, non seulement 2) ne me semble pas tenir, mais les différences entre analogique et numérique ne sont pas aussi tranchées que tes propositions semblent supposées.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 23/06/2006 à 16h46.
???Si tu fais l'hypothèse que la nature est algorithmique, c'est à toi de définir quelle expérience serait capable d'infirmer cette hypothèse. Sinon cela n'a rien de scientifique
Donc ça n'est pas scientifique de postuler que E=mc2 ?Je te mets au défi de trouver une expérience qui pourrait infirmer cette hypothèse !
L'existence de lois de la physique invariantes dans l'espace et le temps est déjà un indice favorable pour postuler que la nature est un traitement de l'information.
Et quand les physiciens déterminent la trajectoire d'une boule de billard après un choc, leur modèle est bien un traitement de l'information du style :
si angle > 90°, alors bla bla, sinon bla bla non ?
Donc quelque part, implicitement, est-ce qu'on ne postule pas que dame nature réalise ce que le physicien calcule ?
La discussion dérive. Néanmoins ta proposition est quelque peu paradoxale. Cela inverse la relation. A mon sens, le physicien plaque des observations à son modèle (ou même dispose d'un modèle dans lequel la notion d'observation prend sens), fait des calculs sur le modèle, et en déduit des prédictions sur ses observations futures de la nature. Ce que "réalise" (si tant est que cela ait un sens clair) la nature n'est en rien postulée. Tout ce qui est compatible avec le fait que les prédictions (prédictions portant sur des observations, pas sur la nature) se réalisent est acceptable, sans restriction. Non?
Cordialement,
Attention, mathématiquement, cela n'existe pas, on ne sait pas modéliser une procédure de calcul analogique autrement qu'avec des symboles.
Tu postules donc l'existence de quelque chose de physique qui n'a pas d'équivalent mathématique. C'est une hypothèse forte, non ?
Un dispositif de traitement de l'information est un objet matériel, pas un élément de modèle. En tant que dispositif matériel, il n'est pas contraint par les contraintes des modèles.
C'est d'ailleurs exactement ce que veut dire "analogique", à savoir représenter un phénomène (à priori physique) par un autre phénomène physique, par analogie. Comme représenter une pression par un potentiel électrique (ce que fait un microphone).
Le traitement de l'information symbolique est faisable aussi bien par un dispositif matériel que "sur papier" ("mathématiquement"). Un traitement analogique est obligatoirement par un dispositif matériel. Mais ça n'invalide pas la possibilité!
Cordialement,
euh, on n'est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de trouver une expérience qui INFIRME l'hypothèse mais qui POURRAIT l'infirmer, n'est ce pas?
eh bien, tu réalises par exemple la fusion D+T -> He +n, tu pèses soigneusement les atomes avant et après (pas avec une balance, mais avec un spectro de masse qui mesure e/m, et tu determines e par l'experience de Millikan, etc....), l'énergie libérée par la réaction (echauffement d'un calorimètre), et tu compares DeltaE à Delta m * c^2....
ou tu mesures la raie d'annihilation de électron-positron et tu vérifies qu'elle est bien à 511 keV
etc..
si les resultats ne concordaient pas , la formule serait fausse !
PS elle est tellement falsifiable qu'elle a failli etre considérée comme fausse, lors de la désintegration beta, avant la découverte du neutrino !
Pour continuer, mon "intuition" est que le cerveau est bien un dispositif analogique. Nos sensations ne sont pas quantifiées, et nous avons énormément de mal à mettre en symboles les sensations. Que ce soit le volume sonore, une intensité lumineuse, la couleur, la kinésthésie, la température,... il semble parfaitement possible que la représentation interne reste analogique d'un bout à l'autre (représentation par une fréquence par exemple, fréquence de décharge d'un capteur thermique par exemple).
Allons même plus loin, même quand il y a discrétisation (par exemple discrétisation spatiale des capteurs de lumière de la rétine), la modélisation interne peut très bien être "convertie" en une représentation analogique.
Même des concepts plus élaborés peuvent être de représentation analogique ("je suis presque sur que ...").
En fait le partie discrète n'est pas nécessairement très grande: elle inclut tout le langage évidemment, et les manipulations symboliques qui vont avec; et toutes les perceptions et décisions dont la nature veut qu'elles soient discrètes (passer par une porte ou une autre, lâcher ou pas un objet, etc.). Mais ce n'est pas évident que cela aille plus loin.
Vu comme cela, il se peut que l'écrasante majorité des représentations cérébrales (des modèles utilisés dans le cerveau) soient analogiques et non pas symboliques. Mais ce sont celles de la vie courante, des actes de tous les jours. Il y a une tendance à les oublier et à se concentrer sur la petite couche de traitement symbolique, plus "noble", plus spécifiquement humaine...
Cordialement,
cela rejoint tout à fait l'idée que je développe sur le fil : "magnétoencéphalographie et origine des qualia"
Pour pouvoir l'affirmer, il faudrait:
* donner une définition opérationelle de la notion d'état de conscience (définition grâce à laquelle on pourrait construire un appareil émettant un signal sonore chaque fois qu'une entité possède un état de conscience)
* donner une définition opérationelle de la notion de souffrance (définition grâce à laquelle on pourrait construire un appareil émettant un signal sonore chaque fois qu'une entité souffre)
* réaliser de nombreux tests permettant de vérifier que l'affirmation ci-dessus est systématiquement vérifiée (le signal détectant la présence de souffrance s'accompagne systématiquement d'un signal détectant la présence d'un état de conscience). BC
Bonjour,
La discussion a l'air de s'essouffler un peu.
J'en profite pour poser la question qui me trotte dans la tête depuis un moment.
La discussion, telle que je la vois, tourne autour de la question de savoir si l'on peut ou non réaliser un ordinateur pensant et, si possible, conscient. Personne à ma connaissance n'a encore posé la question suivante: en admettant qu'on puisse réaliser une telle machine, à quoi servira-t-elle?
Trois réponses me viennent seulement à l'esprit:
1/ comme les ordinateurs actuels, elle servirait à accomplir "intelligemment" des tâches lui imposées par l'homme. Encore faut-il savoir où est la différence entre "bêtement" et "intelligemment". S'agit-t-il d'inventer de nouvelles méthodes, plus adaptées? Dans tous les cas ce rôle implique une totale soumission à l'homme.
2/ contrairement aux ordinateurs actuels, cette nouvelle machine, tout en dépendant pour "l'ordinaire" (alimentation… etc.) de l'homme, vivrait en quelque sorte en symbiose avec lui, offrant ses services en échange du vivre et du couvert, un peu comme mon chien d'arrêt. Le rôle de celui-ci est de détecter, de façon autonome, le gibier, l'arrêter et de le rapporter une fois tiré. Pour tout le reste, ce mâle est un être indépendant, qui se reproduit sans que je lui tienne… vous avez compris. Son indépendance n'est limitée que par le fait que si un homme ne s'occupe pas de lui et ne lui assigne pas les tâches à accomplir (non pas "comment" mais "quoi"), il crève de faim.
3/ Comme les hommes, cette nouvelle création humaine serait capable de se débrouiller et se reproduire sans l'aide de personne et représenterait en quelque sorte une nouvelle espèce, avec toutes les caractéristiques de celles-ci, en particulier la diversité innée et acquise de tous ses semblables, sans parler de sa reproduction.
Je pense que personne n'espère obtenir la troisième définition, ce qui souligne la dépendance obligatoire de la nouvelle machine par rapport à l'homme et sa totale dissemblance. comportementale.
Je pense qu'il y aura sous peu d'autres moyens d'obtenir l'effet souhaité. Pour en parler, j'ouvre un nouveau site "L'homme perfectible?"
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Bonjour,
Il y a des tonnes de réponses dans les écrits de science-fiction!
Ce qui me frappe dans tes propositions est qu'elles semblent supposer des machines individuelles, genre robots androïdes.
La notion de "machine pensante" est bien plus large que cela, et de nombreux cas "utiles" peuvent s'extrapoler à partir des usages des machines actuelles.
Personnellement, je pense que les cas envisageables ne mettront pas la "pensée" comme but. Plutôt le résultat d'une évolution technique de machines remplissant des buts précis, utiles! Mais avec de plus en plus de dégrés de liberté, de plus en plus de facteurs imprévus, de moins en moins d'interventions humaines en cas de problème particulier. J'imagine (spéculation) que la complexité de plus en plus grande des situations que l'on désirera être gérables par une machine donnée, spécialisée, se traduira par une représentation interne du monde de plus en plus riche, et que de cela émergera nécessairement quelque chose de différent, qu'on appelera peut-être pensée, peut-être autrement.
Quand à la dépendance entre humains et machines, il me semble qu'on peut l'aborder avec un champ bien plus large que les robots androïdes pensants! Nous sommes déjà dépendant des machines, dont nous assurons la "reproduction". Et nous le faisons, nous l'acceptons même, parce qu'on en tire des avantages. Avec les machines pensantes, ce sera pareil. Moins de travail, plus de confort, plus de "liberté", plus de puissance (pour certains); ça suffira bien pour qu'on accepte n'importe quoi...
Cordialement,
Tu es donc matérialiste ...
Personnellement, je ne crois pas au matérialisme, tous les objets matériels sont pour moi des informations. Les objets nous apparaissent matériels parce que nos sens nous conduisent à une représentation matérielle du monde, mais s'ils n'étaient que des informations dans un système de traitement de l'information, quelle différence cela ferait-il ?
De plus, le terme "dispositif" me parait inapproprié. Pour faire tourner un algorithme et donc pour que des êtres conscients comme nous en voient le résultat, il faut un dispositif matériel. Mais les algorithmes existent indépendamment de toute machine. Ainsi, je ne vois pas la nécessité d'un "dispositif" pour faire tourner le traitement de l'information de dame nature. Il suffit AMHA que l'algo existe pour que nous percevions le monde comme il est et tous ses aspects "matériels".
C'est en fait la thèse de Marshall à laquelle j'adhère pleinement.
Changeons donc la question : qu'est-ce qui te fait croire que ce monde matériel n'est pas en réalité uniquement un monde d'informations, et que son évolution n'est pas simplement un traitement de l'information ?
Bonjour,
Je suis tous les -istes que les gens qui aiment mettre des étiquettes aux gens voudront. Je ne suis pas difficile...
Il me semble que ce que je présentais pour te répondre est indépendant de cette thèse. Où plus exactement dépend d'une thèse différente.Personnellement, je ne crois pas au matérialisme, tous les objets matériels sont pour moi des informations. Les objets nous apparaissent matériels parce que nos sens nous conduisent à une représentation matérielle du monde, mais s'ils n'étaient que des informations dans un système de traitement de l'information, quelle différence cela ferait-il ?
Tu parles toi-même des "objets qui nous paraissent matériels". Si tu acceptes que cela ait un sens (et tu devrais, puisque tu emploies cette termeinologie!), cela me suffit. Prends le mot "dispositif" comme appartenant à la classe des "objets qui paraissent matériels". C'est suffisant pour ce que je présentais.
Que tu les considères AUSSI comme des informations dans un système de traitement de l'information, pourquoi pas. Mais ça ne change rien au point discuté!
Tu passes de "les algorithmes", pluriel, à "l'algo", singulier. Ca rend les choses peu claires.Mais les algorithmes existent indépendamment de toute machine. Ainsi, je ne vois pas la nécessité d'un "dispositif" pour faire tourner le traitement de l'information de dame nature. Il suffit AMHA que l'algo existe pour que nous percevions le monde comme il est et tous ses aspects "matériels".
Qu'un algorithme existe comme classe d'équivalence d'instances matérielles d'algorithme, ne me pose pas de problème. Mais les seuls algorithmes que l'on m'a jamais présenté étaient bien via des instances matériels (au sens de "porté par un objet qui parait matériel").
Rien, et ça m'est égal pour la discussion en cours. Considérer un objet matériel comme "paraissant matériel" mais-en-fait-il-ne-l'est-pas revient strictement au même que considérer que cette matérialité est d'une nature distincte. C'est indécidable jusqu'à plus ample information, à un sens très fort: quand il se présentera une question pratique qui en dépende, décider de ce qu'il en est sera à la fois utile (par hypothèse) et aura une base (la question elle-même!).Changeons donc la question : qu'est-ce qui te fait croire que ce monde matériel n'est pas en réalité uniquement un monde d'informations, et que son évolution n'est pas simplement un traitement de l'information ?
En résumé, parler de dispositif matériel est pragmatique, tant que tout le monde arrive à tomber d'accord pour séparer "ce qui paraît matériel" de ce qui ne pas.
Cordialement,
Il y a aussi beaucoup de conneries!
Individuelles, oui, robots androïdes, non. Individuelles, fatalement, car faisant appel à une base de données, un "programme" et une "tâche" différents pour chaque machine, non?Ce qui me frappe dans tes propositions est qu'elles semblent supposer des machines individuelles, genre robots androïdes.
Donc, très exactement ma première définition!La notion de "machine pensante" est bien plus large que cela, et de nombreux cas "utiles" peuvent s'extrapoler à partir des usages des machines actuelles.
Personnellement, je pense que les cas envisageables ne mettront pas la "pensée" comme but. Plutôt le résultat d'une évolution technique de machines remplissant des buts précis, utiles!Contrairement au précédent paragraphe, tu parles de degrés de liberté. Est-ce que cela signifie que la machine devra et pourra "imaginer" une procédure originale pour remplir sa tâche qu'on lui a assignée, sans lui avoir enseigné comment faire (le "quoi" et le "comment" dont je parle). A mon chien je commande "quoi" faire et non "comment". Lui imagine sa façon de chercher (et il trouve).
Mais avec de plus en plus de dégrés de liberté, de plus en plus de facteurs imprévus, de moins en moins d'interventions humaines en cas de problème particulier. J'imagine (spéculation) que la complexité de plus en plus grande des situations que l'on désirera être gérables par une machine donnée, spécialisée, se traduira par une représentation interne du monde de plus en plus riche, et que de cela émergera nécessairement quelque chose de différent, qu'on appelera peut-être pensée, peut-être autrement.
Non, non et non! Mon chien, qui me rend bien service, refuse quelques fois sa collaboration, pour des siennes raisons trop longues à expliquer ici, que j'accepte. Ceci fait partie de notre "deal", existant entre partenaires consentants! Ton système implique une soumission et non une collaboration!Quand à la dépendance entre humains et machines, il me semble qu'on peut l'aborder avec un champ bien plus large que les robots androïdes pensants! Nous sommes déjà dépendant des machines, dont nous assurons la "reproduction". Et nous le faisons, nous l'acceptons même, parce qu'on en tire des avantages. Avec les machines pensantes, ce sera pareil. Moins de travail, plus de confort, plus de "liberté", plus de puissance (pour certains); ça suffira bien pour qu'on accepte n'importe quoi...
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
en fait , je suis de plus en plus gené par cette notion "d'information" Je pense qu'elle n'est nulle part définie de manière objective, indépendante de l'observateur. Bien sur on peut considérer des systèmes formels, mais l'information contenue dans le système physique n'est jamais définie en l'absence d'un observateur. Les machines ne nous paraissent "utiles" QUE parce qu'elles effectuent quelque chose que nous assimilons a un de nos comportements : reconnaitre une image , jouer aux echecs etc...
Je vais prendre l'exemple de la reconnaissance de caractères. Un informaticien qui concevra un algorithme, ou un reseau de neurones, ou ce que vous voulez pour reconnaitre un "A" va le tester sur les formes de A qu'il reconnait LUI comme un A. Si il considere que la machine se trompe, ou n'en reconnait pas assez, il considerera que sa machine doit etre perfectionné. Mais bien sur il ne juge que par rapport a SON critère de ce qu'est un A. On pourrait aussi considérer que les A sont ceux que reconnait la machine, point final, et que c'est lui qui a tort. Ce n'est que par comparaison de ce qu'un ensemble d'humain reconnait qu'on peut savoir si la machine a raison ou pas, autrement dit , la encore, on pose PAR PRINCIPE que ce sont NOS catégories qui sont bonnes.
Ca me pose quelques problèmes du genre :
* qu'est ce qui nous assure qu'une machine qu'on n'aurait pas programmée expres, comme nos ordinateurs, et qui serait susceptible d'évoluer spontanement, converge en quoi que ce soit vers une catégorisation proche de la notre, condition sine qua non pour qu'on puisse "lui dire quelque chose" (il faut au moins qu'il existe des mots communs catégorisant des classes communes d'objets).
* quel est le sens d'un "monde d'information" d'Argyre puisque l'information n'existe elle meme qu'en presence d'un observateur pour lui donner un sens?
Je n'ai pas de "système". Je ne suis qu'un comptemplatif, je regarde ce qui est, essaye d'y trouver un sens, et de spéculer sur le futur. L'humanité est un sujet. Ta citation parle de "déplorer". Je me contente de constater que l'humanité est entre les mains de l'humanité, et de regarder ce qu'elle en fait. Ne prends pas mes descriptions pour des souhaits...Ton système implique une soumission et non une collaboration!
"individuel" a un sens qui peut changer, comme j'ai essayé d'expliquer dans un autre message il y a quelques jours. Les machines communicantes ne sont pas nécessairement "individuelles" au sens actuel: une individulisation physique n'entraîne pas nécessairement, si les débits de transfert d'information (aïe, ça va poser un pb à Gilles) sont suffisamment élevé, un "pont de vue" individuel, ou des "décisions" individuelles.Individuelles, oui, robots androïdes, non. Individuelles, fatalement, car faisant appel à une base de données, un "programme" et une "tâche" différents pour chaque machine, non?
Les logiciels qui jouent aux échecs "imaginent" une solution à chaque partie, une solution nécessairement originale...Contrairement au précédent paragraphe, tu parles de degrés de liberté. Est-ce que cela signifie que la machine devra et pourra "imaginer" une procédure originale pour remplir sa tâche qu'on lui a assignée, sans lui avoir enseigné comment faire (le "quoi" et le "comment" dont je parle). A mon chien je commande "quoi" faire et non "comment". Lui imagine sa façon de chercher (et il trouve).
Mais le problème ici est que tu penses qu'il y a un fossé entre suivre des instructions et "imaginer" une procédure "originale". Moi pas. Dès qu'une machine fait un choix, elle a utilisé un degré de liberté. Plus il y a de degré de libertés (de choix indépendants), plus la combinatoire est élevée, et par la simple magie des chiffres, plus la stratégie décidée (l'ensemble des choix) a des chances d'être "originale". Pour moi, ce qu'on appelle imagination n'est que cela, combiner pleins de degrés de liberté pour trouver, par heuristique, une solution à un problème. Il y a une gradation continue entre le choix "stupide" sur un seul degré de liberté, et un choix stratégique hautement "imaginatif", lorsque le nombre de degrés de liberté est tellement élevé qu'on ne peut pas "programmer" tous les cas possibles.
Dans mes spéculations, je pense effectivement qu'au moins dans certains domaines, les machines vont être conçue capables d'effectuer des tâches avec des consignes de moins en moins détaillées, de moins en moins de "comment". Les logiciels (actuels!) qui jouent aux échecs sont programmés pour gagner, pas pour appliquer tel ou tel mouvement dans tel ou tel cas.
Amicalement,
Michel,
Bonjour,
Tu peux même dire qu'elle n'est pas définie du tout! Shannon et Nyquist parle de quantité (maximale) d'information transmise ou mémorisée. Dans ma profession, selon mes analyses, une information est simplement caractérisée comme étant quelque chose qui intervient dans une décision, et c'est tout. La spécification d'une information (aspect obligatoire dans les dialogue machine-machine) est in fine donnée par les décisions du récepteur, par une explication détaillée de l'influence de l'information reçue sur ce que fait le récepteur. Mais une telle définition a) ne plaît pas à grand monde (considérée comme insuffisante, et trop liée à l'action), b) repousse le problème vers la notion de décision, de choix (notion que j'ai tendance à prendre de plus en plus comme postulat pour plein de sujets philosophico-techno-scientifico-café-du-commerciques).
Dans mon modèle, même pas. Un observateur extérieur qui ne connaît pas les règles d'encodage (cas de messages chiffrés par exemple) est incapable de parler même d'information autrement que comme une borne supérieure quantitative.Bien sur on peut considérer des systèmes formels, mais l'information contenue dans le système physique n'est jamais définie en l'absence d'un observateur.
L'information n'a de sens que pour un récepteur de l'information, ce qui est plus qu'un observateur; c'est un utlisateur de l'information. Et ça vaut totalement pour notre système perceptif à nous, humains. Ce que nous percevons est ce que l'on peut utiliser dans des décisions.
Le réel, si on accepte le postulat de réalisme. Le réel nous pose un certain nombre de problèmes (non interpénétration des solides par exemple) qui nous amène à une représentation adapté à leur résolution. On peut penser qu'une entité soumise aux mêmes types de problèmes, parce que plongée dans la même réalité, arrivent à des représentations suffisamment similaires pour que puissent être mise ne rapport les deux subjectivités.* qu'est ce qui nous assure qu'une machine qu'on n'aurait pas programmée expres, comme nos ordinateurs, et qui serait susceptible d'évoluer spontanement, converge en quoi que ce soit vers une catégorisation proche de la notre, condition sine qua non pour qu'on puisse "lui dire quelque chose" (il faut au moins qu'il existe des mots communs catégorisant des classes communes d'objets).
Personnellement, je pense qu'Argyre ne devrait pas employer le mot "information", mais parler de "monde relationnel", d'un monde où tout ce qui se passe peut être ramené aux relations entre "choses" dans ce monde. Il y a une relation (!) entre information et relation, que j'ai du mal à développer. Une décision est basée sur une information, parce que cette information est en relation avec l'objectif de la décision (c'est insuffisant et pas clair, je sais... ). Dans un monde entièrement relationnel, ce à quoi réfère l'information, une relation, est la seule chose qui "est"...* quel est le sens d'un "monde d'information" d'Argyre puisque l'information n'existe elle meme qu'en presence d'un observateur pour lui donner un sens?
Cordialement,
Ah Michel,
Je crois que je commence à comprendre ce que tu entends par "degré de liberté", par ton exemple de machine à jouer aux échecs. Je conteste cette expression, qui en fait signifie "nombre d'éventualités explorées". La machine, en couches successives, explore tous les mouvement possibles des joueurs, alternativement. Elle évalue à chaque pas, l'avantage ou l'inconvénient qui en résulte et décide quand l'arborescence devient ingérable. Moi, j'appelle cela "tâtonnement", au mieux "itération". J'en ai fait des flopées pour résoudre des équations implicites. Mon chien ne procède pas ainsi: l'habitude lui enseigne dans quel genre d'endroits il a une meilleure chance de trouver du gibier et il "épluche" ces endroits. Si un chien est meilleur qu'un autre ça réside dans ceci et dans la finesse de son nez, c'est pour ça qu'il en existe des excellents et des médiocres!
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Désolé, c'est pas vraiment ça. Ce que j'appelle degré de liberté, c'est dans l'action; les choix d'action indépendants. Dans le cas du jeu d'échec, c'est simplement l'ensemble des choix de mouvement à chaque coup. Rien de plus.
Ce que tu décris, c'est une simple exploration de toute la combinatoire. Si le nombre de degrés de liberté est faible, on peut explorer, comme tu le décris, toute la combinatoire. Mais pour toute machine, la puissance devient insuffisante à partir d'un certain nombre de degré de liberté pour appliquer cette approche brute, et d'autres approches sont alors nécessaires.
Prends simplement l'acte de se déplacer sur une piste (une allusion pour Transhuman, au RCX). Si on se contente de regarder au coup par coup, le robot a très peu de degrés de liberté: avancer, reculer, tourner. Maintenant, si on cherche à décider d'une suite de mouvements, le nombre de degrés de liberté augmente rapidement avec la longueur de la suite. Pour un problème simple, suivre une ligne par exemple, une stratégie "de courte vue", à faible nombre de degré de liberté, est suffisante. Mais s'il faut planifier un parcours long au sein d'obstacles, par exemple en ayant pour but de minimiser le temps de parcours, alors une exploration de toute la combinatoire devient impossible, et faut faire autrement. Si on ajoute la complexité supplémentaire que des obstacles sont cachés (sans même s'occuper du problème de l'acquisition de cette information, la reconnaissance de forme), on commence à entrer dans le champ où les solutions deviennent "originales", et demandent de faire "preuve d'imagination".
(Ce type de problème est d'intérêt pratique pour les militaires... C'est clairement un domaine dans lequel des machines vont développer une "représentation de l'environnement" acquise dynamiquement, et sur laquelle elles baseront leurs décisions... On peut même tabler sur l'apparition un jour d'une "courses aux armements" dans le domaine des stratégies de déplacement, quand les obstacles à éviter seront d'autres machines elles-mêmes mobiles.)
Cordialement,
Bonjour, Michel!
Bon pour les degrés de liberté. Mais au fond la divergence entre nos visions n'est pas là.
Tes jugements sur les systèmes intelligents (je les appelle comme ça faute de mieux) sont de l'ordre du "tout ou rien". Tel système, que ce soit un homme ou une machine est, pour toi, adapté ou pas à l'accomplissement d'une tâche. Ce jugement tout ou rien t'amène à dire des énormités, comme par exemple que l'homme n'est pas adapté à la marche ou un pilote n'est pas adapté au pilotage parce que l'un d'eux n'a pas obéi à son pilote automatique (je te rappelle que c'est au pilote auto d'obéir au pilote).
Tes raisonnements ne contiennent ni considérations quantitatives ni qualitatives.
Quantitatives: taux de réussite du système. Pour toi ce doit être toujours 100%, sans quoi le système "n'est pas adapté" . C'est vrai que les auxiliaires que nous utilisons nous ont habitué à un fonctionnement presque infaillible, mais en fait, ce n'est pas le cas. Quand on actionne le démarreur de sa voiture, il arrive que le moteur ne démarre pas. Quand ton avion s'envole, il arrive qu'une aube du réacteur passe à travers du capot et t'oblige à un atterrissage de fortune (ça m'est arrivé, mais ce n'est pas moi qui pilotais). Je t'apprendrai qu'il est rare qu'un avion s'envole sans qu'il y ait une panne bénigne à bord. Pour les plus graves, on arrête tout (si l'on s'en aperçoit).
Qualitatives: Quand tu dis adapté ou pas , ceci exclut toute considération de qualité. On accomplit la tâche, point. Pour rester dans l'aviation, il y a des pilotes qui posent leur zinc comme une fermière sa lessiveuse, pour d'autres c'est du velours de soie. J'ai déjà parlé des qualités respectives des chiens de chasse. Pour les programmes des systèmes "intelligents", il serait étonnant qu'il n'y ait pas aussi une hiérarchie "d'intelligence", d'autant plus, qu'en fait ils ne font que refléter l'intelligence de leur concepteur, au moins jusqu'au jour où un type génial concevra une machine à concevoir des systèmes intelligents. Cette hiérarchie résiderait dans la vitesse et le taux de réussite dans l'accomplissement d'une tâche, définie uniquement par faire "quoi" et pas "comment".
Dans ton exemple de parcours parsemé d'obstacles, je ne vois pas bien pourquoi un vulgaire programme algorithmique ne ferait pas l'affaire. L'espace ici est insuffisant pour que j'explique scientifiquement pourquoi. Mais réfléchis aux données transmis par les capteurs. Tu verras qu'il y a deux sortes: des identifiables et des non identifiables par la base de données. Un bidule pas encore vu doit être contourné, avec demande au chef de lui donner une signification, donc de l'inclure dans la bidulothèque. Ainsi la vue d'un bidon vide acquerra la qualification "passer dessus", jusqu'au jour ou l'"ennemi" déguisera ses mines en bidon vide.
Je vois que je me répète, mais franchement, quand on prend en considération l'immense diversité des "intelligences" humaines, si inégalement réparties, on se rend compte de la tâche titanesque de faire mille fois moins bien!
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Tu as raison que certaines de mes phrases manquent de nuances. C'est un peu de la provocation. Remplace "non adapté" par "mal adapté", "imparfait".
Toute cette sous-partie de la discussion vient de tes exemples tirés de la conduite. Relis-toi avec un peu de recul, en acceptant de penser en terme d'adéquation du comportement, des choix d'actions, au problème posé. J'ai beau, moi, relire tes exemples, je ne vois que des choix "mauvais" dues à des imperfections.
J'ai du mal à voir dans ce type d'imperfection quelque chose qu'il faut souhaiter imiter. On a l'impression à travers ces exemples qu'imiter un humain c'est imiter ses imperfections. De cela je ne doute pas si le but est de faire passer le teste de Turing. Mais je ne vois pas ce que cela montre de profond.
Ce ne sont pas des énormités. C'est une manière de voir les choses. Pour la marche debout, cherche un peu et tu verra des physiologistes dire la même chose: la marche debout est très imparfaite. Prend une radio du genou, ou plus généralement regarde la mécanique du genou, et c'est à faire pleurer un mécanicien. Regarde la même articulation chez un quadrupède, un chat par exemple, et là tu comprends la logique mécanique de cette articulation. Pour un chat, elle travaille en souplesse, en élasticité. Chez un humain elle travaille en appui dur, entre une surface sphérique et une surface plane, qui plus est. Le vivant est un vaste bricolage, fait de compromis, dont certains assez mauvais. Les humains ne font pas exception.Ce jugement tout ou rien t'amène à dire des énormités, comme par exemple que l'homme n'est pas adapté à la marche ou un pilote n'est pas adapté au pilotage parce que l'un d'eux n'a pas obéi à son pilote automatique (je te rappelle que c'est au pilote auto d'obéir au pilote).
Pour le pilote, mon point de vue diffère du tien. Tu parle clairement en terme de contrôle, de suprématie (obéissance, soumission, etc.). C'est apparent dans tes derniers postes. Mon approche est différente. Je me contente de regarder froidement un système de pilotage, composé de différentes parties, humaines et mécaniques, c'est sans importance. Quand le pilote automatique envoie des signaux voulant dire "reprenez la main", je le vois comme tel, point. La notion de hiérarchie n'apporte rien dans ce cas. Le piote automatique est dans une situation où il est dépassé, il le "sait" (on l'a programmé pour savoir si tu veux, mais c'est pareil) et "demande" au pilote de reprendre la main. S'il le pilote ne le fait pas, ce n'est pas une question d'obéissance, de hiérarchie ou de quoi que ce soit, l'avion va au tapis avec un fort risque. Ma description est toute aussi valable qu'une autre, d'un point de vue "système", même si elle n'est pas "politiquement correcte".
Disons imparfait. Serais-tu d'accord que en-dessous 100% de réussite, c'est imparfait et donc perfectionnable?Tes raisonnements ne contiennent ni considérations quantitatives ni qualitatives.
Quantitatives: taux de réussite du système. Pour toi ce doit être toujours 100%, sans quoi le système "n'est pas adapté" .
Tu ne me l'apprend pas. Mais tu réponds à un point que je n'ai pas posé. Aucun système n'est parfait. Je répète que l'origine de la discussion vient de ton évocation d'imperfections de la conduite de voiture. On a presque l'impression que c'est toi qui invoque ces imperfections pour faire une différence avec les machines...C'est vrai que les auxiliaires que nous utilisons nous ont habitué à un fonctionnement presque infaillible, mais en fait, ce n'est pas le cas. Quand on actionne le démarreur de sa voiture, il arrive que le moteur ne démarre pas. Quand ton avion s'envole, il arrive qu'une aube du réacteur passe à travers du capot et t'oblige à un atterrissage de fortune (ça m'est arrivé, mais ce n'est pas moi qui pilotais). Je t'apprendrai qu'il est rare qu'un avion s'envole sans qu'il y ait une panne bénigne à bord.
Bien d'accord. D'ailleurs, tu classes les atterrissage en tout automatique dans quel catégorie ?Qualitatives: Quand tu dis adapté ou pas , ceci exclut toute considération de qualité. On accomplit la tâche, point. Pour rester dans l'aviation, il y a des pilotes qui posent leur zinc comme une fermière sa lessiveuse, pour d'autres c'est du velours de soie.
Sinon, non, je n'exclus pas la qualité. Mais je ne vois pas où cela intervient dans le débat.
Parfaitement d'accord.Pour les programmes des systèmes "intelligents", il serait étonnant qu'il n'y ait pas aussi une hiérarchie "d'intelligence", d'autant plus, qu'en fait ils ne font que refléter l'intelligence de leur concepteur, au moins jusqu'au jour où un type génial concevra une machine à concevoir des systèmes intelligents. Cette hiérarchie résiderait dans la vitesse et le taux de réussite dans l'accomplissement d'une tâche, définie uniquement par faire "quoi" et pas "comment".
Dans ta vue, il me semble que tout programme est un "vulgaire" "algorithme". Sinon, quelle différence fais-tu entre les "vulgaires" algorithmes et autre chose???Dans ton exemple de parcours parsemé d'obstacles, je ne vois pas bien pourquoi un vulgaire programme algorithmique ne ferait pas l'affaire.
Le débat n'est pas tant si la tâche est titanesque ou pas, mais s'il y a des arguments clairs permettant de penser qu'elle est impossible.Je vois que je me répète, mais franchement, quand on prend en considération l'immense diversité des "intelligences" humaines, si inégalement réparties, on se rend compte de la tâche titanesque de faire mille fois moins bien!
Au moyen-âge, la comptabilité était affaire de spécialiste. Faire des additions un savoir-faire jalousement gardé, et exercé par une élite. Leur importance sociale était grande, les impôts et taxes étant le nerf de la vie des seigneurs. N'auraient-ils pas penser, ces comptables (et surtout les non comptables!) que faire faire tout cela par de bêtes mécaniques (ce qui, pour eux, voulait dire les engrenages des moulins par exemple) était "une tâche titanesque" ???
Je pense que l'on est, actuellement, dans la même situation qu'eux quand on réfléchit au traitement artificiel de l'information...
Sinon, cette partie du débat est un chemin de traverse. Ce serait intéressant (mon opinion), que tu reprennes ton messages initial, sur les accidents de la route, et de le recadrer dans le débat...
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 25/06/2006 à 11h43.
Rebonjour, ta longue réponse me donne envie de répondre point par point, mais ça ferait un bouquin.
J'évoquerai donc les sujets qui me donnent matière à réflexion peut-être fertile dans le débat.
Tu parles souvent d'imperfection: tu ne vois que les choix "mauvais" dues à ces imperfections. Moi, au contraire, crois apercevoir leur côté "fertile", en particulier aux imperfections humaines, qui lui permettent de réunir, par sa pensée erratique, des concepts qui, à première vue, n'ont rien à voir ensemble, mais qui engendrent une succession de réflexions conduisant à des résultats positifs. Un exemple classique est la découverte, par les Curie, de la radioactivité, en voyant une lueur provenant des tubes d'essai contenant des solutions de sels de Radium, dans un laboratoire aux lumières éteintes.
Je ne voudrais pas que ceci soit prise pour une vantardise, mais j'étais l'un des premiers à concevoir, isolément, des détecteurs de proximité basés sus l'induction de courants de Foucault par une bobine d'oscillateur dans une pièce en fer qui se trouve à proximité. L'induction de ces courants charge l'oscillateur qui, s'il ne reçoit pas une alimentation d'une puissance suffisante, décroche, décrochage qui indique la présence de la pièce en fer. C'était en 1962. C'était en fait la conjonction d'une "imperfection" d'un oscillateur que j'ai construit, et de mon "imperfection" qui l'avais posé sur une plaque en acier où il cessait d'osciller! Je me demande, quelle machine, non programmée pour le "comment", aurait fait le rapprochement?
Autre chose: tu remarques que je traite les algorithmes de "vulgaires", pour les distinguer d'autres modes de fonctionnement, appelons-les "neuroniques". Là je t'invite à visionner des exemples d'imagerie médicale sur le fonctionnement du cerveau humain, sur des stimuli variés, obtenues par IRM. Tu verras que plusieurs régions sont simultanément excitées, en impliquant des millions de cellules communément appelées grises, en fait des neurones, avec, chacun, ses innombrables synapses. Les régions excitées sont spécifiques à chaque type de stimulus (et on est en train de les cartographier avec soin selon leur spécialisation).
Ce fonctionnement est loin d'être parfait selon tes critères, mais il a quand même permis les prouesses d'un Galilée, d'un Newton ou d'un Einstein, pour n'en citer que trois. Il a ses limites, surtout quand les neurones déclinent et qu'on commence à mettre ses chaussettes sales dans le réfrigérateur, mais avoue qu'il est plus fécond que les algorithmes, qui ne sont qu'une succession d'instructions impératives, bien agencées certes, mais qui ne peuvent pas être porteuses d'idées nouvelles, étant trop parfaites.
Voici mon hymne à l'imperfection!
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
Bonjour,
Désolé de n'avoir pas put participer à vos derniers échanges mais mes accès Internet sont plutot capricieux
Bon retour au debat :
Après avoir lut les derniers pages il me semble utile de souligner un point sur la nature de "l'information".
Lorsque l'idée d'une M.T. a été émise il ne faut pas oublier que la société de l'information n'existait pas.
A l'époque le but c'était d'automatiser les opérations de, disons de réglage, de configuration, des machines industrielles( notamment si je me souviens bien les calculs de crypto-analyse ).
Maintenant, et pardon de dire des évidences, mais une machine industrielle n'existe qu'en fonction d'un usage et d'un contexte, définis préalablement à sa conception.
( ex : métier à tisser, radar, surveillance de processus industriels ...)
Depuis cette époque une très grande partie de l'approche du traitement de l'information se situe implicitement dans le cadre d'un échange entre appareils industriels. Des appareils conçus dès l'origine pour être capables de dialoguer via des transmissions compatibles:
Un exemple : pour distinguer un avion ami d'un avion ennemi les militaires utilisent des systèmes appelés "friend or foe". Ces systèmes n'essaient pas de "reconnaitre" l'appareil ( par exemple avec un reconnaissance de forme capable de distinguer un Jaguar
d'un Mig ). Non ces systèmes émettent une demande d'identification radio et si l'appareil ne repond pas convenablement il est classé comme ennemi ( d'où des erreurs tragiques possible sur des avions civils ).
Ce que je souligne c'est que dans cet exemple l'information "naturelle" ( ex la forme de l'avion, les sigles sur son fuselage ) est ignorée par le système, car trop complexe à décrypter, pour être remplacer par un échanges d'informations artificielles, basé sur une convention.
Et c'est le gros point problématique de l'IA en pratique.
Pour opérer dans un environnement naturel, il ne faut pas une analyse d'informations basée sur la connaissance implicite de conventions d'échanges d'informations. Peut importe que l'on s'occupe d'un robot autonome ou d'une machine fixe "réfléchissant". Pour obtenir un degré satisfaisant de réflexion il faut pouvoir appréhender le monde avec une "approximation" suffisante.
La majorité des systèmes dit "d'IA" sont des systèmes conçus pour faire communiquer des constructions industrielles ( ex : caméra--micro controleur -- moteurs ). Ces systèmes d'IA bénéficient implicitement de la cohérence du monde industriel qui nous entoure quotidiennement au point que nous ne faisons plus attention aux conventions sur lesquelles il se base.
La notion d'information, sans ces conventions unificatrices, devient vite très complexe :
Par exemple entre deux cellules qu'est qu'un "signal" dans le monde naturel :
Supposons l'émission d'une substance par la premiere cellule selon une courbe exponentielle dégréssive.
Supposons que la cellule réceptrice, elle "perçoive" cette substance selon une courbe linéaire .
C'est quoi le "signal" à analyser : La diffusion par la cellule émettrice, la réception par l'autre cellule ou bien la variation de la concentration dans le milieu inter -cellulaire ?
Cordialement
...
Tu vois, mmy, tu perçoit cet excès d'approche théorique.
Cordialement,
Hello everybody,
Pour moi, au contraire, cela change tout. Es-tu d'accord sur le fait que dans un traitement de l'information, selon la théorie de la calculabilité, Pi ou racine de 2 (par exemples) existe en tant que symbole, mais pas en tant que suite infinie de chiffres qu'il faut calculer ?
(en fait Pi ou racine de 2 sont calculables en une suite infinie d'étapes, donc ils sont calculables mais ils ne peuvent faire l'objet de calculs intermédiaires !).
Personnellement, c'est ce qui me fait douter de l'existence de quelque chose d'analogique qui ne soit pas traitable de façon symbolique. En clair, je DEDUIS de ce paradigme le fait que tout ce qui est analogique est traité de manière symbolique, ce n'est pas anodin !
Alors là tu me surprends, parce que précisément il me semblait que pour tout informaticien, il était clair qu'un algorithme était indépendant de tout support. Et d'ailleurs, on peut écrire un algo sur le papier sans l'implémenter sur une machine, non ? Comment appelles-tu donc une suite de symboles représentant l'algorithme si ce n'est pas l'algorithme lui-même ? Quand le prof dis : "Ecrire l'algorithme qui ...", il ferait un abus de langage ?
En fait, on revient ici sur la nature des mathématiques. Sont-elles indépendantes de l'observateur (et cela répond du même coup à la question de Gilles concernant la nécessité d'un observateur) ? AMHA oui, les mathématiques (et donc les traitements de l'information) sont indépendants du temps et de l'espace. La preuve la plus flagrante, c'est que dans un autre univers hypothétique où il y aurait des êtres conscients et aussi doués d'abstraction que nous, les mêmes théories mathématiques et les mêmes algorithmes seraient redécouverts ! Les traitements de l'information sont donc AMHA indépendants de tout observateur. Seule leur implémentation sur une machine est dépendant d'un observateur (en vérité, vu que l'observateur est aussi dans le traitement, il ne s'agit que de l'accès à une information par une partie du traitement).
Cordialement,
Argyre
PRECISION :
De façon pratique :
Un algorithme est indépendant du support SUR LEQUEL IL EST ECRIT.
Un algorithme n'est pas independant du support SUR LEQUEL LE PROGRAMME IMPLEMENTANT l'ALGORITHME VA S'EXECUTER.
Il faut préciser que le mot algorithme recouvre deux réalités :
Celà peut être la description du principe "intellectuel" pour résoudre un problème. C'est souvent exprimé en language mathémaique. Par exemple le calcul d'une intégrale.
Celà peut être aussi la description des étapes de résolution pratique d'un problème. Le but est de ne pas être dépendant de la syntaxe d'un language.
Par contre dans ce cas des choix doivent être réalisés, avant l'écriture d'un algorithme :
Choix d'une méthodologie ( Orientée objet ou pas ? parexemple ).
Choix de la cible de production ( degré de parallèlisme ? synchronisation des communications ? mode d'interaction avec les opérateurs et les utilisateurs ? )
Bref on retrouve la frontière entre l'approche théorique et la pratique matérielle.
Aucune n'est supérieure, mais les deux existent et il faut en tenir compte.
Cordialement
Bonjour, il me semble que dans la discussion, vous ne donnez pas la même signification au mot algorithme.
Robert donne les définitions suivantes:
Système de numération décimale emprunté des Arabes.
*Mod. Math. Suite finie, séquentielle de règles que l'on applique à un nombre fini de données, permettant de résoudre des classes de problèmes semblables. L'algorithme d'Euclide permet de trouver le P.*G.*C.*D.* de deux nombres. Ensemble des règles opératoires propres à un calcul ou à un traitement informatique. —*Calcul, enchaînement des actions nécessaires à l'accomplissement d'une tâche.
Puisque le sujet de la discussion est un ordinateur pensant, c'est visiblement l'avant-dernière définition qui est pertinente. Dans ce cas, personnellement, peut-être mal informé, je ne connais que des règles, balayées de façon séquentielle et qui définissent les étapes du traitement de l'information. Donc, si je ne me trompe pas, il serait bon qu'on se tienne à cette définition.En particulier, je ne vois pas bien comment les algorithmes pourraient exister sans support, ne serait-ce que l'imagination d'un informaticien.
Bonjour,
Je ne peux que reprendre ce que je disais, et répéter autrement ce que disent Paul et transhuman.
C'est un problème de vocabulaire, entre classe et instance. Ce que tu décris est un concept abstrait, une classe d'équivalence; en tant que classe, un algorithme est indépendant de tout support. Pas d'abus de langage du prof, il décrit une instance et en demande une autre...
Mais cette classe est représentée par des instances matérielles (écriture sur papier, implantation dans machine, etc.).
Le point que je cherchais à faire est qu'il est impossible de décrire un algorithme en tant que classe, autrement qu'en en présentant une instance! (Par contre on peut décrire une classe d'algorithmes en donnant le comportement extérieur, par exemple : les algorithmes qui calculent le PGCD.)
La "réalité" est alors plus facilement attribuable aux instances d'algorithme qu'à l'algorithme comme classe, puisqu'en pratique on dérive la classe des instances, et non le contraire.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 26/06/2006 à 11h28.
