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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #631
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Citation Envoyé par Jiav
    Néanmoins considère le cas où tu as un humain + 1 copie imparfaite, et qu'ils évoluent au bout d'un temps t vers deux êtres différents qu'on appelera algo'1 et algo'2. C'est juste des noms: derrière l'un des noms se cache en fait ce qu'est devenu l'humain au temps t, et derrière l'autre nom se cache ce qu'est devenu la copie au bout du même temps. Si tu es incapable de dire, en te basant sur les réponses d'algo'1 et d'algo'2, si l'humain est l'un plutôt que l'autre, alors la copie était trop proche de l'original pour qu'on doive considérer les deux comme différent: les epsilons différences ne changent pas l'identité profonde entre les deux, pas plus qu'un micro AVC ne va te changer en une personne différente.
    Bonjour,

    (En préliminaire, nous discutons là de détail, ma position mes semble être similaire à la tienne sur la question en général...)

    Je trouve significatif que tu soit obligé d'utiliser des termes "identité profonde" ou "ne pas devenir une personne différente". Cela montre qu'il y a une gradation dans l'identité/similarité. L'identité absolue, l'identité profonde, "avoir l'air humain", ...

    Imiter un humain est une question que l'on pourra toujours argumenter et contre-argumenter, parce qu'une fois de plus on est en face d'un continuum. L'identité absolue n'est pas possible, selon les arguments que j'ai donné. Il faut se contenter d'une similarité plus ou moins grande. Cela laissera toujours de la place à ceux qui veulent absolument trancher le monde entre l'humain et le non-humain... Dawkins appelle cela la dictature du discret. Au lieu de regarder le monde tel qu'il est, on invente d'abord des termes, nécessairement discrets, et on rentre le monde à grand coup de marteau dans ce discret artificiel...

    Cordialement,

    -----

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  3. #632
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Trop de gens y ont une approche théorique et fragmentaire de l'informatique .
    Aller, aide-nous à comprendre... Tu dois être capable d'adapter ton discours aux débiles que nous sommes, non?

    Cordialement,

  4. #633
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Aller, aide-nous à comprendre... Tu dois être capable d'adapter ton discours aux débiles que nous sommes, non?

    Cordialement,

    Calmes toi je t'ai pas traité de débile.. C'est juste que je trouve qu'il y a beaucoup de théorie et peu de pratique concernant l'informatique...

    Ou alors les personnes à meme de poster des exemples et de donner des arguments techniques se refusent à intervenir dans ces débats.

    Bon maintenant si on ne peut plus formuler une critique sans se faire insulter tant pis tu n'as qu'à ne pas lire...

  5. #634
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Calmes toi je t'ai pas traité de débile.. C'est juste que je trouve qu'il y a beaucoup de théorie et peu de pratique concernant l'informatique...

    Ou alors les personnes à meme de poster des exemples et de donner des arguments techniques se refusent à intervenir dans ces débats.

    Bon maintenant si on ne peut plus formuler une critique sans se faire insulter tant pis tu n'as qu'à ne pas lire...
    Applique tes propres conseils: calme-toi! Où as-tu vu une insulte??

    Je répète ce que j'ai écrit en d'autres termes: Jiav répond que tes affirmations sont présentées sans données probantes. C'est factuel. Répondre à cela que les gens ne sont pas à même de comprendre, et que le forum est intéressant pour ses discussions pré-scolaires, ce n'est pas vraiment une réponse...

    Ton opinion est ce qui est. Maintenant, un peu plus de données probantes seraient utiles, même si elles se limitent à un pointeur sur un message précis (j'ai essayé de retrouver tes arguments dans des "discussions précédentes sur l'IA", mais j'ai abandonné, trop compliqué de chercher séquentiellement dans des centaines de messages...)

    Cordialement,

  6. #635
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    C'est une objection intéressante. Néanmoins considère le cas où tu as un humain + 1 copie imparfaite, et qu'ils évoluent au bout d'un temps t vers deux êtres différents qu'on appelera algo'1 et algo'2.
    Cette remarque illustre un défaut tres courant des partisans du computationalisme : admettre sans discussion qu'il y a égalité des notions "identité humaine" et "algorithme", alors que c'est justement tout l'objet du débat.

    Si tu ne prends pas ça comme acquis, il n'y a aucun moyen d'assimiler un algorithme a un etre humain, ton experience n'a pas de sens. Seul la continuité physique corporelle permet de définir l'identité, le seul "toi" est le corps qui TE constitue depuis TA conception, point barre.


    Sinon, j'aurais aimé que tu me donnes une réponse plus claire à ma question : une machine réussissant le test de Turing, aurait-elle (selon toi, et a ton avis selon l'avis de Turing d'ailleurs) la conscience d'etre une machine ou la conscience d'etre un humain?

    si tu penses qu'il n'y a pas de différence essentielle , je te propose la petite tache suivante qui est l'inverse du test de Turing : communiquer avec TON ordinateur suivant SES protocoles (par exemple TCP IP) afin de lui faire croire que tu es aussi un ordinateur Tu vas voir si c'est pareil !

  7. #636
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour tout le monde,

    Bon ... il fait beau, c'est bientôt l'été alors responsirons un grand coup pour donner quelques informations :

    1 ) la proportion des neurones par rapport au reste du cortex :
    Le chiffre de 250 est cité dans "diététique du cerveau" de jean marie Bourre aux éditions Odile Jacob.

    2 ) Concernant la portée du modèle basé sur les "réseaux de neurones" il est intéressant de regarder toujours chez Odile Jacob "Naitre Humain" de Jacques Mehler pour mieux cerner les phases de développement de l'esprit humain.

    3 ) Concernant l'importance relative des neurones et des autres composants dans le fonctionnement du système nerveux cf :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_gliale

    " l'intestin est complexe et pour beaucoup, il est le prolongement du cerveau, il est constitué de différentes parties parmi lesquelles : l'intestin grêle et le côlon ou gros intestin " dans http://savoirplussante.france2.fr/archives/63972-fr.php et aussi :
    "http://www2.unil.ch/spul/allez_savoir/as21/dossier5/index.html"

    4 ) Pour ce qui est du modele informatique de l'intelligence (qui n'est pas seulement assimilé aux reseaux de neurones ) :

    En résumé : "http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_artificielle"

    Plus critique :
    "http://www.cs.bham.ac.uk/research/cogaff/sloman.turing.irrelevant.pdf"

    5 ) Pourquoi le hardware doit il évoluer ? :

    Parce que les progrès en IA dépendront de la disponibilité d'une grande puissance de calcul ( que ce soit pour simuler l'intelligence ou pour réaliser une véritable intelligence consciente ).
    Ces progrés en puissance vont nécessiter de plus en plus le recours au multi processeurs variés et divers. Ce qui va amené des problèmes complexes de répartition de travaux, de synchronisation et d'accès aux ressources.
    Plusieurs travaux sont en cours sur ces sujets :

    Résumés :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Process...ultiprocesseur
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Multiprocesseur

    Problèmes de synchronisation :
    http://www.vnunet.fr/pce/sommaire article "Processeurs plus de cœurs, plus de puissance"

    En gros lorsque l'on recours à du multi processing ( ou multi threading ou un process double coeur ) il faut veiller à la synchronisation des algorithmes ainsi qu'à la réservation et à la libération des ressources ( ne pas écrire dans une zone mémoire simultanément par deux processus ).
    C'est à ce sujet que je m'étonne de la teneur des arguments développés ici ( pro ou contre ) sur l'IA : presque personne ne s'inquiete des architectures de bus, de répartition de charge et autres petites bricoles concrètes :
    ex pour un robot: un reseau de neurones est utilisé pour reconnaitre des visages.
    un autre reseau de neurones est utilisé pour décider de la prochaines interaction à accomplir avec l'environnement.
    Comment coordonne t on les deux ? A partir de quel seuil de précision mais aussi de delai de calcul decide t on que l'un de ces algorithmes obtient un résultat fiable ?
    Il me semble que le biais en faveur des arguments théoriques plutot que des discussions techniques au sujet de l'IA vient de l'approche de l'informatique dans les études des gens qui interviennent sur ce sujet :
    Celà ne veut pas dire qu'ils sont ignorants, stupides ou je ne sais quoi d'autres comme mmy me l'a reproché. Celà veut dire qu'il me semble que leurs études les ont mené à manipuler beaucoup d'algo théorique et peu d'administration système .

    Voilà.

    Voilà j'espère que ces quelques indications rapides permettront d'éclaircir mon point de vue.

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  9. #637
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Pour les discussions précédentes sur ce sujet :

    http://forums.futura-sciences.com/thread50940.html

    http://forums.futura-sciences.com/thread49662.html

    P.S. : pour rechercher il faut cliquer sur mon pseudo puis sur "Trouver toutes les discussions ouvertes par Transhuman" celà reste plus simple que d'envoyer des jugements attifs à la figure ;

    Pour plus de précisions sur des arguments informatiques précis :
    http://forums.futura-sciences.com/thread50940.html messages 13,14, 27 56 , 59 et la reponse 67 d'Argyre

    cf aussi les posts 97, 103 et 106 et 111 pour un argument basé sur du code

    Et cette perle au msg 116 qui me convaint d'une approche scolaire et theorique de l'informatique sur ce forum :
    "Outre ces détails techniques, quelle est a ton avis la différence entre un programme et un algorithme ?"

  10. #638
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    5 ) Pourquoi le hardware doit il évoluer ? :
    Parce que les progrès en IA dépendront de la disponibilité d'une grande puissance de calcul ( que ce soit pour simuler l'intelligence ou pour réaliser une véritable intelligence consciente ).
    Ces progrés en puissance vont nécessiter de plus en plus le recours au multi processeurs variés et divers. Ce qui va amené des problèmes complexes de répartition de travaux, de synchronisation et d'accès aux ressources.
    Bonjour Transhuman,

    Je te signale que les arguments que tu cites concernent la puissance de calcul et le parallélisme, alors que j'ai précisément écrit dans mon précédent post que
    1) Tout algo parallème pouvait être simulé par un algorithme séquentiel
    2) L'outil fait parfois l'ouvrier, donc il est évident que ça peut être intéressant de travailler sur de nouvelles machines ou / et de nouveaux langages de programmation (qui existent déjà ...). Mais ça ne remet pas en cause le point 1)
    Et enfin, je ne vois toujours pas apparaître ton argument concernant l'auto-organisation et création de nouvelles structures de données ?

    Citation Envoyé par transhuman
    C'est à ce sujet que je m'étonne de la teneur des arguments développés ici ( pro ou contre ) sur l'IA : presque personne ne s'inquiete des architectures de bus, de répartition de charge et autres petites bricoles concrètes :
    ex pour un robot: un reseau de neurones est utilisé pour reconnaitre des visages.
    un autre reseau de neurones est utilisé pour décider de la prochaines interaction à accomplir avec l'environnement.
    Comment coordonne t on les deux ? A partir de quel seuil de précision mais aussi de delai de calcul decide t on que l'un de ces algorithmes obtient un résultat fiable ?
    Personne ne s'en inquiète dis-tu ? Mais c'est tout le contraire ! Tes 2 derniers paragraphes font systématiquement l'objet de chapitres entiers de livres en I.A. concernant le problème du contrôle et de la prise de décision (compétition entre sous-systèmes, ou hiérarchisation, ou collaboration, ou préemption, ou subsomption ... ). Mais ces problèmes n'ont rien à voir avec le hardware et les "bus", c'est bien un problème software. Par exemple, ceux qui font du multi-agents ont beaucoup de mal à trouver comment coordonner les actions de ces agents.
    Et ceux qui font des réseaux de réseaux de neurones ont effectivement de grandes difficultés à trouver comment les connecter entre eux.
    En fait, on doit même pouvoir retrouver un post où je suggère qu'on pourrait très bien se retrouver confrontés à des problèmes insolubles pour l'I.A. si cette coordination entre structures neuronales requiert plus que de l'apprentissage, c'est à dire de l'information innée.

    Les problèmes que tu soulèves sont donc bien connus, et si tu ne les as pas vus dans le discours des autres, c'est peut-être simplement parce que nos styles cognitifs sont différents et qu'il y a quelques difficultés à se comprendre mutuellement, non ?

    Cordialement,
    Argyre

  11. #639
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Bonjour Transhuman,

    Je te signale que les arguments que tu cites concernent la puissance de calcul et le parallélisme, alors que j'ai précisément écrit dans mon précédent post...

    Les problèmes que tu soulèves sont donc bien connus, et si tu ne les as pas vus dans le discours des autres, c'est peut-être simplement parce que nos styles cognitifs sont différents et qu'il y a quelques difficultés à se comprendre mutuellement, non ?

    Cordialement,
    Argyre
    Bonjour Argyre,

    Effectivement toi tu en parles...mais c'est loin d'etre une généralité.

    Quand aux problèmes de compréhension peut être peut on y remédier :
    Il faudrait que tout message concernant certains sujets ( I.A. ; Energie ; Petrole; Petits hommes verts; .... ) envoyé entre minuit et disons 6H du matin soit directement mis en quarantaine pour avis de la modération...
    bof laissons tomber

  12. #640
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    ...
    Et ceux qui font des réseaux de réseaux de neurones ont effectivement de grandes difficultés à trouver comment les connecter entre eux.
    En fait, on doit même pouvoir retrouver un post où je suggère qu'on pourrait très bien se retrouver confrontés à des problèmes insolubles pour l'I.A. si cette coordination entre structures neuronales requiert plus que de l'apprentissage, c'est à dire de l'information innée.
    Ce post se trouve dans l'une des deux discussions sur l'IA dont j'ai remis les réferences

  13. #641
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    B
    Et enfin, je ne vois toujours pas apparaître ton argument concernant l'auto-organisation et création de nouvelles structures de données ?
    Sur ce point j'ai toujours un probleme de compréhension :

    En IA l'approche classique (ex système expert ) fait appel à des variables déclarées au sein de l'algorithme.

    Avec les réseau neuronaux il n'y a pas de variables spécifiquement déclarées. Ce sont les paramètres du réseaux qui représente intrinsèquement les propriétés du système émulé ( ex dispositif de repérage visuel ).

    Seulement avec mon regard de technicien il me semble qu'in fine les deux approches sont similaires : il s'agit de mettre en relation des zones mémoires obtenues par des demandes d'allocation sur le bus de données.
    Simplement avec l'approche classique on s'oblige à établir un suivi de ces allocations ( en clair il s'agit de la déclaration des variables ) tandis qu'avec les reseaux neuronaux cette étape est évitée.

    Tiens au passage voici une idée rapide de ce qui pourrait constituer un test d'auto organisation avec création de structure de données :

    On prend un réseau de neurones capables d'auto organisation. Le réseau est réglé et fonctionne corectement. Les résultats de ce réseau sont enregistré dans des fichiers.
    Ces fichiers sont exploités en Perl pour générer un dictionnaire hiérarchisé de ces données. Puis ( via par exemple un analyseur ) ce dictionnaire est utilisé pour générer la structure objet correspondante ( @ISA en Perl ).
    Cette nouvelle structure de donnée sert à l'apprentissage d'un nouveau réseau qui à son tour génère des fichiers....
    Bref il s'agit d'un processus récursif classique sauf que la structure des données etant générer dès la seconde passe le réseau pourrait "réfléchir " sur la méta structure des données et non sur les données elle mêmes .
    Le reseau serait alors peut etre à meme de manipuler des concepts et plus seulement des informations factuelles.
    Existe t il dejà une telle réalisation ?
    Le Perl me parait plus accessible pour ce genre de réalisation que le C++ et moins tatillon que Python

  14. #642
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    ...
    Mais ces problèmes n'ont rien à voir avec le hardware et les "bus", c'est bien un problème software. Par exemple, ceux qui font du multi-agents ont beaucoup de mal à trouver comment coordonner les actions de ces agents.
    Et ceux qui font des réseaux de réseaux de neurones ont effectivement de grandes difficultés à trouver comment les connecter entre eux...
    Lis le dossier de PC Expert de ce mois ci sur le processeurs bi coeur. Tu verras que les deux aspects du problème sont fortement liés.

    Et les modifications matérielles commencent à s'introduire dans la vie courante . Par exemple sur les ordinateurs portables dotés d'un pentium M on peut via le soft, modifier la fréquence du processeur pour économiser la batterie.
    Cà devrait aussi un jour pouvoir servir pour permettre de synchroniser des algorithmes et des plates formes d'éxécution ( ex synchro entre des micro controleurs et des processeurs RISC ou MISC ) .

    Sinon ces problèmes me semblent beaucoup ressembler aux problèmes rencontrés depuis plus de 20ans sur les moniteurs transactionnels ( qu'il s'agisse des vieilles architectures TDS par exemple ou des applications J2EE actuelles ).

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  16. #643
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Imiter un humain est une question que l'on pourra toujours argumenter et contre-argumenter, parce qu'une fois de plus on est en face d'un continuum. L'identité absolue n'est pas possible, selon les arguments que j'ai donné. Il faut se contenter d'une similarité plus ou moins grande.
    Assez d'accord, sauf qu'il y a au moins une limite qui me semble claire: quand les copies seront aussi proches de nous que nous le sommes de nous même à peu de temps d'intervale. C'est un peu ce que je disais avec l'exemple des micro-AVC: c'est évident que le cerveau n'est plus exactement le même après ce genre d'accident, mais il ne viendrait à l'idée de (presque) personne de dire que les gens en deviennent différents: la plupart des épisodes ne sont même pas détecté!

    Citation Envoyé par gillesh38
    Citation Envoyé par Jiav
    considère le cas où tu as un humain + 1 copie imparfaite, et qu'ils évoluent au bout d'un temps t vers deux êtres différents qu'on appelera algo'1 et algo'2.
    Cette remarque illustre un défaut tres courant des partisans du computationalisme : admettre sans discussion qu'il y a égalité des notions "identité humaine" et "algorithme", alors que c'est justement tout l'objet du débat.
    Non Gilles: je supposes que tu es induit en erreur par "copie imparfaite", qui en fait se remplace sans problème par "une machine de Turing tirée au hasard".

    Si entre un humain et une machine de Turing choisie au hasard il n'est pas possible de dire lequel est lequel en fonction de leurs comportements ou de leurs évolutions, alors les deux doivent être considérées identiques.

    Je ne fais que rajouter "et de leur évolution" au test classique de Turing, mais comme on peut considérer une évolution comme un comportement alors il n'y a rien de neuf en réalité, et certainement pas de circularité du raisonnement puisque le test peut aussi bien être échoué que réussit.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Seul la continuité physique corporelle permet de définir l'identité, le seul "toi" est le corps qui TE constitue depuis TA conception, point barre.
    La continuité physique corporelle de ton ordinateur est-elle ce qui LE constitue depuis SA conception, point barre?

    Alors pourquoi le dire pour nous? Ah oui c'est vrai: parce qu'on est pas turingable. Et pourquoi on est pas turingable déjà?

    STP ne me dis pas que c'est parce qu'on est définit par notre continuité physique corporelle: je risque encore de t'accuser d'être dans un loop forever

    Citation Envoyé par gillesh38
    Sinon, j'aurais aimé que tu me donnes une réponse plus claire à ma question : une machine réussissant le test de Turing, aurait-elle (selon toi, et a ton avis selon l'avis de Turing d'ailleurs) la conscience d'etre une machine ou la conscience d'etre un humain?
    Elle aurait conscience d'être un esprit humain, émulé par une machine. De la même manière que j'ai conscience d'être un esprit humain, émulé par un cerveau biologique.

    Citation Envoyé par gillesh38
    si tu penses qu'il n'y a pas de différence essentielle , je te propose la petite tache suivante qui est l'inverse du test de Turing : communiquer avec TON ordinateur suivant SES protocoles (par exemple TCP IP) afin de lui faire croire que tu es aussi un ordinateur Tu vas voir si c'est pareil !
    Pas très impressionné par cet argument: demandes à un mac de communiquer avec un windows... tu sais bien que c'est rigoureusement impossible sauf cas très particulier. Ca n'empêche pas les deux d'être des machines de Turing right?

    transhuman 6) => je suis d'accord avec la remarque d'Argyre: on peut se passer d'évoquer le hardware en première approximation, à condition qu'il n'y ai pas de propriétés physiques non turingables (si tu en connais..). Éventuellement ça peut être une heuristique intéressante pour améliorer les implémentations (voir trouver des programmes intéressants), mais... le rapport avec le libre arbitre de la machine m'apparaît encore plus lointain que d'habitude.

  17. #644
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Assez d'accord, sauf qu'il y a au moins une limite qui me semble claire: quand les copies seront aussi proches de nous que nous le sommes de nous même à peu de temps d'intervale. C'est un peu ce que je disais avec l'exemple des micro-AVC: c'est évident que le cerveau n'est plus exactement le même après ce genre d'accident, mais il ne viendrait à l'idée de (presque) personne de dire que les gens en deviennent différents: la plupart des épisodes ne sont même pas détecté!
    Jiav, on dit que les gens sont les memes parce qu'ils ont le même corps, on se fout totalement de l'algorithme que personne d'ailleurs ne connait , et de plus le cerveau change continuellement avec ou sans AVC!!!
    tu mélanges allègrement changement "humain" (de caractère) avec transformation d'algorithme, alors que ça n'a rien a voir !

    Non Gilles: je supposes que tu es induit en erreur par "copie imparfaite", qui en fait se remplace sans problème par "une machine de Turing tirée au hasard".
    mais ca n'est valable que parce que tu POSTULES qu'un etre humain est "caractérisé" par bijection avec une machine de Turing ce qui est justement ce que je conteste !

    dis moi quelle est la machine de Turing associé avec une bactérie alors !
    Si entre un humain et une machine de Turing choisie au hasard il n'est pas possible de dire lequel est lequel en fonction de leurs comportements ou de leurs évolutions, alors les deux doivent être considérées identiques.
    Cette phrase n'a AUCUN sens, comment pourrais tu dire qu'il n'y a aucune façon de distinguer une bactérie d'une machine de Turing !

    La continuité physique corporelle de ton ordinateur est-elle ce qui LE constitue depuis SA conception, point barre?
    ABSOLUMENT ! Mon ordinateur est celui que j'ai acheté physiquement, et si mon voisin le pique je rale

    Alors pourquoi le dire pour nous? Ah oui c'est vrai: parce qu'on est pas turingable. Et pourquoi on est pas turingable déjà?
    parce que comme c'est une hypothèse restrictive, on doit considérer a priori qu'on ne l'est pas , sauf a prouver qu'on l'est, pas l'inverse.

    Tout comme la plupart des réels sont non algorithmiques, tu ne pourras dire que l'un l'est que si tu exhibes au moins en principe l'algorithme permettant de le calculer.


    Elle aurait conscience d'être un esprit humain, émulé par une machine. De la même manière que j'ai conscience d'être un esprit humain, émulé par un cerveau biologique.
    alors quel genre de souvenir aurait-elle.? que "raconterait-elle " d'elle si on lui demandait des souvenirs , dans le test de Turing? par exemple si on lui demandait quel souvenir elle a de la premiere fois qu'elle (il) est tombé amoureux(se)?

    Pas très impressionné par cet argument: demandes à un mac de communiquer avec un windows... tu sais bien que c'est rigoureusement impossible sauf cas très particulier. Ca n'empêche pas les deux d'être des machines de Turing right?
    Pas très impressionné par ton contre argument, mon mac et mon pc communiquent parfaitement par ethernet, wifi, usb, ....

    Je crois que tu ne realises pas a quel point tes raisonnement utilisent de façon sous-jacente ce qui est justement l'objet du débat- la possibilité d'affecter à un esprit humain un programme de Turing.

  18. #645
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je sais qu'il est plus de minuit et que ce n'est pas une heure raisonnable pour demander çà mais :

    Pourquoi les discussions sur l'IA et la conscience finissent elles toujours pour se mettre en orbite autour de débats sans fin sur les machines de Turing ?

    N'y a t il pas d'autres outils conceptuels ?

  19. #646
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Jiav, on dit que les gens sont les memes parce qu'ils ont le même corps
    Quelqu'un en mort cérébrale n'est pour moi pas la même personne que de son vivant... le corps est pourtant très similaire. Deux PC de série ayant des OS différents ne sont pour moi pas la même machine... ils ont pourtant le même corps. Dans le fond, tu associes corps et identité parce que tu es victime des apparences habituelles. Une sorte de mythe du cargo

    Citation Envoyé par gillesh38
    tu mélanges allègrement changement "humain" (de caractère) avec transformation d'algorithme, alors que ça n'a rien a voir !
    ça n'a rien à voir? Prouve le

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais ca n'est valable que parce que tu POSTULES qu'un etre humain est "caractérisé" par bijection avec une machine de Turing ce qui est justement ce que je conteste !
    Allo Gilles? Ici Houston. Il n'y a aucun présupposé dans le test de Turing. Tu peux contester qu'il réussira, mais le cercle vicieux que tu évoques n'est pas là... et par contre tu n'as pas répondu sur tes propres ronds

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Cette phrase n'a AUCUN sens, comment pourrais tu dire qu'il n'y a aucune façon de distinguer une bactérie d'une machine de Turing !
    Le comportement Gilles: la bactérie en terme de comportements. Si le comportement n'est pas l'essentiel de ce qui est copié, le test de Turing n'a bien sur pas d'intérêt.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    parce que comme c'est une hypothèse restrictive, on doit considérer a priori qu'on ne l'est pas , sauf a prouver qu'on l'est, pas l'inverse.
    C'est le point central de notre désaccord (raison du caractère gras). Tu crois cela parce que tu penses que Turing stipule que les humains biologiques sont discrets (je soupçonne là-dessus que ça te vient des écrits de B Marchal). Or les textes que je t'ai mis en évidence montrent que Turing ne stipule pas que les humains sont nécessairement discret, mais calculables. Ce n'est donc pas du tout l'hypothèse restrictive que tu crois. D'ailleurs là-dessus je peux te citer:

    "Tous les systèmes physiques connus sont a priori calculables, au moins de manière probabilistes, l'hypothèse comp n'aurait donc aucun interet particulier."

    L'hypothèse comp est que les humains sont calculables... comme tout systèmes physiques connus. Dans le fond je suis computationnaliste à cause du même raisonnement que toi: en l'absence de preuve (une machine de Turing qui passe le test), il faut prendre l'hypothèse la plus probable. Or refuser d'être computationnaliste revient à croire que, contrairement à tous les systèmes physiques connus, l'esprit humain n'est pas calculable. C'est ça l'hypothèse forte, pas l'inverse.

    Citation Envoyé par gillesh38
    alors quel genre de souvenir aurait-elle.? que "raconterait-elle " d'elle si on lui demandait des souvenirs , dans le test de Turing? par exemple si on lui demandait quel souvenir elle a de la premiere fois qu'elle (il) est tombé amoureux(se)?
    Tu parles dans le cadre d'un algorithme qui se prendrait pour/serait une réincarnation d'une personne biologique? Elle raconterait bien sur les mêmes souvenirs que la personne en question.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je crois que tu ne realises pas a quel point tes raisonnement utilisent de façon sous-jacente ce qui est justement l'objet du débat- la possibilité d'affecter à un esprit humain un programme de Turing.
    Si tu me montres un de mes raisonnement qui est circulaire (explique le moi comme à un enfant: "tu dis ça1 prouve ça2, qui prouve ça1: c'est rond"), je t'en serais reconnaissant et je corrigerais ou admettrais que c'est tout simplement faux. Mais STP rends moi la pareille

    Citation Envoyé par transhuman
    Je sais qu'il est plus de minuit et que ce n'est pas une heure raisonnable pour demander çà
    Prétexte le décalage horaire

    Citation Envoyé par transhuman
    Pourquoi les discussions sur l'IA et la conscience finissent elles toujours pour se mettre en orbite autour de débats sans fin sur les machines de Turing ?

    N'y a t il pas d'autres outils conceptuels ?
    Bingo! Non il n'y en a pas. Enfin mathématiquement on peut toujours s'amuser à construire sur le papier une machine non Turing (cas des "oracles"), mais pour l'instant ça reste une curiosité mathématique qui n'a pas d'équivalent physique connu. Par contre à l'intérieur du cadre Turing il y a encore des subdivisions intéressantes (et sur lesquelles on sait fort peu de chose) sur l'efficacité en fonction des limitations qu'on donne aux machines. Ainsi les ordinateurs quantiques, exponentiellement plus efficaces que nos PC traditionnels au moins pour certaines applications. Ainsi les machines avec/sans hasard: certains algorithmes recourant structurellement au hasard étant plus efficaces que tout algorithme connu sans hasard. Tu trouveras plein de chose catégorisé sous la question P=NP?

  20. #647
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Quelqu'un en mort cérébrale n'est pour moi pas la même personne que de son vivant... le corps est pourtant très similaire. Deux PC de série ayant des OS différents ne sont pour moi pas la même machine... ils ont pourtant le même corps.
    Absolument pas, 2 PC différents n'ont pas le MEME corps, ils ne sont pas constitués des mêmes molécules ! En revanche, quand quelqu'un est en état de mort cérébrale, on continue a parler de lui avec le meme nom n'est ce pas? L'identité n'est pas une nature profonde, c'est une convention de dénomination (voir plus bas).

    Lorsque tu dis "Deux PC", tu considères bien qu'il y en deux , et donc tu introduis une différence "d'être" entre les deux. Et c'est bien la continuité physique qui te permet de distinguer "ton" PC de celui de ton collègue, meme si c'etait une commande groupée du même modèle.


    Dans le fond, tu associes corps et identité parce que tu es victime des apparences habituelles. Une sorte de mythe du cargo
    Parce que tu crois qu'il y a une définition "objective " de l'identité ? faudra me la donner alors.

    Tu as donné toi même la réponse : je ne dis pas que l'identité est PAR ESSENCE donnée par le corps, je dis que c'est la convention HABITUELLE que tout le monde emploie. Comme de toutes façons c'est une convention, elle n'existe que par le consensus autour de son emploi. Il n'y a aucune "identité en soi", ni pour un humain, ni pour un ordinateur voir le mythe du bateau de Thésée.


    Allo Gilles? Ici Houston. Il n'y a aucun présupposé dans le test de Turing. Tu peux contester qu'il réussira, mais le cercle vicieux que tu évoques n'est pas là... et par contre tu n'as pas répondu sur tes propres ronds
    Le test de Turing est un test subjectif. Une machine de Turing peut le reussir avec un sans le reussir avec un autre, la preuve le programme ELISA. Le test de Turing est radicalement différent de l'hypothèse Comp (c'est pour ça que je pense que Turing lui même n'était pas allé jusqu'à l'hypothèse Comp, mais c'est à verifier).


    Le comportement Gilles: la bactérie en terme de comportements. Si le comportement n'est pas l'essentiel de ce qui est copié, le test de Turing n'a bien sur pas d'intérêt.
    La encore, comme avec "l'identité", tu supposes que "le comportement" est une notion objectivement définie, ce qui est evidemment faux. Je crois que tu es victime d'une trop grande "objectivisation" de nos catégories mentales, ce n'est pas ça le nominalisme?

    L'hypothèse comp est que les humains sont calculables... comme tout systèmes physiques connus. Dans le fond je suis computationnaliste à cause du même raisonnement que toi: en l'absence de preuve (une machine de Turing qui passe le test), il faut prendre l'hypothèse la plus probable. Or refuser d'être computationnaliste revient à croire que, contrairement à tous les systèmes physiques connus, l'esprit humain n'est pas calculable. C'est ça l'hypothèse forte, pas l'inverse.
    Franchement, il y a désaccord d'interprétation sur l'hypothèse COMP , et je ne suis pas sur que tu aies raison.

    Calculabilité totale et caractère "Turingable" sont a distinguer soigneusement. La preuve? un ordinateur est une machine de Turing, et pourtant il n'est pas calculable, ou du moins pas totalement ! . Pourquoi? parce qu'il est calculable au niveau de sa description discrete (mémoires, CPU), mais pas au niveau de sa description quantique en terme de particules élémentaires, tout simplement parce que la Meca Q n'est pas une théorie calculable, comme je l'ai signalé.

    Comment se fait-il qu'un objet qui ne soit pas calculable au niveau microscopique puisse quand meme jouer le role de machine de Turing ? parce qu'un objet Turingable est construit de façon à s'assurer que les termes non calculables n'interviennent pas du tout dans l'évolution de certaines quantités discrètes , dont l'évolution peut alors étre décrite exactement par un certain algorithme.

    Je fais peut etre la une petite pause pour ne pas rallonger le post , car le point est fondamental, si on veut continuer le débat. Donc je te pose la question solennellement :

    même si les lois physiques sont toujours les memes, es-tu d'accord que les objets que nous considérons comme "algorithmiques" (bouliers, ordinateurs) sont caractérisés par le fait que par construction, leur état peut être décrit par certaines variables discrètes dont l'évolution physique est donnée par un algorithme exact, *en se débrouillant pour que le termes analogiques non calculables n'aient plus d'influence ?

    et donc que c'est une propriété *restrictive, qui ne définissent qu'une sous-classe d'objets physiques , par exemple ordinateurs et bouliers, mais pas l'atmosphère ou l'océan?

    si tu n'es pas d'accord sur le fait que le caractère "turingable" soit restrictif , mais que tu penses que tous les objets physiques sont calculables à une certaine approximation, et donc sont tous équivalents à un certain algorithme, la question de savoir si le cerveau est ou non turingable n'a plus aucun interet :

    elle se confond juste avec celle du matérialisme, ou plutot du "monisme" esprit-matière, et la dessus j'ai deja dit que j'etais d'accord. Ce que je conteste, c'est d'assimiler "calculable avec une certaine approximation" et "Equivalent a une machine de Turing".

  21. #648
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais que tu penses que tous les objets physiques sont calculables à une certaine approximation, et donc sont tous équivalents à un certain algorithme, la question de savoir si le cerveau est ou non turingable n'a plus aucun interet :

    elle se confond juste avec celle du matérialisme, ou plutot du "monisme" esprit-matière, et la dessus j'ai deja dit que j'etais d'accord. Ce que je conteste, c'est d'assimiler "calculable avec une certaine approximation" et "Equivalent a une machine de Turing".
    Bonjour,

    De fait, c'est un peu mon interrogation sur cette discussion et bien d'autres sur le sujet.

    Quel est l'intérêt de savoir si le cerveau est turingable ou non?

    Comme tu le présentes, les machines de Turing appartiennent à une classe particulière d'objet. Il y a d'autres manières de faire des machines artificielles qui peuvent entrer dans la compétition "être équivalent au cerveau humain" (au minimum les calculateurs analogiques, certes du passé et peu performants, mais qui prouvent l'existence d'autres approches, du moins à mon avis).

    Qu'a-t-on à faire d'une restriction artificielle à une classe particulière d'objet? Allons plus loin, je me pose la question si se concentrer sur les machines de Turing n'est pas un moyen, sous prétexte d'une meilleure formalisation, d'échapper à la véritable question qui est celle s'il existe une quelconque particularité du cerveau humain (et non des machines!) qui empêcherait de l'imiter à une approximation quelconque fixée à l'avance par un objet artificiel de nature quelconque.

    Se focaliser sur les machines de Turing me paraît un exemple du principe du lampadaire: parce qu'on a une bonne formalisation de ce type de machine de traitement de l'information, alors on y restreint un problème philosophique de nature générale. Et du coup on rate le véritable sujet, qui est l'existence d'une particularité du cerveau humain, autre que celle, quantitative, que de faire du traitement d'information avec une puissance dont les objets artificiels sont encore très très loin...

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #649
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav

    Bingo! Non il n'y en a pas. Enfin mathématiquement on peut toujours s'amuser à construire sur le papier une machine non Turing (cas des "oracles"), mais pour l'instant ça reste une curiosité mathématique qui n'a pas d'équivalent physique connu. Par contre à l'intérieur du cadre Turing il y a encore des subdivisions intéressantes (et sur lesquelles on sait fort peu de chose) sur l'efficacité en fonction des limitations qu'on donne aux machines....Tu trouveras plein de chose catégorisé sous la question P=NP?
    Bonjour,

    Je m'interrogeais plutot sur l'usage de dispositifs analogiques au lieu de dispositifs digitaux. Ou sur des procédés de stockage holographique à la place d'une cartographie linéaire de la mémoire ( le ruban ).

    Cordialement

  24. #650
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    En plus une machine de Turing ne possède qu'une seule tete de lecture, ce qui ne me semble pas être le cas même d'un neurone isolé(à 1 neurone sont associées plusieurs synapses ).

    Enfin l'idée même de "lecture" du ruban m'interroge depuis longtemps. Avant de tcomparer des logiciels et le cerveau il me semblerait utile de d'examiner la pertinence de cette opération de lecture ( du ruban par la tete ) comme simulation / approximation du fonctionnement élémentaire des composants d'un système nerveux.
    Celà a probablement déjà ete examiné mais je suis dubitatif vis à vis de l'idée que le résultat des processus biochimiques présents dans chaque neurone avec son groupe de synapses soit assimilable à cette opération de lecture. Dans l'approximation digitale ainsi réalisée la prise en compte du contexte me semble simplifiée outre mesure.
    Par exemple les procédés digitaux dont sont issus les algorithmes ont du mal a être synchronisés ou à avoir des conditions d'arrêt clairement établis.
    Il me semble que les neurones ( comme d'ailleurs les autres cellules ) possèdent une façon variable de travailler selon le flux nerveux mais aussi en fonction de la qualité/quantité de leur "alimentation". Cet aspect de la vie cellulaire est totalement évacuée des modélisations informatiques ce qui me laisse dubitatif.

    Cordialement
    Dernière modification par transhuman ; 15/06/2006 à 08h03.

  25. #651
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Je suis d'accord avec vous, on a tort de penser qu'il n'y a que les machines de Turing qui peuvent traiter de l'information, et donc produire de la conscience !(hyporthèse qui est a la base de comp : le cerveau traite de l'information DONC ce ne peut etre qu'une machine de Turing !!!)

    Le seul avantage de l'hypothèse comp, c'est de disposer de résultats exacts comme la thèse de Church, l'équivalence de toutes les machines de Turing universelles.

    Comme c'est une hypothèse forte (= très restrictive), elle a des conséquences fortes, puisque Marchal l'utilise pour finir par nier la réalité du monde physique !


    Mais je partage la position de Mmy et transhuman, c'est tres restrictif de se borner a l'hypothèse comp. Mais bien sur si on sort de son cadre, on n'a plus aucuun résultat solide pour traiter de l'équivlence entre machine, et la conclusion de Marchal (qui reconnait tres explicitement que tout repose sur la validité de Comp, sur laquelle il se déclare lui-meme "neutre"), n'a plus aucune pertinence.

  26. #652
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Mais bien sur si on sort de son cadre, on n'a plus aucuun résultat solide pour traiter de l'équivlence entre machine....
    Celà dépasse mes compétences mais on n'a pas de moyen de travailler sérieusement, même de façon théorique, avec des hologrammes et/ou des constructions analogiques ?

    Cordialement

  27. #653
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Ca dépasse également mes compétences, mais bien évidemment ce n'est pas parce qu'un système n'est pas algorithmique qu'on ne peut rien faire avec ! sinon , en fait, tu balances toutes la physique et tu ne garde que l'informatique .

    Ce que je veux dire, c'est juste qu'il n'y a aucun résultat théorique puissant permettant de prouver qu'une machine de Turing "DOIT" pouvoir penser par exemple. Résultats théoriques d'ailleurs totalement inutilisables en pratique puisqu'en réalité, on n'a aucune méthode pour déterminer l'algorithme du cerveau et que les machines réellement contruites ne font qu'imiter certaines de ses performances, sans chercher à reproduire son "vrai" algorithme.

    Quitte à s'etonner après qu'on ne puisse toujours pas leur taper la converse...

  28. #654
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Lorsque tu dis "Deux PC", tu considères bien qu'il y en deux , et donc tu introduis une différence "d'être" entre les deux. Et c'est bien la continuité physique qui te permet de distinguer "ton" PC de celui de ton collègue, meme si c'etait une commande groupée du même modèle.
    Oui bien sur que physiquement il y en a deux et je t'accorde volontier que, si tu descends assez finement dans leur description, tu dois finir par trouver des petites différences permettant de les discriminer. Mais est-ce que ces différences sont importantes pour leur identité?

    Admettons que ces PC subissent des petites modifications dans leur structure surpassant les différences initiales (et les rendant illisibles), tout en étant suffisement petites pour ne pas altérer le fonctionnement des PC. Es-tu d'accord qu'il n'y a rien d'impossible à cela? Dans ce cas tu pourras encore argumenter que, physiquement, il y a deux PC et qu'ils sont différents au moins dans les détails. Mais, si les conditions sont telles que tu es incapables de dire lequel a été lequel, alors ta définition de l'identité est boiteuse: elle privilégie les détails non observables au détriment d'une définition plus opérationnelle: les comportements.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Parce que tu crois qu'il y a une définition "objective " de l'identité ? faudra me la donner alors.
    C'est effectivement très difficile à trouver, et c'est certainement un argument pour considérer que les comportements sont in fine ce qui nous permet de connaître la vrai nature des êtres.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu as donné toi même la réponse : je ne dis pas que l'identité est PAR ESSENCE donnée par le corps, je dis que c'est la convention HABITUELLE que tout le monde emploie.
    Le problème est que tu fais plus que donner la convention habituelle: tu la sacralises en disant qu'elle ne sera jamais changée. Turing dit simplement que, si un jour une machine passe solidement le test de Turing, alors les gens accepteront rapidement que c'est un esprit humain.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le test de Turing est radicalement différent de l'hypothèse Comp (c'est pour ça que je pense que Turing lui même n'était pas allé jusqu'à l'hypothèse Comp, mais c'est à verifier).
    Il y a sans doute un problème de définition: par computationnalisme j'entends l'hypothèse de Turing sur la calculabilité des comportements, et toi semble-t-il les idées de Marchal qui stipulent que si l'esprit est discrêt alors l'univers aussi. On pourrrait dire que c'est presque pareil, Turing stipulant que l'esprit est copiable par une machine de Turing universelle discrête. Or il y a un lézard d'importance: dans les textes que j'ai montré l'autre jour il semble évident que Turing autorise ses machines à avoir accès à une source de hasard, ce qui est incompatible avec l'argumentaire de BM.

    Citation Envoyé par gillesh38
    La encore, comme avec "l'identité", tu supposes que "le comportement" est une notion objectivement définie, ce qui est evidemment faux. Je crois que tu es victime d'une trop grande "objectivisation" de nos catégories mentales, ce n'est pas ça le nominalisme?
    Aucune idée (pour le nominalisme), par contre tu soulèves un vrai difficultée àmha: le test de Turing ne peut qu'être échouée, la réussite nécessitant de réussir tous les tests imaginables possibles: il y a pour la réussite du test une sorte de passage à la limite qui ne me paraît pas satisfaisante.
    Note toutefois que ça ne change rien en pratique: le jour où une machine passera tous les tests sur une longue période, l'usage sera bien sur du côté de l'acceptation.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Franchement, il y a désaccord d'interprétation sur l'hypothèse COMP , et je ne suis pas sur que tu aies raison.
    Là dessus d'accord, et en fait moi non plus je ne suis pas sur de qui utilise la bonne définition

    Wikipedia affirme que le computationnalisme est un néologisme de BM... sauf que d'autre part je suis presque sur d'avoir déjà lu des textes sur le computationnalisme (au sens de Turing) antérieurs aux études universitaires de BM... et en fait de sa naissance (faudra que quelqu'un refouille pour être sur).

    Citation Envoyé par gillesh38
    Calculabilité totale et caractère "Turingable" sont a distinguer soigneusement. La preuve? un ordinateur est une machine de Turing, et pourtant il n'est pas calculable, ou du moins pas totalement ! . Pourquoi? parce qu'il est calculable au niveau de sa description discrete (mémoires, CPU), mais pas au niveau de sa description quantique en terme de particules élémentaires, tout simplement parce que la Meca Q n'est pas une théorie calculable, comme je l'ai signalé.
    Je te fais confiance sur cette question de la calculabilité de la MQ (encore qu'il me semble que tu t'avances beaucoup là-dessus! Peux-tu nous donner des textes de référence?). Simplement pour moi l'identité de la machine ne nécessite pas nécessairement de faire appel à la MQ -de la même manière qu'un calcul sur un boulier ne nécessite pas d'expliciter le grain du bois.

    Citation Envoyé par gillesh38
    es-tu d'accord que les objets que nous considérons comme "algorithmiques" (bouliers, ordinateurs) (...) ne définissent qu'une sous-classe d'objets physiques , par exemple ordinateurs et bouliers, mais pas l'atmosphère ou l'océan?
    Oui, et d'ailleurs si tu veux aller par là je t'accorderais même volontier qu'aucune machine de Turing n'existe réellement si la MQ n'est pas calculable: on aurait alors seulement des approximations plus ou moins bien faites. Mais l'hypothèse de Turing, c'est qu'on peut avoir de l'esprit humain une approximation suffisement bonne pour que les détails perdus n'aient aucune importance -ça ne nécessite pas un monde à la Marchal!

    A ton tour avec solanellité et tout le tintouin: es-tu d'accord pour dire que refuser "calculable avec une certaine approximation" = "Equivalent a une machine de Turing" est une erreur grossière? Si non on a là un désaccord qu'il faut expliciter plus en profondeur. Quel calcul approximé n'est pas équivalent à une machine de turing selon toi?

    Citation Envoyé par mmy
    Quel est l'intérêt de savoir si le cerveau est turingable ou non?
    La conséquence la plus profonde me semble dans la possibilité de changer le support.

    Citation Envoyé par mmy
    Il y a d'autres manières de faire des machines artificielles qui peuvent entrer dans la compétition "être équivalent au cerveau humain" (au minimum les calculateurs analogiques, certes du passé et peu performants, mais qui prouvent l'existence d'autres approches, du moins à mon avis).
    Et bien pourquoi pas, mais il ne semble y avoir aucune démonstration qu'une machine analogique peut faire des calculs hors de portée d'une machine de Turing discrête -en fait l'opinion contraire semble prépondérante...

    Citation Envoyé par mmy
    Se focaliser sur les machines de Turing me paraît un exemple du principe du lampadaire
    Peut-être, mais en même temps cette phrase me semble l'équivalent de dire en math "vous utilisez tout le temps les notations symbôliques plutôt que de chercher d'autres approches"... existe-t-il quelque chose qui ne soit pas descriptible ou équivalent à une machine de Turing?

    Citation Envoyé par transhuman
    Je m'interrogeais plutot sur l'usage de dispositifs analogiques au lieu de dispositifs digitaux. Ou sur des procédés de stockage holographique à la place d'une cartographie linéaire de la mémoire ( le ruban ).
    Même réponse: rien de tout cela ne semble permettre autre chose que ce qui est faisable avec une machine de Turing.

    Citation Envoyé par transhuman
    En plus une machine de Turing ne possède qu'une seule tete de lecture
    C'est suffisant: une machine de Turing universelle avec une tête de lecture peut simuler n'importe quelle machine de Turing peu importe son nombre de tête de lecture. Les seuls cas non équivalents sont à ma connaissance: des machines avec oracles (indiquant la réponse à une question sur la condition d'arrêt) et des machines de Turing avec recours à des infinis (en temps de traitement ou en précision de codage -cas de l'analogique parfait).
    Dernière modification par Jiav ; 17/06/2006 à 02h43.

  29. Publicité
  30. #655
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir,

    J'ai besoin d'explications :

    1 ) Je ne comprend pas du tout comment le ruban ( memoire lineaire ) d'une machine de Turing ( M.T. ) pourrait etre apparenté à un hologramme ?

    2 ) Je ne comprend pas non plus comment une M.T. faite par conception sans tenir compte des durées d'execution pourrait s'assimiler à des processus simultanés.
    Je comprend si les processus en question n'ont pas de point de synchronisation ( P1, P2 et P3 s'éxecutent en parallèle, et peu importe qui si leur début ou leur fin ne sont pas simultanés ).
    Par contre si ces paramètres doivent accéder à une ressource commune l'un en écriture les autres en lecture alors il faut rajouter aux capacités de la M.T. des possibilités de synchronisation :

    N.B. : Il s'agit de vraies questions de ma part ; pas d'une figure de style

  31. #656
    katib71

    Arrow Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    salut.
    le mecanisme dont travaille le cerveau est tout a fait diferant du PC (voir:are we unique) de JAMES TREFIL.

  32. #657
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    1 ) Je ne comprend pas du tout comment le ruban ( memoire lineaire ) d'une machine de Turing ( M.T. ) pourrait etre apparenté à un hologramme ?
    Un hologramme, c'est par exemple l'interférence en 3D de rayons lumineux en 2D, ce qui revient à un calcul sur les phases et fréquence des signaux. Si c'est un calcul alors c'est strictement équivalent à une machine de Turing.

    Citation Envoyé par transhuman
    2 ) Je ne comprend pas non plus comment une M.T. faite par conception sans tenir compte des durées d'execution pourrait s'assimiler à des processus simultanés.
    Là c'est plus subtile: des processus simultanés non synchronisés reviennent à introduire des délais analogiques, qui à priori ne rentrent plus dans le cadre d'une machine de Turing. Néanmoins, il a été montré (encore que je serais bien en peine de te refaire la démo) que, pour peu qu'il y ai du bruit sur ces délais (autrement dit: pour peu que le signal analogique n'ai pas une précision infini), alors en bout de ligne on revient encore à une MT (qui dans ce cas dispose nécessairement de sources de bruit aléatoire).

  33. #658
    dersouzala

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ca dépasse également mes compétences, mais bien évidemment ce n'est pas parce qu'un système n'est pas algorithmique qu'on ne peut rien faire avec ! sinon , en fait, tu balances toutes la physique et tu ne garde que l'informatique .

    Ce que je veux dire, c'est juste qu'il n'y a aucun résultat théorique puissant permettant de prouver qu'une machine de Turing "DOIT" pouvoir penser par exemple. Résultats théoriques d'ailleurs totalement inutilisables en pratique puisqu'en réalité, on n'a aucune méthode pour déterminer l'algorithme du cerveau et que les machines réellement contruites ne font qu'imiter certaines de ses performances, sans chercher à reproduire son "vrai" algorithme.


    Quitte à s'etonner après qu'on ne puisse toujours pas leur taper la converse...
    Salut,

    J'avais déjà répondu dans un thread à ce propos.

    Je précise, une machine de turing c'est avant tout une machine qui réalise des opérations sans approximation, qui peut donc manipuler des objets infinis. En gros avec une machine de turing bêta, la résolution de systèmes chaotiques est théoriquement un jeu d'enfants.

    La modélisation du cerveau au niveau fonctionnel semble tout à fait suffisante: cellules gliales, neurones, espace intersticiel, etc. Des expériences mathématico-neuro-biologico-informatico-médicales ont été menées avec brio à ce sujet, comparatifs modèle/réalité saisissants à l'appui.

    La question a l'air de devenir: est-ce qu'un modèle simulé de cerveau incarne une personne. En gros doit on l'inscrire au registre des ayant-droits de l'Homme?

    En gros notre machine de turing qui peut être le réceptacle de différentes instances virtuelles comme un pong ou un cerveau modélisé en temps réel est-elle équivalente à un cerveau humain dans ce dernier cas?

    Ma réponse va paraître choquante à certains, mais normalement oui, dans le cas où l'interface avec la réalité est parfaite et en temps réel. Mais attention, ce n'est pas la machine de turing mais l'instance qui est concernée! La machine de turing, c'est un peu la mécanique céleste ou la machine-univers virtuelle.

    Notre instance virtuelle aura une représentation du monde semblable au cerveau cloné et aura une perception intérieure identique à celle de monsieur tout le monde. (eh oui)

    Et j'en arrive à ce que nous sommes. Une organisation complexe de la matière qui a une "conscience".

    Quel est ce sentiment d'être, cette perception intérieure? Mais c'est évident: c'est l'instance. Nous sommes chacun une instance physique d'une classe "système évolutif reproductible" de notre univers: l'espèce humaine. "Classe" qui est le produit des lois et de la distribution initiale de notre univers.

    Dois-je rappeler que la constitution d'être complexes provient de la collaboration il y a moins d'un milliard d'années de cellules (métazoaires), au lieu de la concurrence. Notre conscience est le fruit de la collaboration en parallèle de ces cellules. Notre conscience est en fait le fruit de calculs en réseau, en parallèle et en temps réel de cellules collaborantes, qui forment un système cohérent, qui forment cette organisation complexe de la matière. Nous sommes cet assemblage et nous le vivons.

    a+

  34. #659
    overmind

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    J'ai toujours pensé que la méthodologie objet avait de l'avenir en philosophie; brillante démonstration.

  35. #660
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Oui bien sur que physiquement il y en a deux et je t'accorde volontier que, si tu descends assez finement dans leur description, tu dois finir par trouver des petites différences permettant de les discriminer. Mais est-ce que ces différences sont importantes pour leur identité?
    Je crois qu'on n'emploie pas "identité" dans le même sens, en essayant de décrypter ta question.

    est-ce que par "identité" tu entends "appartenace à la même catégorie" ? (deux PC sont toujours identiques, deux chats sont toujours identiques, deux humains sont identiques?)

    ou entends tu par "identité" qu'ils définissent le même objet unique , qui doit etre absolument équivalent dans TOUTES ses propriétés ? (dans ce cas, le nombre "2" est identique à "1+1", -1 est identique exp(i Pi) , et un chat n'est identique qu'à lui même ! )

    Avant de poursuivre sur les autres points, mettons nous d'abord d'accord sur les termes de base !

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