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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #661
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


    ------

    Bonjour/bonsoir,

    Le problème est que "identité de deux objets" est un oxymore dans toute sa splendeur.

    Soit identité est pris au sens strict, et ne peut pas concerner deux objets distincts ().

    Soit identité est pris au sens d'appartenance à une même classe, auquel cas cela peut s'appliquer à des objets distincts, mais n'a de sens qu'une fois définie la classe.

    Votre discussion ne porte pas sur la définition de "identité", mais sur la classe considérée...

    Cordialement,

    Note: L'identité d'une personne est bien du type "classe", parce que la personne change dans le temps (ça se voit!!!) mais son identité se conserve...

    -----

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  3. #662
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    ...

    Là c'est plus subtile: des processus simultanés non synchronisés reviennent à introduire des délais analogiques, qui à priori ne rentrent plus dans le cadre d'une machine de Turing. Néanmoins, il a été montré (encore que je serais bien en peine de te refaire la démo) que, pour peu qu'il y ai du bruit sur ces délais (autrement dit: pour peu que le signal analogique n'ai pas une précision infini), alors en bout de ligne on revient encore à une MT (qui dans ce cas dispose nécessairement de sources de bruit aléatoire).
    Bonjour,

    Merci de ces précisions.
    Pour l'assimilation d'un signal analogique a une MT ( c-a-d à un passage digital ) il me semble que celà se rapporte au théorème de Shannon non ?

    Mais de toute façon parler d'un "signal" analogique c'est déjà être dans une forme de modélisation utile mais spécifique aux phénomènes modélisables par le calcul ( cf "tout est il calculable" sur ce forum )

    Merci encore,
    Cordialement,

  4. #663
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Note: L'identité d'une personne est bien du type "classe", parce que la personne change dans le temps (ça se voit!!!) mais son identité se conserve...
    Absolument, en physique , identité n'a pas de sens a part celui de réalisation unique d'un evenement dans l'espace temps (en mathématiques, on peut former deux objets dont on montre qu'ils sont non trivialement egaux, par exemple 1-Pi^2/2!+Pi^4/4!.....= -1)

    Donc la seule notion d'identité non triviale qu'on utilise en pratique, l'identité d'une personne ou d'un objet au cours du temps, est bien définie par la continuité spatio-temporelle de cet objet. Je veux bien en adopter une autre définition, Jiav, a condition que tu m'en donnes une , qui ne suppose pas explicitement qu'un objet matériel puisse etre nécessairement décrit par un algorithme !

  5. #664
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    En coup de vent pour gilles. J'ai déjà répondu à la question de l'identité: le répertoire comportemental est une définition de l'identité plus intéressante que la continuité physique, puisque cette dernière peut être mis à mal dans des conditions où l'identité du répertoire comportemental ne l'est pas (mon exemple des PC de séries plus haut). Comme mmy, je considère donc que l'humain en général et également chaque humain en particulier a une identité "de classe" plutôt que physique.

  6. #665
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par dersouzala
    Salut,
    ... mais normalement oui, dans le cas où l'interface avec la réalité est parfaite et en temps réel.
    C'est aussi ce qu'il me semble et c'est aussi cette combinaison des deux conditions que j'estime impossible avec une M.T.

    Ce qui me gène c'est que je n'ai pas assez de connaissances pour approfondir le premier terme (l'approche de la réalité : le "réel" est il continu, le "réel" est il calculable, meme questions pour la perception du réel par un observateur et pour la comparaison des perceptions simultanées de deux observateurs différents ).
    Mais ayant pratiqué un chouïat le temps réel j'ai des gros doutes sur la possibilité de gérer les synchronisations avec des interfaces électroniques telles qu'elles existent aujourd'hui.

    Peut etre que d'autres intervenants auraient des infos sur les travaux à ce sujet. Parce qu'il me semble que c'est la matière biochimique ( molécules, protéïnes, cellules ...) qui seule nous donner un support autorisant cette simultanéïté ( interface parfaite Et temps réel ).

    Cf par exemple les travaux de recherche opérationnelle où des brins d'ADN ont été utilisés pour résoudre le problème du voyageur de commerce.

    Cordialement,
    Dernière modification par transhuman ; 17/06/2006 à 18h20.

  7. #666
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc la seule notion d'identité non triviale qu'on utilise en pratique, l'identité d'une personne ou d'un objet au cours du temps, est bien définie par la continuité spatio-temporelle de cet objet. Je veux bien en adopter une autre définition, Jiav, a condition que tu m'en donnes une
    Bonjour,

    On reconnaît une personne même hors continuité temporelle observée. On reconnaît quelqu'un sur un film, un enregistrement, ... Pensons aussi à "l'identification" de quelqu'un par un témoin en justice. La continuité temporelle est supposée, conséquence de l'identification (et d'une hypothèse rarement infirmée d'unicité en partique) et non le contraire. C'est bien une notion de classe, basée sur divers indices, dont le comportement, et non une unité physique même temporelle.

    On a donc des heuristiques permettant d'établir l'identité d'une personne. Te donner ces heuristiques est impossible, mais tu devrais convenir que, en pratique, elles existent!

    Sur cette base, parler d'identité au même sens (même classe) entre un individu et un clone devient possible. Ce ne sera pas plus précis que les heuristiques employées à cette fin par tout un chacun à tout moment, mais ce n'est pas rien.

    Cordialement,

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  9. #667
    dersouzala

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    On reconnaît une personne même hors continuité temporelle observée. On reconnaît quelqu'un sur un film, un enregistrement, ... Pensons aussi à "l'identification" de quelqu'un par un témoin en justice. La continuité temporelle est supposée, conséquence de l'identification (et d'une hypothèse rarement infirmée d'unicité en partique) et non le contraire. C'est bien une notion de classe, basée sur divers indices, dont le comportement, et non une unité physique même temporelle.

    On a donc des heuristiques permettant d'établir l'identité d'une personne. Te donner ces heuristiques est impossible, mais tu devrais convenir que, en pratique, elles existent!

    Sur cette base, parler d'identité au même sens (même classe) entre un individu et un clone devient possible. Ce ne sera pas plus précis que les heuristiques employées à cette fin par tout un chacun à tout moment, mais ce n'est pas rien.

    Cordialement,
    Salut,

    bon je vois que vous dérivez tous sur des choses qui ne sont pas super formalisées.

    Je reprends pour remettre tout le monde au clair.

    Il y a notre univers.
    Il y a notre cerveau, partie de cet univers, qui est un système heuristique qui a une représentation du monde extérieur via les sens du corps hôte.
    Donc un objet ou une classe appliqués à cet univers extérieur le sont à travers nos sens (le biais).

    Vous conviendrez donc que la plupart d'entre nous, nous nous représentons une personne à travers ce que nos sens peuvent nous en dire.

    Nous ne voyons pas le nuages de poussières et de molécules qui suit toute personne, des machines nous permettent de l'observer, notamment pour détecter des traces de tnt. Bon, nous nous avons simplement droit au fumet que notre odorat capte. Alors l'homme c'est quoi? Le corps + le nuage, le corps + les odeurs, le corps, le corps + une voix? Bon, même si ma démonstration pourait être plus formelle, on voit que tout notre blalbla est une représentation imparfaite du monde: je vous propose de lire ce qui se dit sur la sémantique générale.

    Je prends un second exemple. Imaginons, à la Gilles, que j'ai mon corps humain super bien modélisé avec de superbes fonctions continues (oublions les pores de la peau et les autres trous). En gros on a modélisé l'interface avec le monde extérieur. L'air dans l'oesophage, il est à qui? Bon on passe à côté de tchernobyl. L'échange de neutrons, on en fait quoi? A qui elle est la matière que je viens de perdre ou de gagner?

    Bon, en gros l'univers est un. Les objets, les classes, ce sont des représentations statistiques de notre cerveau. La reconnaissance visuelle, les réseaux de neurones, les fractales, etc. Tout tourne autour de çà. Il y a bien sûr une réalité mathématique qui sous tend tout cela. Mais vouloir décrire un système parfaitement est vain, sans décrire l'ensemble de l'univers. On ne peut que l'approximer et lui donner un champ de validité.

    Pour terminer, toute partie de l'univers a une place unique. D'où la notion d'instance. Chaque objet est différent, même s'il provient de la même classe et a les mêmes propriétés.

    Pour répondre à Gilles. 2 ordinateurs de la même série, mêmes propriétés ne sont pas égaux. Ils sont heuristiquement à peu près égaux. Deux objets peuvent être égaux surr un ensemble de caractéristiques précis, inventées par nous, mais pas plus.


    Voilà, c'était pour vous éviter de polluer plus longtemps le thread avec ce sous-sujet. Sujet de thread dont j'ai donné la réponse au dessus, n'en déplaise à Gilles, qui veut faire le thread le plus long
    Et merci overmind pour ton soutien.

    Nota pour Gilles: c'est l'instance qui pense, pas la machine de turing mais par abus de langage on dit que la machine de turing pense.

    Citation Envoyé par transhuman
    C'est aussi ce qu'il me semble et c'est aussi cette combinaison des deux conditions que j'estime impossible avec une M.T.
    [...]
    Mais ayant pratiqué un chouïat le temps réel j'ai des gros doutes sur la possibilité de gérer les synchronisations avec des interfaces électroniques telles qu'elles existent aujourd'hui.
    [...]
    Cordialement,
    Salut,
    En fait on peut se permettre de dégrader l'interface. On branche bien des poumons ou un coeur artificiels, alors un cerveau, le problème ce sont les hormones, mais bon théoriquement l'émulation est faisable. Capter l'influx nerveux en temps réel ce n'est pas irréalisable. Le flux sangun non plus. Tout ça ce sont des détails.

    Et la machine de turing est une machine théorique je rappelle.

    a+

  10. #668
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    On reconnaît une personne même hors continuité temporelle observée. On reconnaît quelqu'un sur un film, un enregistrement, ...
    Pensons aussi à "l'identification" de quelqu'un par un témoin en justice. La continuité temporelle est supposée, conséquence de l'identification (et d'une hypothèse rarement infirmée d'unicité en partique) et non le contraire. C'est bien une notion de classe, basée sur divers indices, dont le comportement, et non une unité physique même temporelle.
    Je ne comprends pas ta remarque, Mmy : je ne veux pas dire qu'on utilise EN PRATIQUE l'observation continue d'un individu : je veux dire que lorsqu'on se demande si telle et telle manifestation de deux individus correspondent au même (par exemple si tu demandes si la personnne que tu as vue en photo est LA MEME que celle que tu as en face de toi), tu te demandes au fond si il y a eu continuité spatio-temporelle entre la personne qui a été prise en photo et celle qui est en face de toi. De meme lorsque la police cherche à indentifier l'auteur d'un mefait, elle cherche en fait a determiner à quel corps humain actuel est corrélé par une continuité spatio-temporelle à celui l'ayant commis. Le fait que le cerveau ait changé dans l'intervalle, ou qu'il ait eu un AVC, ne changera aucunement cette "identification".

    Je ne parle donc pas du MOYEN de l'identifier, mais la DEFINITION meme de ce qu'est " l'identification" : deux manifestations à deux locations spatio-temporelles différentes seront associées au même individu SI ET SEULEMENT SI il y a eu continuité spatio-temporelle corporelle entre les deux . Bien sur le probleme est justement que tu n'as pas en général de verification directe (sauf quand tu suis quelqu'un des yeux), mais que tu a un certain nombre d'inférences indirectes qui te permettent de le déduire.

    Un clone n'est qu'un jumeau de naissance différée dans le temps, et que je sache deux jumeaux ne sont pas la même personne, l'un n'est pas responsable des actes de l'autre !

    Jiav, je ne comprends pas assez ta définition pour en ddéduire un critère non ambigu de savoir si deux manifestations spatio temporelles différentes correspondent au même individu, ou non. (c'est deja un prealable avant de chercher à savoir si ce critère est ou non rempli dans une situation pratique donnée ).

    Cordialement

    Gilles

  11. #669
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    dersouzala, je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu dis , si tu penses le contraire j'ai du (encore ) mal m'exprimer . Je suis d'accord que nos notions de catégories sont floues et subjectives, raison de plus pour ne pas pouvoir associer un individu à un algorithme donné.

    Bien sur, le probleme de la définition précise de ce qu'est un ordinateur matériel souffre du même problème : par exemple que doit-on faire des photons émis par les courants electriques qui circulent dedans et sont émis à lextérieur? mais la réponse, c'est que l'ordinateur est CONSTRUIT EXPRES pour avoir un niveau de description numérique (le contenu de ses mémoires et l'etat du processeur), indépendant du détail fin de sa structure matérielle, et dont l'évolution est strictement caculable algorithmiquement (il peut y avoir des bugs, mais justement l'existence d'un algorithme PERMET de définir ce qu'est un bug).

    C'est la définition que je propose d'un système turingable , depuis de nombreux posts : celui possédant un niveau de description discret , indépendant de sa structure matérielle sous-jacente , et dont l'évolution temporelle est donnée par un algorithme exact (completée eventuellement par des entrées sorties descriptibles EGALEMENT à un niveau discret indépendant de la structure matérielle, par exemple les touches du clavier sur lesquelles on n'appuie ne donne que l'information sur une position discréte, une caméra CCD livre finalement une image pixelisée et codée en niveaux discrets, etc, etc...)

    . Je maintiens qu'on ne connait aucune description de ce genre EXACTE (ce qui est FONDAMENTAL pour la définition précédente) pour l'etre humain, et je n'ai vu encore aucune proposition crédible en ce sens.

  12. #670
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    C'est la définition que je propose d'un système turingable , depuis de nombreux posts : celui possédant un niveau de description discret ,
    Allo Gilles? Ici Houston: ta définition est fausse. Et vérifs faites, computationalisme=Turing, pas Marchal (ça prends 5 minutes de google -désolé de pas l'avoir fait avant... voir d'avoir eu le doute ).

    Gilles: Il semble que tous tes arguments s'effondrent dès qu'on prend la bonne définition. Vrai?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Jiav, je ne comprends pas assez ta définition
    En même temps à lire ta définition de turingable, je n'ai pas vraiment l'impression que tu as lu mes messages.

    Pourrais-tu au moins répondre sur l'incalculabilité de la MQ?

    Citation Envoyé par dersouzala
    Je précise, une machine de turing c'est avant tout une machine qui réalise des opérations sans approximation, qui peut donc manipuler des objets infinis.
    Techniquement ceci est une extension des MT, et non les MT elles-mêmes: classiquement elles manipulent un nombre fini de symboles. A part ça rien à redire.

    Citation Envoyé par transhuman
    Pour l'assimilation d'un signal analogique a une MT ( c-a-d à un passage digital ) il me semble que celà se rapporte au théorème de Shannon non ?
    Je crois que c'est effectivement avec son théorème qu'on en arrive à une démo.

    Citation Envoyé par transhuman
    Mais ayant pratiqué un chouïat le temps réel j'ai des gros doutes sur la possibilité de gérer les synchronisations avec des interfaces électroniques telles qu'elles existent aujourd'hui.
    Possible. Néanmoins les PC actuels ne sont qu'une version parmi d'autres possibles des MT. Par exemple les ordinateurs à ADN sont aussi des machines de Turing, mais leur implémentation est plus efficace pour certains problèmes. Théoriquement on pourrait trouver le problème du voyageur de commerce (ou la factorisation d'un grand nombre) sur un PC, mais pratiquement c'est tellement inefficace que c'est irréaliste. Pour la même raison, les ordi quantiques sont des machines de Turing, mais plus efficace en pratique.

  13. #671
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Allo Gilles? Ici Houston: ta définition est fausse. Et vérifs faites, computationalisme=Turing, pas Marchal (ça prends 5 minutes de google -désolé de pas l'avoir fait avant... voir d'avoir eu le doute ).
    euh oui mais en quoi ma définition est-elle fausse pour une machine de Turing? une machine de Turing n'est-elle pas une machine possédant des états discrets évoluant selon un algorithme, et indépendants de sa structure matérielle?
    Gilles: Il semble que tous tes arguments s'effondrent dès qu'on prend la bonne définition. Vrai?
    surement, mais vu que je ne vois pas ou ma définition n'est pas bonne ....


    Pourrais-tu au moins répondre sur l'incalculabilité de la MQ?
    Je te réponds que l'incalculabilité de la méca Q, mais tu me réponds sur ta définition de l'identité alors !

    la méca Q possède deux parties : une partie algorithmique qui calcule l'évolution hamiltonienne de la fonction d'onde (a vrai dire, c'est une théorie continue donc pas vraiment algorithmique, mais au moins on peut la calculer avec une precision aussi grande qu'on veut avec un algorithme), et une partie non algorithmique qui decrit la projection du paquet d'onde lors d'une mesure. Cette projection n'a lieu que lors d'un processus dont la nature réelle est inconnue, et non défini dans la théorie : la prise de conscience du résultat d'une mesure. Cette partie est non calculable, quoiqu'elle ne pose pas de problème en pratique. De fait, on ne peut pas simuler par un algorithme le processus de mesure. Meme la solution qui vient a l'esprit a tout le monde (et je te reponds avant que tu me la proposes, parce que je te vois venir gros comme un élan!) , c'est à dire de faire jouer un algorithme pseudo aléatoire pour remplacer la mesure, n'est pas satisfaisant pour deux raisons :

    premièrement, il ne donnera pas le même résultat que la mesure réelle, et donc l'évolution n'est pas "reproduite" avec une précision arbitrarement grande par la simulation.

    deuxièmement, et c'est encore plus fondamental, on n'a aucun critère permettant de savoir si le système qu'on calcule fait une mesure ou non : il n'y a pas de critère objectif de savoir si une interaction avec un système extérieur EST une mesure ou non. Autrement dit, on n'aurait meme pas de test précis dans l'algorithme permettant de décider quand on doit faire appel a la subroutine "tirage aléatoire".

    content ?

    Possible. Néanmoins les PC actuels ne sont qu'une version parmi d'autres possibles des MT. Par exemple les ordinateurs à ADN sont aussi des machines de Turing, mais leur implémentation est plus efficace pour certains problèmes. Théoriquement on pourrait trouver le problème du voyageur de commerce (ou la factorisation d'un grand nombre) sur un PC, mais pratiquement c'est tellement inefficace que c'est irréaliste. Pour la même raison, les ordi quantiques sont des machines de Turing, mais plus efficace en pratique.
    les ordinateurs a ADN et les ordinateurs quantiques sont effectivement caractérisés par le fait qu'on peut associer à leur état des variables discrètes, indépendamment de la valeur d'autres variables qu'on "oublie". Par exemple on ne regardera que le spin sans se soucier de la position exacte de la particule. C'est bien ce que j'appelle une "description par certaines variables discrètes".

    cordialement

    Gilles

  14. #672
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour tout le monde,

    Je viens de feuilleter le dernier n° de Scientific American.
    Un article explique beaucoup mieux que moi les possibilités de la biologie dans le traitement de l'information :
    "Engineering Life, genetic circuits" Le tableau pg 38 de l'article resume bien les possibilités ( lointaines c'est certain ) de cette technologie.
    Dommage que je ne sache pas comment inserer une photo sinon j'aurais mis la version biotech du "Hello World" de l'article.
    Pour ceux qui s'étonne de mes références aux logiciels de traitement temps réel en transactionnel voire dans le même numéro "Dependable software by design" et notamment pg 64 "Importance of Abstraction".

    Cordialement.

    P.S. : Normalement Scientific American est traduit en français le mois suivant c'est le magazine "Pour la science" . Seulement la version française est suffisament remaniée pour que je ne soit pas certain que ces articles y soient présents.

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  16. #673
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par dersouzala
    ...
    Salut,
    En fait on peut se permettre de dégrader l'interface. On branche bien des poumons ou un coeur artificiels, alors un cerveau, le problème ce sont les hormones, mais bon théoriquement l'émulation est faisable. Capter l'influx nerveux en temps réel ce n'est pas irréalisable. Le flux sangun non plus. Tout ça ce sont des détails.

    Et la machine de turing est une machine théorique je rappelle.

    a+
    Et pour obtenir un ordinateur "pensant" tu crois qu'il "suffit" d'imiter le cerveau ?
    Et les hormones et le sang ne sont pas les seules interfaces : rétines, tympan, tout ce que le sang transporte , plus probablement des mécanismes électriques et magnétiques ...

    Sans compter le reste du corps.

    Enfin il faut pas oublier la motivation. Aucun ordinateur ne fait autre chose que ce qu'on lui a demander ( certes souvent par des voies très indirectes et confuses ).
    Les êtres vivants sont actifs pour une bonne raison : survivre. Tant qu'un ordinateur/robot/invention d'un lointain futur n'aura pas intégré ce fait dans sa conception cette création n'aura pas vraiment de motivation pour chercher à optimiser ce que pour simplifier je vais appeler son existence.

  17. #674
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    euh oui mais en quoi ma définition est-elle fausse pour une machine de Turing?
    Pour une machine de Turing pas de problème

    Citation Envoyé par gillesh38
    surement, mais vu que je ne vois pas ou ma définition n'est pas bonne ....
    Tu dis que être Turingable c'est être une machine de Turing. Pas tout à fait: être turingable c'est être approchable, avec une erreur aussi réduite que l'on veut, par une machine de Turing.

    Citation Envoyé par gillesh38
    la méca Q possède deux parties : une partie algorithmique qui calcule l'évolution hamiltonienne de la fonction d'onde (a vrai dire, c'est une théorie continue donc pas vraiment algorithmique, mais au moins on peut la calculer avec une precision aussi grande qu'on veut avec un algorithme [autrement dit bingo c'est Turingable /jiav]), et une partie non algorithmique qui decrit la projection du paquet d'onde lors d'une mesure. Cette projection n'a lieu que lors d'un processus dont la nature réelle est inconnue, et non défini dans la théorie : la prise de conscience du résultat d'une mesure. Cette partie est non calculable, quoiqu'elle ne pose pas de problème en pratique.
    Ah oui d'accord. Non j'aurais pas fait l'élan le vrai problème est de savoir quand faire la mesure d'accord avec ça. Enfin je vais peut-être faire l'orignal à la place: dans l'interprétation monde multiple il n'y a plus de mesure: est-ce que la MQ est encore incalculable avec cette interprétation?

    Citation Envoyé par gillesh38
    content ?
    Vi. ça change pas grand chose pour l'humain (sauf à considérer qu'il dépend intimement de sa base quantique) mais le point est intéressant à songer comme exemple de non-turingabilité.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je te réponds que l'incalculabilité de la méca Q, mais tu me réponds sur ta définition de l'identité alors !
    Pour Turing, l'identité de la "classe" humain (pour reprendre le terme de mmy) est défini de manière empirique: toute entité dont les comportements langagiers ne sont pas différenciables des comportements langagiers d'un humain. En étendant le point à un humain en particulier: toute entité dont les comportements langagiers ne sont pas différenciables d'un humain en particulier.

    Cordialement

  18. #675
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Les êtres vivants sont actifs pour une bonne raison : survivre. Tant qu'un ordinateur/robot/invention d'un lointain futur n'aura pas intégré ce fait dans sa conception cette création n'aura pas vraiment de motivation pour chercher à optimiser ce que pour simplifier je vais appeler son existence.
    Again, on peut très bien simuler un monde où des MT se retrouvent devant un problème de survie: c'est le principe des algorithmes génétiques.

  19. #676
    chaverondier

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    Et pour obtenir un ordinateur "pensant" tu crois qu'il "suffit" d'imiter le cerveau ? Il faut pas oublier la motivation. Aucun ordinateur ne fait autre chose que ce qu'on lui a demandé.
    D'où la question. Comment communiquer à un ordinateur la capacité d'avoir envie de faire quelque chose (qu'on me donne l'envie, l'envie d'avoir envie dit notre androîde après avoir écouté Johny). Comment, ensuite, s'assurer qu'il ne se contente pas de simuler cette envie sans éprouver le sentiment correspondant ? Je crois que c'est une des (la?) questions clé du libre arbitre même si on ne sait pas vraiment ce que c'est. BC

  20. #677
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Tu dis que être Turingable c'est être une machine de Turing. Pas tout à fait: être turingable c'est être approchable, avec une erreur aussi réduite que l'on veut, par une machine de Turing.
    Dans ce cas, les ordinateurs ne sont ni plus ni moins turingables qu'une soupe de legumes, et je ne vois plus trop l'interet de cette notion.

    D'ailleurs, avec cette définition, la thèse de Church n'est plus valable (elle ne concerne que les algorithmes discrets EXACT) et tout le raisonnement de Marchal s'écroule : je pense donc vraiment que ce n'est pas la définition qu'il retient....

  21. #678
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Again, on peut très bien simuler un monde où des MT se retrouvent devant un problème de survie: c'est le principe des algorithmes génétiques.
    Bonjour,

    ...simuler hein ? Perso j'ai jamais mais jamais vu une simulation faire autre chose qu'une approximation de ce qu'elle simule.

    Alors une approximation de libre arbitre implémenté par un algorithme réalisant une simulation de la pensée çà vous parait concluant à vous ? Non franchement ??

    Au fait en parlant de simulation concernant Shannon et la représentation d'un processus analogique par un M.T. là aussi on est dans l'approximation :
    Alors je vais pas rechercher un cours de maths mais une approximation discrète çà suppose quelques "bricoles" comme conditions : fonction continue , dérivable etc...
    Il me semble pas que l'environnement quotidien réponde totalement à ces contraintes ( ok beaucoup de phénomènes sont intégrables donc simulables mais pas tous et surtout pas tous continuellement sur l'ensemble du domaine de perception d'un être vivant ).

    Cordialement

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  23. #679
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Dans ce cas, les ordinateurs ne sont ni plus ni moins turingables qu'une soupe de legumes, et je ne vois plus trop l'interet de cette notion. ..:
    D'ailleurs dans beaucoup de posts je me demande si on parle encore de la complexité d'une M.T. simulant la conscience ou bien de l'application en général des M.T. à la simulation de tout ou partie des processus physiques du cortex.

    C'est un peu comme si en simulant des explosions dans un jeu video je me disait que l'écran pourrait sentir l'explosif ou devenir radio actif

  24. #680
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    et Jiav, il faudrait alors que tu précises quel sens précis tu donnes au terme "ordinateur"....

  25. #681
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Jiav
    Pour Turing, l'identité de la "classe" humain (pour reprendre le terme de mmy) est défini de manière empirique: toute entité dont les comportements langagiers ne sont pas différenciables des comportements langagiers d'un humain. En étendant le point à un humain en particulier: toute entité dont les comportements langagiers ne sont pas différenciables d'un humain en particulier.

    Cordialement
    dans ce cas, tu parles de l'identité comme appartenance à une classe générique et non comme une identité de deux individus. "Comportement langagier non différenciables d'un être humain.?" comment une machine de Turing répondrait-elle à
    "Quelles etaient tes relations avec tes grands-parents?"

  26. #682
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    comment une machine de Turing répondrait-elle à "Quelles etaient tes relations avec tes grands-parents?"
    Elle répondrait probablement :
    "Les mêmes qu'entre toi et l'arrière petit-fils de ton arrière-petit-fils" ... c'est à dire aucune relation !


    Au fait, c'est combien le record du nombre de messages sur un fil, on ne doit pas être loin non ?

  27. #683
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par transhuman
    ...simuler hein ? Perso j'ai jamais mais jamais vu une simulation faire autre chose qu'une approximation de ce qu'elle simule.
    Moi, avec mes sens, je n'ai jamais perçu qu'une approximation de la réalité; de plus, malgré toute la technologie disponible, le plus perspicace des physiciens ne mesurera lui aussi que des approximations de la réalité.
    Et finalement, étant donné un ensemble de mesures quelconques réalisées sur un phénomène réel, si on obtient les mêmes résultats de mesure sur une simulation, comment peut-on prouver que la simulation n'est pas identique à la réalité ?

  28. #684
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Elle répondrait probablement :
    "Les mêmes qu'entre toi et l'arrière petit-fils de ton arrière-petit-fils" ... c'est à dire aucune relation !


    Au fait, c'est combien le record du nombre de messages sur un fil, on ne doit pas être loin non ?
    si tu veux, on peut ouvrir un fil-jeu ou je joue l'interrogateur humain et toi la machine de Turing, ce pourrait etre drôle

    Avez vous réfléchi par exemple au fait qu'un être humain "générique", sans histoire, sans nationalité, sans parents, sans "ancrage" dans l'humanité biologique n'existe simplement pas? comment pouvez vous imaginer une seule seconde qu'une machine arrive à être indiscernable d'un être humain alors qu'elle n'aurait rien de tout cela? comment pourrait-elle répondre à des questions "personnelles" sur ce qu'elle aime manger, son premier amour, ses parents, ses copains d'école , etc???

    si elle n'en a pas eu, comment diable pourriez vous la doter d'une mémoire cohérente de la vie ?a partir de quoi construiriez vous cette mémoire?

  29. Publicité
  30. #685
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    si tu veux, on peut ouvrir un fil-jeu ou je joue l'interrogateur humain et toi la machine de Turing, ce pourrait etre drôle
    ha bon ? Je croyais que çà existait déjà non ?...sur ce fil

  31. #686
    transhuman

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Avez vous réfléchi par exemple au fait qu'un être humain "générique", sans histoire, sans nationalité, sans parents, sans "ancrage" dans l'humanité biologique n'existe simplement pas? comment pouvez vous imaginer une seule seconde qu'une machine arrive à être indiscernable d'un être humain alors qu'elle n'aurait rien de tout cela? comment pourrait-elle répondre à des questions "personnelles" sur ce qu'elle aime manger, son premier amour, ses parents, ses copains d'école , etc???

    si elle n'en a pas eu, comment diable pourriez vous la doter d'une mémoire cohérente de la vie ?a partir de quoi construiriez vous cette mémoire?
    Tu as tout à fait raison. C'est pour celà que le problème de la motivation est fondamental.

    Mais bon, je crois que beaucoup souhaiterait obtenir une sorte d'I.A. désincarnée, détachée de toute racines.
    Pourquoi ?
    Pas par désir d'obtenir une sorte de serviteur mais, du moins je veux le croire, parce qu'en tentant de réaliser une I.A. détachée de toute contingence historique ( fut ce seulement l'histoire de sa réalisation ) une bonne partie des défenseurs de l'IA forte défendent en fait une certaine idée d'universalité de la théorisation scientifique, censée transcendée les cultures et les époques. Il me semble que ce n'est pas un hasard si le language favori des défenseurs de l'IA forte reste, via la M.T., les mathématiques.
    Vous avouerez que c'est plutot bizarre non de vouloir réaliser une Intelligence ( meme Artificielle ) sans tenir compte de la majorité des sciences humaines.

    Cordialement,

  32. #687
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    dans ce cas, tu parles de l'identité comme appartenance à une classe générique et non comme une identité de deux individus.
    Bonsoir,

    Quitte à me répéter, tu ne peux pas parler de "identité de deux individus", ça n'a pas de sens. Dans tous les cas il s'agit d'appartenance à une classe. Le mot "générique" s'oppose à "moins générique", mais faut définir cette idée de générique!

    Jiav a raison, au mieux ce qu'on peut faire comme test de Turing, est de tester la compatibilité avec l'hypothèse "mon interlocuteur est dans la continuité temporelle de telle personne que j'ai rencontrée un temps x plus tôt", une notion de classe (non générique?); pas l'identité stricte, cette dernière étant impossible à réaliser, parce qu'une personne change à chaque instant.

    Cordialement,

  33. #688
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir,

    Une remarque sur la notion de simulation: il y a de nombreuses choses qui sont indistingables de leur simulation. Par exemple, il n'est pas possible de distinguer une addition de la simulation d'une addition. On trouve ce genre de propriété dans d'autre cas, comme la photo d'une photo, ou plus généralement la représentation d'une représentation, ou l'enregistrement d'un enregistrement... Dans ces cas, il ne s'agit pas d'approximation (pour répondre à transhuman); la simulation d'une addition n'est pas une approximation d'une addition, elle fait le calcul vraiment!

    On peut légitimement se poser la question si la motivation, le libre-arbitre, la volonté, la conscience, etc. ne sont pas de cette nature. A savoir qu'il serait impossible de distinguer la simulation de la motivation et la motivation, par exemple.

    Ces considération balayent immédiatement tout argument se limitant à dire qu'on "se contente de simuler". Faut prouver aussi qu'on est pas en présence d'un de ces trucs qui sont indistingables de leur simulation...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 19/06/2006 à 21h12.

  34. #689
    invite73192618

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Dans ce cas, les ordinateurs ne sont ni plus ni moins turingables qu'une soupe de legumes,
    On pourrait dire ça oui. Je ne nierais pas.

    Citation Envoyé par gillesh38
    et je ne vois plus trop l'interet de cette notion.
    En soi-même effectivement pas trop d'intérêt: presque tout (tout en prenant l'interprétation d'Everett?) est turingable. Par contre ses conséquences sont: changement de support autorisé et indécidabilité... Je ne crois pas que ces conséquences soient complètement dépourvu d'intérêt

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'ailleurs, avec cette définition, la thèse de Church n'est plus valable (elle ne concerne que les algorithmes discrets EXACT) et tout
    Mais non: elle dit que tout calcul (discret ou non) est approchable d'aussi près qu'on veut par un calcul utilisant des symboles discrets -pas que tout est discret.

    Citation Envoyé par gillesh38
    le raisonnement de Marchal s'écroule : je pense donc vraiment que ce n'est pas la définition qu'il retient....
    Mais oui! C'est ce que je te dis depuis je sais pas combien de messages: lâche Marchal sa définition n'est pas l'originale.

    Citation Envoyé par transhuman
    ..simuler hein ? Perso j'ai jamais mais jamais vu une simulation faire autre chose qu'une approximation de ce qu'elle simule
    J'ai vraiment l'impression de me répéter des fois: oui la turingabilité ce n'est pas faire exactement pareil, c'est faire avec une erreur aussi petite qu'on veut. Si une erreur résiduelle infinitesimale est importante (traduire: a des répercussions autre que le hasard), alors le système n'est pas turingable.

    C'est ce que disent Argyre dans d'autres mots
    Citation Envoyé par Argyre
    Moi, avec mes sens, je n'ai jamais perçu qu'une approximation de la réalité; de plus, malgré toute la technologie disponible, le plus perspicace des physiciens ne mesurera lui aussi que des approximations de la réalité.
    Et finalement, étant donné un ensemble de mesures quelconques réalisées sur un phénomène réel, si on obtient les mêmes résultats de mesure sur une simulation, comment peut-on prouver que la simulation n'est pas identique à la réalité ?
    Étant donné que nous ne sommes, selon toute évidence, pas sensible à l'infinitésimal, alors on devrait être calculable. Sauf phénomène physique inconnu bien sur.

    EDIT: voir aussi les deux posts précédents de mmy (687-688), qui traduisent mieux que je le fais ces idées

    Citation Envoyé par gillesh38
    et Jiav, il faudrait alors que tu précises quel sens précis tu donnes au terme "ordinateur"....
    Dans le sens large: approximation physique d'une machine de Turing. Dans un sens réduit: ordinateur actuel, basé sur des logiciels pas assez intelligents à mon goût.

    Citation Envoyé par gillesh38
    tu parles de l'identité comme appartenance à une classe générique et non comme une identité de deux individus.
    Si Gilles, en considérant qu'un individu est une classe générique. Moi enfant et moi adulte, c'est toujours moi, même si physiquement et intellectuellement il y a bien sur eu des changements.

    EDIT: + itou mmy

    Citation Envoyé par gillesh38
    comment une machine de Turing répondrait-elle à
    "Quelles etaient tes relations avec tes grands-parents?"
    Itou déjà répondu: si la MT était une copie de toi, elle répondrait quelque chose que tu pourrais toi même répondre: elle se comporterait comme si elle avait tes souvenirs.

    Citation Envoyé par gillesh38
    comment diable pourriez vous la doter d'une mémoire cohérente de la vie ?a partir de quoi construiriez vous cette mémoire?
    Théoriquement en le faisant grandir dans un environnement virtuel, mais le plus simple est certainement d'aller, d'une manière ou d'une autre (je crois bien avoir déjà proposé deux méthodes différentes), chercher ça directement dans ton cerveau.

    Citation Envoyé par transhuman
    Il me semble que ce n'est pas un hasard si le language favori des défenseurs de l'IA forte reste, via la M.T., les mathématiques.
    Vous avouerez que c'est plutot bizarre non de vouloir réaliser une Intelligence ( meme Artificielle ) sans tenir compte de la majorité des sciences humaines.
    L'IA forte, cher transhuman, est un concept lié à Minsky -très fort dans les années 60. Ce sont des idées computationnalistes, qui pariaient (note le temps du verbe: c'est une branche morte) sur des calculs sur des représentations. A leur actif, les systèmes experts. A leur passif, notamment l'incapacité à faire de la reconnaissance de forme.
    Après ça il y a eu le connectionnisme (encore vivant, et qui est aussi une forme de computationnalisme) qui a eu de très belles réussites à ce niveau (reconnaissance de forme), mais est toujours incapable de fournir une intelligence organisée.
    A mon avis, le prochain tournant est l'inclusion du développement au sein d'une communauté dans un environnement donné (d'ailleurs, il y a eu un dossier FS sur quelqu'un qui montre le développement d'accent de cette façon là). Est-ce que ça suffira? On verra.
    Ce petit aperçu montre simplement deux choses: 1. le computationnalisme n'est pas une théorie abouti qui répondrait à toute question sur l'intelligence. C'est simplement un socle très raisonnable à partir duquel il faut aller plus loin -et on peut le faire de plusieurs façons (il y a une analogie à faire avec la MQ, qui sous-tend par exemple la chromomachinphysique et autres QMtrucs, mais ne permet pas de les déduire). 2. les MT sont de l'informatique théorique, mais il n'est pas question d'exclure les autres sciences cognitives: Minsky se basait sur les idées de la psychologie dite cognitiviste (qui étaient occupée à tuer le pater behavioriste), le connexionnisme s'inspire de la neurobiologie, et on pourrait dire que l'approche sur laquelle je parie (de l'extérieur: je ne bosse pas dessus directement) s'inspire de la psycho sociale. Il y a également d'autres branches qui s'inspirent de la bio évolutive, etc etc
    tout ça pour dire que ce n'est pas une vision réductrice, mais plutôt un langage commun.

  35. #690
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Un petit hors-sujet, ou du moins une incursion dans un chemin de traverse...

    La notion d'identité par continuité temporelle est à mon avis un biais conceptuel très fort (pour ne pas dire une étroitesse), qui se retrouve dans le langage par exemple. Le mot "je" a donné lieu à pas mal de philosophie. Mais l'angle particulier que je vais aborder n'est pas le sens de "je", mais la notion même de conjugaison, la notion de temps dans le langage.

    Quand on parle d'un individu, le langage (français du moins, mais cela à l'air assez général; et si une exception existe, cela m'intéresse!) lie la notion de temps à l'action et non au sujet. Cela donne une saveur intemporelle à des mots comme "je", le temps étant grammaticalement ailleurs.

    Or on pourrait imaginer une approche différente, où le "je" est qualifié par le temps, le verbe n'étant pas conjugué.

    La pratique usuelle ne permet pas de montrer un quelconque avantage à cette alternative, ce d'autant moins que nous pensons à nous-même et aux autres très intemporellement. Mais si des clones existaient, l'avantage de lier le temps au sujet serait immédiat, car cela permet un discours sans ambiguïté.

    Prenons deux clones de 30 ans d'âge, s'étant séparés à l'âge de 25 ans. L'indication temporelle est grammaticalement indiquée par "je-xx", "tu-xx", où xx est une indication de temps, un nombre est l'âge, mais sont aussi possible "futur", "un jour dans le passé", etc...

    "Te-maintenant souviens-tu de cette fille que je-20 rencontre à Genève?"

    "A oui, elle-(moi-20) est très sympa. Je-20 ai des discussions passionnantes avec elle. Je-27 vois de nouveau, elle-(passé-relatif) s'est mariée. Et toi-(un-jour-dans-le-passé), la revois-tu depuis notre séparation?"

    "Non, je-maintenant ne me souviens pas l'avoir rencontré depuis."

    Etcetera.

    Une telle approche grammaticale obligerait à conceptualiser correctement la notion d'identité, en distinguant la personne à ses différents âges, et en permettant à des clones de gérer correctement l'identité A-n = B-n pour n<séparation (vraie identité stricte), la différence entre A-n et B-n pour le passé récent (pas d'identité stricte, mais une certaine notion d'identité de classe accidentelle due au clonage), la notion de souvenir commun ou non, etc. L'identité de classe se ferait naturellement, en disant "je-8 apprend à faire du vélo" et "nous-maintenant portons tous deux la moustache" ou "nous-maintenant commençons à perdre les cheveux, un trait que je-conception hérite de son père"; le "je-8" ou "je-conception" sont des instances uniques, perçues comme telles et conceptualisées (avec cette grammaire) comme telles, alors que "nous-maintenant" qui représente un pluriel, deux identités distinctes. (Au passage certains attributs comme "père" sont naturellement associés au "je-conception", événement temporel le plus ancien où l'attribut prend son sens.)

    Quel rapport avec le sujet? J'argumente ici que notre manière de penser, en particulier matérialisée par le langage, est étroite, fortement marquée par des choses contingentes (ici l'absence de clone, et la non mise en doute de la continuité temporelle qui en découle) et que parler de "simulation", "émulation" d'une personne, d'identité, de distinguer ou pas deux "personnes", plus généralement parler de clones hypothétiques, de critère pour déterminer une "identité", demande de se sortir de ces biais contingents, au point même de "déconstruire" le langage, comme je le fais ci-dessus, pour éviter de rester dans l'ornière de l'expérience usuelle...

    Cordialement,

    Note: D'autres aspects de la discussion méritent un traitement similaire, comme la notion de souvenir par exemple, le langage distinguant (contingentement à mon idée) la notion d'expérience personnelle (au sens de la continuité temporelle donc) et la notion d'information portant sur un événement dans le passé. Clairement, les machines pourront avoir une expérience différente, avec des "souvenirs" précis attachés à des "sujets-passé" distincts. L'organisation des données (et le langage qui va avec) devrait alors distinguer le je-maintenant qui se se souvient du il-passé sujet passé du souvenir. Nous n'avons pas ces outils grammaticaux à notre disposition, ce qui amène a appeler "simulation de souvenir" ce qui est simplement quelque chose dont nous n'avons pas d'expérience, et qui n'est certainement pas une simulation. Si l'organisation des données était telle que le "sujet-passé" du souvenir était la machine alors que ce n'était pas le cas, ce serait une erreur, et comme toute erreur de perception du monde, une source de mauvaise décision. Pourquoi serait-on assez stupide pour faire (ou faire se faire, ce qui est plus vraisemblable) des machines aussi mal faites?
    Dernière modification par invité576543 ; 20/06/2006 à 07h34.

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