Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invité576543]

Sinon que pensez vous du rôle de l'inconscient ?

Bonjour,

Il n'est pas du tout évident que la notion conscient/inconscient soit liée au libre-arbitre (ou l'intelligence), ou apparaisse de manière similaire...

Le mot "pulsion" est plus clair. Et je vais dans le sens d'Argyre, la notion de "pulsion" est lié à la motivation, aux buts poursuivis dans le choix des actions, et c'est facile à introduire pour les actions les plus simples. Dans le cas humains, certaines de nos motivations (dont nos motivations ultimes, celles qui motivent les motivations qui motivent etc...) sont "enfouies", inconscientes, parce qu'elle ne correspondent pas à des buts immédiats, mais plutôt en une modulation de nos buts immédiats conscients. Ce genre de programmation est tout à fait envisageable dans les machines, genre programme de fond qui module l'activité en fonction de la charge de la batterie (avoir faim?), ou en fonction d'indicateurs généraux détectant des conditions extérieures en dehors des conditions usuelles (anxiété? désir de fuite?).

je rappelle que le continu est également conceptualisable avec des outils discrets, c'est typiquement ce que nous faisons avec le calcul formel.

Pas d'accord. Conceptualiser veut dire simplifier. Et même, ce n'est pas parce qu'on met une étiquette (finie) sur un phénomène réel (putatif) infini ou continu qu'on a conceptualisé l'infini ou le continu. On lui a juste coller une étiquette et on fait joujou avec l'étiquette (faire joujou = système formel). Je peux regarder pendant des heures un menu de restaurant, ça ne me remplit pas l'estomac (c'était une variante sur la pomme de Magritte).

Cordialement,
-----

[invite0e4ceef6]

le libre-arbitre ressemble fortement a une pulsion qui serait contré par une autre pulsion. formant un complexe necessitant un arbitrage.

par exemple vouloir manger un mac-do est contré par le fait de ne pas vouloir grossir, ou de garder la ligne.

l'arbitrage se fait par l'appel d'autre donné. toute la difficulté du choix parmis les possible relève peu ou proue de ces phénomènes de ces problèmes en contradiction a résoudre. bien juger, c'est toujours une histoire de savoir bien peser les cause et les conséquences de ses actes.

la différence il me semble entre homme et machine reste le coté pour-soi, pour sa propre survie que l'homme met en place et qui est le moteur de toute ses actions, la recherche de plaisir, ou la fuite de la douleur n'etant que des secondes a la dépense d'energie.

l'on parle beaucoup d'intentionalité, et par la de volonté... aujourd'hui il me semble que cette intentionalité n'existe pas, et qu'il soit nécésaire de remplacer cette notion par de l'attractivité. l'on ne se dirrige pas vers qulque chose mais c'est bien la chose qui nous attire vers elle. l'acte conscient précède l'action, et la somme des chemins que nous annalysons pour anhilier le manque que provoque le désir est un effort, effort que l'on nome volonté.

les machines en se sens ne veulent rien, puisqu'elle n'ont pas de besoin en propre. les pulsions sont a ce titre, bien du même ordre ce sont des réponses logicielle automatisé, pré-orianté à certain stimuli virtuel.

le libre arbitre du l'objet logiciel viendrais de ce que celui-ci ayant un certain nombre de point de vie, pourrais en fonction de certain contexte préféré ne pas combattre, et fuir... donc de pouvoir choisir entre deux pulsion contradictoire, l'une du combat, et l'autre de sa propre survie. tel qu'un joueur humain est a même de procéder. d'un coté la volonté de gagner et de réussir le jeu, et de l'autre la peur de devoir tout recommencer.

le libre-arbitre, correspond plus a la subjectivité que nous avons de notre etat en fonction de différent parramètre plus ou moins conscient.

il me semble qu'a ce titre, certain jeu sont très proche d'une simulation du fait humain. même si il n'en n'ont pas la richesse d'expréssion.

laquestion est dans le cas du fait de turing, pourrait-etre aujourd'hui facilement testé au travers de jeu en réseaux célèbre. qui pourrais reconnaitre en l'autre un joueur réelle d'un simple logiciel bien conçut?? plongé a arme egale dans un univers virtuel, homme et logiciel ont a priori les même possible de comportement.
il me semble qu'un joueur virtuel ayant les même but et objectif, mais auss les même difficulté qu'un humain, serait invisible en tant qu'objet logiciel a tout autre joueur...

quand a ceux qui aujourd'hui encore engeule les robots sur les chat, pour diverse raison, et qui se trouve bien bete quand onleur dit qu'il se sont acharné sur un logiciel?? que comprendre, sinon que l'homme auras de lus en plus de mal a reconnaitre l'homme du logiciel dans le monde des logiciels??

[invité576543]

(...)

Assez d'accord dans l'ensemble. Deux petits points:

les machines en se sens ne veulent rien, puisqu'elle n'ont pas de besoin en propre. les pulsions sont a ce titre, bien du même ordre ce sont des réponses logicielle automatisé, pré-orianté à certain stimuli virtuel.

Les machines actuelles, oui. Quid du futur, des machines potentiels. Le fil n'est pas sur les machines actuelles, mais bien putatives.

laquestion est dans le cas du fait de turing, pourrait-etre aujourd'hui facilement testé au travers de jeu en réseaux célèbre. qui pourrais reconnaitre en l'autre un joueur réelle d'un simple logiciel bien conçut?? plongé a arme egale dans un univers virtuel, homme et logiciel ont a priori les même possible de comportement.
il me semble qu'un joueur virtuel ayant les même but et objectif, mais auss les même difficulté qu'un humain, serait invisible en tant qu'objet logiciel a tout autre joueur...

A titre d'humour, ce sera très difficile de faire un objet logiciel "invisible". Dans ce type de jeu, un logiciel écrasera tous les joueurs humains si on ne fait pas attention à la brider. Autrement dit, il faudra programmer l'invisibilité en bridant subtilement la capacité du logiciel en tant que joueur...

Plus sérieusement, nombre de ces logiciels permettent aux joueurs de communiquer entre eux (je vois cela avec mes fils, cela utilise d'ailleurs une syntaxe et une graphie qui fait que ma capacité de dialogue intelligent en prend un coup...). Faire un joueur logiciel pose le problème du langage. Mais je pense, là encore, que parce qu'il s'agit de discuter à propos d'un environnement commun entre les interlocuteurs (expérience communes et buts similaires) et, somme toute, d'environnements assez limités (ils sont programmés!) cela doit être à la portée des humains dans relativement peu de temps...

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Dans le cas humains, certaines de nos motivations (dont nos motivations ultimes, celles qui motivent les motivations qui motivent etc...) sont "enfouies", inconscientes, parce qu'elle ne correspondent pas à des buts immédiats, mais plutôt en une modulation de nos buts immédiats conscients. Ce genre de programmation est tout à fait envisageable dans les machines, genre programme de fond qui module l'activité en fonction de la charge de la batterie (avoir faim?), ou en fonction d'indicateurs généraux détectant des conditions extérieures en dehors des conditions usuelles (anxiété? désir de fuite?).

Tu penses pouvoir programmer une machine dont les lapsus seraient "crédibles", c'est à dire comparables à ceux des humains ?

[invitea20bed5c]

que comprendre, sinon que l'homme auras de lus en plus de mal a reconnaitre l'homme du logiciel dans le monde des logiciels??

Un psy peut-il faire la différence ???

[invitea20bed5c]

les machines en se sens ne veulent rien, puisqu'elle n'ont pas de besoin en propre.

On te répondra peut-être que le besoin peut se programmer. Mais la volonté ?
Et le désir, la peur, la tristesse, le traumatisme de la naissance... ?

[invite0e4ceef6]

il me semble qu'il existe deux niveaux assez différent l'un propre au hardware, qui lui n'a pas encore un accès a egalité dans l'annalyse de notre monde. l'homme y resteras encore assez longtemps bien plus performant que les machines.

comme le dit MMy dans un monde virtuel par contre c'est nous qui avons des problème a rester en vie tant les capacités de réaction des logiciel dans leur monde y sont bien plus célère que pour nous.

BBFaita, la volonté ce n'est pas grand chose, c'est le fait de poursuivre un but et de s'y tenir malgré d'autre solicitation... a ce titre un simple jeu d'echec fait preuve de volonté a la hateur de ses capacités, en ne tombant pas dans lespiège(solicitations) qu'on peux lui soumètre, et n tendant vers le gain de la partie.

quand aux emotions diverse et varié, l'on peu dire que celle-ci sont des variables pouvant etre incrémenter en fonction de certain stimulus donné, le language au travers des champs sémantique des emotions montre bien ces niveau d'echelle,

la tritesse, n'est pas simplement la perte d'une source de joie?? et la joie la présence d'un stimulus ressentie comme agréable ou très agréable, voir jouissif ;o)

quel différence entre une carrese ou un coup, sinon une différence de préssion?? la première fait du bien, la seconde provoque une suite de réaction de defence quand a l'intéfrité du corps. la première déclanchant une suite de procéssus biochimique tout aussi perceptible mais inverse...

les emotions sont ce qui est sans doute le plus facilement automatisable, la richesse du comportement humain viens des multiples forme que prend cette réactivité de soi en face des stimuli du monde, mais aussi de soi-même...

il m'a toujours amusé de voir que google présentait sa vitesse de réponse (réponse généré en 0.38s) certe ce n'est pas le logiciel lui-même qui a poser cette variable, mais il reste que c'est bien le logiciel qui effectue la tache. pour rendre google consscient, il faudrait qu'il est une variable d'ordre moyen de temps de réponse, et qu'il ait la possibilité de commenter sa propre performance pour une requete donnée. il pourrais se sentir nul et abatue pour une réponse a 1s, et excelent pour un 0.1s

trivial, pas tout a fait si l'on pose le fait que google ne sentiras jamais dans sa chair, ou dans l'ensemble des composant de son réseaux le bien-etre de faire des réponse a 0.1s, a moins de programer le flux du réseaux en ce sens...

poser la question a ce logiciel, "comment est ton réseaux aujourd'hui", peux ammener une réponse réelle entre performant et complement saturé, ce qui correspond bien a la subjectivité réelle de cet organisme de silice et ce cuivre.. quand a son prope etat du moment.. etat jouant bien sur sur les capacité de réponse de ce dernier...

quand google vous répondra, hm, c'est pas la grosse forme aujourd'hui, vous etes plus de trois millions a me questionner, donc pour les réponses ne t'attend pas a des miracles... la réponse en-soi seras complement adéquate et valible par raport a une réalité sous-jecente variable.. le message de réponse, n'etant somme toute qu'une interface de communication comme le sont d'aillur tout les language humain, une manière de rendre compréhensible sa propre subjectivité pour un autre.

[invité576543]

Tu penses pouvoir programmer une machine dont les lapsus seraient "crédibles", c'est à dire comparables à ceux des humains ?

C'est un bon exemple de comment on distinguerait facilement diverses entités: par la typologie des erreurs qu'elles commettent, qui sont plus spécifiques que le fonctionnement "en trace directe" (qui, lui, répond à un "besoin" et est donc formé (in-formé) par ce besoin et donc a des chances de converger sur quelque chose de commun)! Donc, non, je penses pas cela: ce serait artificiel au carré! Pas plus qu'il serait utile de programmer une machine pour faire des erreurs dans une addition par exemple.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

BBFaita, la volonté ce n'est pas grand chose, c'est le fait de poursuivre un but et de s'y tenir malgré d'autre solicitation... a ce titre un simple jeu d'echec fait preuve de volonté a la hateur de ses capacités, en ne tombant pas dans lespiège(solicitations) qu'on peux lui soumètre, et n tendant vers le gain de la partie.

quand aux emotions diverse et varié, l'on peu dire que celle-ci sont des variables pouvant etre incrémenter en fonction de certain stimulus donné, le language au travers des champs sémantique des emotions montre bien ces niveau d'echelle,

la tritesse, n'est pas simplement la perte d'une source de joie?? et la joie la présence d'un stimulus ressentie comme agréable ou très agréable, voir jouissif ;o)

quel différence entre une carrese ou un coup, sinon une différence de préssion?? la première fait du bien, la seconde provoque une suite de réaction de defence quand a l'intéfrité du corps. la première déclanchant une suite de procéssus biochimique tout aussi perceptible mais inverse...

les emotions sont ce qui est sans doute le plus facilement automatisable

Tout à fait d'accord, mon avis étant que nous sommes des marionnettes dont l'histoire est déterminée.
(ce qui est différent de marionnettes programmées : quand on lance un programme l'imprévu venant de l'environnement extérieur est permis)

[GillesH38a]

Bonjour,

On tourne toujours autour du même point. Pourquoi donner un sens à ces notions élaborées serait-il un prérequis à une discussion intelligente?

Juste parce que c'est en fait la définition que nous donnons de l'intelligence.

Faut-il être un être social pour discuter de méca q ou de la preuve du théorème de Fermat? (Bien que, sur le dernier point, circulent pas mal de blagues sur le côté social des mathématiciens...) Ou est-ce que discuter méca q n'est pas un exemple de discussion intelligente?

Cordialement,

Clairement oui, il le faut, parce que la notion meme de "discuter" implique que tu conceptualise la présence d'un interlocuteur que tu dois convaincre. Tu te places donc implicitement dans la position d'un être humain dans une communauté. Il y a énormément d'humain "affectif" caché dans une discussion scientifique, y compris la raison encore mystérieuse de pourquoi nous "aimons" ,voire nous avons besoin de discuter de science!

[invite06fcc10b]

je rappelle que le continu est également conceptualisable avec des outils discrets, c'est typiquement ce que nous faisons avec le calcul formel.

Pas d'accord. Conceptualiser veut dire simplifier. Et même, ce n'est pas parce qu'on met une étiquette (finie) sur un phénomène réel (putatif) infini ou continu qu'on a conceptualisé l'infini ou le continu. On lui a juste coller une étiquette et on fait joujou avec l'étiquette (faire joujou = système formel). Je peux regarder pendant des heures un menu de restaurant, ça ne me remplit pas l'estomac (c'était une variante sur la pomme de Magritte).

En somme, tu dis que si l'univers est continu, le fait de le manipuler avec des outils discrets ne le rend pas continu ?
Mais précisément, c'est le contraire que je suggère !
Soyons plus clair.
Imaginons que l'univers soit continu, donc par exemple que toutes les positions existent en continu sur un axe Ox. Il peut exister par exemple une position x=racine(2), ce qui est a priori impossible en discret.
Et pourtant, il suffit de poser x=racine(2) et d'utiliser ce symbole pour effectuer tous les calculs. Alors, vous allez me dire, oui mais ce n'est qu'un artifice de calculs, il n'y a rien à la position racine(2) qui n'existe que symboliquement.
Oui, mais rien, absolument rien ne nous permet de postuler qu'il y a une "existence" d'une réalité autre que des calculs mathématiques. La plus grande avancée de la physique et notamment de la MQ est précisément de montrer que tout se ramène à des objets mathématiques et de l'information et que le "matérialisme", c'est à dire le fait qu'il existe une "matière" et donc un espace dans lequel serait plongé cette matière et qui constituerait une réalité intrinsèque, n'est qu'une illusion.
Donc ma remarque tient toujours, car un traitement de l'information qui utilise le calcul symbolique pour faire du traitement sur des réels ne pourra être différencié expérimentalement d'un autre type d'univers qui n'exploite pas le calcul symbolique. Et si on ne peut différencier, on peut postuler l'équivalence.
Alors que pour le menu du restaurant, on peut facilement vérifier qu'il n'y a toujours rien dans le ventre ... et qu'il n'y a donc pas équivalence entre simuler un repas et prendre un repas.

Cordialement,
Argyre

[invitea20bed5c]

...tout se ramène à des objets mathématiques et de l'information...

Bonjour,
tu considères donc que les objets mathématiques ne sont pas de l'information. Que sont-ils alors, des objets de manipulation de l'information ? Est-ce vraiment différent de l'information elle-même ?
Deuxième chose : dans quelle case ranges-tu nos consciences qui déchiffrent l'information, dans l'information ou dans les objets mathématiques ?
Bonne journée,
Gilles

[invite06fcc10b]

Bonjour,
tu considères donc que les objets mathématiques ne sont pas de l'information. Que sont-ils alors, des objets de manipulation de l'information ? Est-ce vraiment différent de l'information elle-même ?

Au temps pour moi, effectivement, on doit pouvoir dire que tous les objets mathématiques constituent de l'information.
Et sinon, les objets qui manipulent de l'information sont aussi des objets mathématiques et constituent donc également de l'information. (Un algorithme est un objet mathématique.)

Deuxième chose : dans quelle case ranges-tu nos consciences qui déchiffrent l'information, dans l'information ou dans les objets mathématiques ?
Bonne journée,
Gilles

Ben, vu ce que je viens de dire, pour moi la partie traitement de l'information de notre conscience est au même niveau que le traitement de l'information de l'univers : ce sont des objets mathématiques au sens large.

[invitea20bed5c]

Au temps pour moi, effectivement, on doit pouvoir dire que tous les objets mathématiques constituent de l'information.
Et sinon, les objets qui manipulent de l'information sont aussi des objets mathématiques et constituent donc également de l'information. (Un algorithme est un objet mathématique.)

Ben, vu ce que je viens de dire, pour moi la partie traitement de l'information de notre conscience est au même niveau que le traitement de l'information de l'univers : ce sont des objets mathématiques au sens large.

Quelqu'un aurait-il des arguments en faveur de l'existence d'autre chose que de l'information ? Sait-on définir ce qu'est la masse ? Peut-on parler de matière si on ne sait pas définir la masse ???

[invite0e4ceef6]

la matière se définie surtout a notre echelle comme une resistance et une masse gravitationelle.

sa nature est d'une autre nature, mais l'on peux dire que ce que nous perçevons est d'abord structurel. et quand on casse cette structure vers l'infiniment petit l'on ne se trouve plus qu'avec de l'energie.
c'est bien la structuration de cette énergie qui définie sa signature au sein de l'espace en tant qu'objet massif et resistant.

l'information, c'est aussi de l'energie, des transfert d'energie sous une signature vibratile particulière.

[invitea20bed5c]

la matière se définie surtout a notre echelle comme une resistance et une masse gravitationelle.

sa nature est d'une autre nature, mais l'on peux dire que ce que nous perçevons est d'abord structurel. et quand on casse cette structure vers l'infiniment petit l'on ne se trouve plus qu'avec de l'energie.
c'est bien la structuration de cette énergie qui définie sa signature au sein de l'espace en tant qu'objet massif et resistant.

l'information, c'est aussi de l'energie, des transfert d'energie sous une signature vibratile particulière.

Bonjour,

je dirais personnellement que tout n'est qu'énergie et que l'organisation de cette énergie donne l'information.
Ce qui est troublant c'est que parti d'une énergie "brute" l'univers ait évolué vers la conscience.

Désolé d'être en total hors sujet ! Je déplace encore le débat vers une discussion stérile comme disait mmy, et c'est vrai.

[invitea20bed5c]

Je ne peux résister à l'envie de vous faire partager cette phrase de Bernard Chaverondier :

"Si l'espace-temps émerge des interactions, ce sont elles qui sont fondamentales et pas l'espace-temps (avec sa métrique ainsi que la localité et la causalité qui lui sont associés)."

Elle est tiré de la discussion suivante.

[invite0e4ceef6]

sauf si tu te dit que ce qui est a la source de conscience est la réactivité de tout les elements les un aux autres. tout transfert d'energie etant une information, la conscience humaine somme toute n'est qu'un forme très complexe de réaction en face du monde..
si dans un millieu donné tu plonge un atome, celui-ci se refroidiras ou se rechauferas a la mesure de ce millieu. il ne reste inerte, pour tout individu c'est la même chose, l'on ne reste pas inerte dans un millieu donné, l'on perçoit de l'energie souf forme d'information, information qui se font conscience et qui nous permettre d'agir adéquatement dans ce milieu, soit par reflexe, soit en raison...
la diférence ne tiens qu' la complexisté du traitement de l'information entre la simple réactivité de la matière en présence de quelquechose, et de nous en présence que quelquechose, et pour l'homme sa particularité est d'etre capable de réagir a ces propres objets de conscience.

quand a son evolution, l'on peux dire, qu'elle se fait toujours selon les lois de de l'evolution, ce qui réagit d'un manière adéquate avec le millieu perdure(n'est pas detruit, ou plutot transformé), et continue simplement a etre.
mais rien n'evolue vers quelquechose, il n'y a pas de but, la conscience en tant que mode de réactivité est une signature de la complexité de la chose qui réagit en face du monde...

la complexité permet a l'homme de retirer sa main du feu par un quasi-reflexe avant que l'energie ne transforme et ne destructure la partie du corps en contact,

une goutte d'eau elle ne feras que changer d'etat en devenant vapeur d'eau...

mais bon il y a 3.5milliards d'annees d'evolution entre les deux... ce qui fait une sacré distance pas que conceptuelle...

on n'evolue pas vers quelques chose, on a simplement de la chance de ne pas etre modifié par le millieu avant que nous puissions nous reproduire. mais certains n'ont pas cette chance...

[invitea20bed5c]

...mais rien n'evolue vers quelquechose, il n'y a pas de but...

Alors là tu me rejoints dans les discussions stériles
Personnellement, penchant en faveur d'un déterminisme non-matérialiste (mais avec information (énergie) commune à tous), je me dis que ca serait étrange que de l'information évolue de façon déterminée mais sans but.
Pourquoi pas ceci dit.

[invite0e4ceef6]

c'est qu'il y a determinisme et hasard.

disons que toute structure matérielle a un mode de réaction qui lui est propre en fonction de toute autre structure matérielle. leurs echanges d'energie sont déterministe..

ainsi, si tu prend deux atome d'hydrogène et un d'oxygène leur combinaison est déterminé elle donneras toujour la même chose...

par contre, la possibilité de leur rencontre elle est de l'ordre de la probabilité, l'atome doxygène aurait bien put devenir tout aure chose que de l'eau, et idem pour les atomes d'hydrogène.. l'on peux dire ainsi que l'ensemble des posible est radicalement indéterminé, puisque rien dans chaque structure ne présupose le devenir de celle-ci. chaque atome a des affinités, mais il peux ou non les exprimer, le système est donc parle fait de l'ensemble des possibles offert a chacun de ses element radicalement indeterminé dans son evolution.

le fait que tu rencontres la femme ou l'homme de ta vie est completement indéterminé, mais ce que vous ferez ensemble par contre ;o))))

bref le futur malgré le determinisme des possibles de chaque struture matérielle n'est pas du tout ecrit, et tout rencontre est complement contigente. sauf pour les vivant qui sont capable d'orianter leur volonté vers des objets leur ayant un interet propre...

c'est a ce titre qu'il existe une possibilité de liberté, nous ne somme pas tenue par de vivre ce que nous vivont, et ce malgré que nombre de nos réactions soit très déterminé..
l'ensemble des chemins que nous pouvons suivre est bien trop grand, simplement d'individu a individu(sans parler du reste de l'univers) que rien ne peut-etre absolument donné a l'avance. et c'est bien la tut le problème de l'homme quandt a sa propre survie, il y a toujours des possibles qui iront contre lui, malgré qu'il connaisse toute les propriété de toute les choses del'univers, et même terrestre, le moindre battement d'aile d'un papillon est a même de changer le monde en de nombreuse chose.. alors avec autant de parramètre, le futur resteras toujours difficilement accéssible pour les système les plus complexes.. mais c'est sans doute une chance, sinon il n'y aurait plus ni de bonne ni de mauvaise surprise...

[invitea20bed5c]

c'est qu'il y a determinisme et hasard.

disons que toute structure matérielle a un mode de réaction qui lui est propre en fonction de toute autre structure matérielle. leurs echanges d'energie sont déterministe..

ainsi, si tu prend deux atome d'hydrogène et un d'oxygène leur combinaison est déterminé elle donneras toujour la même chose...

par contre, la possibilité de leur rencontre elle est de l'ordre de la probabilité, l'atome doxygène aurait bien put devenir tout aure chose que de l'eau, et idem pour les atomes d'hydrogène.. l'on peux dire ainsi que l'ensemble des posible est radicalement indéterminé, puisque rien dans chaque structure ne présupose le devenir de celle-ci. chaque atome a des affinités, mais il peux ou non les exprimer, le système est donc parle fait de l'ensemble des possibles offert a chacun de ses element radicalement indeterminé dans son evolution.

le fait que tu rencontres la femme ou l'homme de ta vie est completement indéterminé, mais ce que vous ferez ensemble par contre ;o))))

bref le futur malgré le determinisme des possibles de chaque struture matérielle n'est pas du tout ecrit, et tout rencontre est complement contigente. sauf pour les vivant qui sont capable d'orianter leur volonté vers des objets leur ayant un interet propre...

c'est a ce titre qu'il existe une possibilité de liberté, nous ne somme pas tenue par de vivre ce que nous vivont, et ce malgré que nombre de nos réactions soit très déterminé..
l'ensemble des chemins que nous pouvons suivre est bien trop grand, simplement d'individu a individu(sans parler du reste de l'univers) que rien ne peut-etre absolument donné a l'avance. et c'est bien la tut le problème de l'homme quandt a sa propre survie, il y a toujours des possibles qui iront contre lui, malgré qu'il connaisse toute les propriété de toute les choses del'univers, et même terrestre, le moindre battement d'aile d'un papillon est a même de changer le monde en de nombreuse chose.. alors avec autant de parramètre, le futur resteras toujours difficilement accéssible pour les système les plus complexes.. mais c'est sans doute une chance, sinon il n'y aurait plus ni de bonne ni de mauvaise surprise...

Merci pour ton avis, mais on ne va pas re-re-refaire le débat sur le déterminisme, c'est hors sujet et surtout stérile.
La question est donc "dans le cadre du matérialisme indéterminé, pensez-vous qu'un ordinateur pensant..."

[GillesH38a]

une machine de Turing (sans oracle) est déterministe par définition. pas besoin que le monde lui même le soit, elle peut etre construite de façon à éliminer l'indéterminisme. Meme la Meca Q est PARFOIS déterministe (mesure du spin sur le même axe de deux particules dans un état singulet par exemple).

Ma question serait donc : le libre arbitre peut-il etre réalisé par un système déterministe (i.e. dont la connaissance de suffisamment d'observables, y compris de son environnement , permettrait de prédire son évolution avec 100 % de réussite).

[invité576543]

Ma question serait donc : le libre arbitre peut-il etre réalisé par un système déterministe (i.e. dont la connaissance de suffisamment d'observables, y compris de son environnement , permettrait de prédire son évolution avec 100 % de réussite).

Bonsoir,

Ton "i.e." est discutable. Si je prends une machine qui implémente parfaitement un système déterministe et chaotique, elle est déterministe, et tu ne pourras pas obtenir les observables nécessaires pour prédire son évolution à 100%. (Et je ne pense pas que le point soit nouveau, mais il y a trop de messages dans ce fil de discussion.)

Un autre problème, hors chaos, est que les variables analogiques ne sont pas observables. Même en faisant l'hypothèse (contrafactuelle pour tout système à entrée analogique!!) que le bruit thermique n'intervient pas (nécessaire pour "déterministe"), il n'en reste pas moins que le champ électrique sur une antenne, par exemple, n'est pas observable en toute précision "de l'extérieur". Même une antenne quelques mm à côté ne donne pas la même chose (sans compter que l'observation perturbe le champ...).

En gros, un système que tu décris n'existe qu'en virtuel, dans un monde complètement numérisé, ce qui en limite la portée, mais reste intéressant. Si on veut éviter le contrafcutel, la question est alors si un logiciel acteur dans un monde virtuel peut exhiber un "libre-arbitre"?

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Merci pour ton avis, mais on ne va pas re-re-refaire le débat sur le déterminisme, c'est hors sujet et surtout stérile.
La question est donc "dans le cadre du matérialisme indéterminé, pensez-vous qu'un ordinateur pensant..."

ben disont, que si tu ne prend en compte l'indeterminisme patent dans la relation a toute autre objet, difficile de penser quoique se soit.. il te manque une partie du problème.

etre déterminé, c'est bien, mais avoir une somme de possible réalisable quasi-infinie en est une autre.

il me semble que cette liberté, cette infinie du possible a venir pour une variable d'un logiciel est prédeterminable?? mais peut-etre après tout, une objet peut-très bien etre determiné a réagir, mais reste toujours un possible peut-etre réalisable parmis des centaine d'autre variation.

le libre-arbitre, présupose que le logiciel soit deja caapble de se reconnaitre, et d'avoir des contrainte comportemental vitale, même si cela est virtuel, programé en tant que priorité l'on auras alors a faire a la base comportementale d'un etre vivant.

le libre arbitre etant de fait de choisir ce qui parmis toute les option d'un environement est le plus a même de lui fournir les elements a son maintiens en vie dans le programme.
le problème de la résolution des choix tiens dans l'expérience du programe qu'il est capable de receuillir. a ce titre, l'exemple des culture humaine et son type de communication par apprentissage est sans doute le mode le plus adéquat pour eviter a chaque individu de retester l'ensemble des posibilités de l'environement. il pourrait en etre de même pour ce type de sous-programme.
plus l'on connais un environement et plus on le maitrise et moins commet d'erreur préjudiciable pour sa propre vie. le libre-arbitre, se limite a un arbitrage au niveau de donné floue, incertainne en prédiction... car une fois que l'on maitrise un objet, la liberté disparait sous le oid de l'expérience.. la liberté de mettre sa mains dans le feu existe mais c'est un choix très determiné par une chaine de raison annexe d'une force supérieure a celle de l'expérience normale pour lequel cette option n'est plus acéssible en raison.
idem nous ne somme pas vriament libre de traverser une route sans regarder de droite et de gauche avant, a moins bien sur de faire un pari stupide.

[invite0e4ceef6]

une machine de Turing (sans oracle) est déterministe par définition. pas besoin que le monde lui même le soit, elle peut etre construite de façon à éliminer l'indéterminisme. Meme la Meca Q est PARFOIS déterministe (mesure du spin sur le même axe de deux particules dans un état singulet par exemple).

Ma question serait donc : le libre arbitre peut-il etre réalisé par un système déterministe (i.e. dont la connaissance de suffisamment d'observables, y compris de son environnement , permettrait de prédire son évolution avec 100 % de réussite).

il me semble que oui, si le programe doit apprendre a se servir de ce système, donc si celui-ci est ignore la logique global du système en sa majeure partie. le simple fait de ne pas coder des sens a certainne donné e l'environement, ne lui permettrais pas de percevoir totalement celui-ci... il ne pourrais eviter certains obstacle bien réel. idem pour des relation de cause-conséquence a long terme se trouvant hors de la capacité d'annalyse de ce sous-programe. un peu comme deep-blue c'est faire avoir par kasparov après qu'il est effectué un gambit gagnant après une trentaine de coup.
l'ignorence est mère de liberté, si nous connaissions tout, nous n'aurions nul besoin de penser, puisque nous aurions toute les connaissance necéssaire pour agir sans nous tromper.. ce fait rendant inutile toute recherche et toute forme de pensée complexe, puisque tout nous serait donné.

[invité576543]

... et surtout stérile.

Bonjour,

Ce terme revient souvent. Si j'ai offensé en utilisant ce terme, ce n'était pas volontaire, je te prie de m'excuser.

Cordialement,

[invité576543]

En restant dans le cadre d'un acteur virtuel dans un monde virtuel, quels sont les arguments contre l'idée qu'un logiciel de plus haut niveau aux échecs n'exhibe pas de libre-arbitre? Difficle de dire qu'il ne choisit pas ses coups. Un coup est bien choisi parmi les possibles, et ce n'est pas le programmeur qui a fait ce choix, si je comprend bien comment sont faits ces programmes.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Bonsoir,

Ton "i.e." est discutable. Si je prends une machine qui implémente parfaitement un système déterministe et chaotique, elle est déterministe, et tu ne pourras pas obtenir les observables nécessaires pour prédire son évolution à 100%. (Et je ne pense pas que le point soit nouveau, mais il y a trop de messages dans ce fil de discussion.)

Un autre problème, hors chaos, est que les variables analogiques ne sont pas observables. Même en faisant l'hypothèse (contrafactuelle pour tout système à entrée analogique!!) que le bruit thermique n'intervient pas (nécessaire pour "déterministe"), il n'en reste pas moins que le champ électrique sur une antenne, par exemple, n'est pas observable en toute précision "de l'extérieur". Même une antenne quelques mm à côté ne donne pas la même chose (sans compter que l'observation perturbe le champ...).

En gros, un système que tu décris n'existe qu'en virtuel, dans un monde complètement numérisé, ce qui en limite la portée, mais reste intéressant. Si on veut éviter le contrafcutel, la question est alors si un logiciel acteur dans un monde virtuel peut exhiber un "libre-arbitre"?

Cordialement,

Bonjour,

tu reprends l'argument d'Argyre qui est de dire qu'il y a "indéterminisme cognitif" d'un système déterministe suffisamment complexe pour qu'un humain ne puisse le prédire avec une précision de 100% (système chaotique par exemple) .
Pour ma part qu'un humain n'ait pas les capacités de prévision ne change rien au problème : un système déterministe a une évolution déterminée, son histoire est déjà écrite.

Ce qui me permet de répondre "non" à la question de Gilles : une machine déterministe n'a pas de libre-arbitre.
Quoique... si on considère que son environnement est non-déterministe alors même en connaissant précisément les conditions initiales et les lois d'évolution de la machine on ne pourra pas prédire son évolution car elle est en interaction avec son environnement imprévisible...
Bigre... je conclue que dès qu'on inclue un brin d'indéterminisme quelque part il y a "propagation" vers les systèmes à priori déterministes : on ne peut pas prédire leur évolution. Est-ce suffisant pour leur accorder un libre-arbitre ? Je ne sais pas.

[invite06fcc10b]

Ma question serait donc : le libre arbitre peut-il etre réalisé par un système déterministe (i.e. dont la connaissance de suffisamment d'observables, y compris de son environnement , permettrait de prédire son évolution avec 100 % de réussite).

Bonjour,

Sur ce point, je voudrais apporter une autre vision des choses. En fait, je pense que le libre-arbitre est mal défini. Un libre-arbitre existe lorsque pour un système cognitif, la prise de décision repose sur des éléments internes suffisamment indépendants des conditions extérieures. C'est en fait relatif à la notion de degré de liberté appliqué à certaines variables.
Si le système est déterministe pour un ensemble de variables qui permettent de décrire de façon exhaustive le système observé, il n'y a aucun degré de liberté par rapport à ces variables, donc il n'y a pas de libre-arbitre.
Mais, car il y a un "mais", le choix des variables qui permettent de décrire le système est-il unique ?
Or, c'est là qu'il y a à mon avis beaucoup à discuter. Dans le processus de décision d'un système cognitif, il n'y a jamais référence à l'état de chaque particule. En vertu du principe d'émergence, il y a en première approximation équivalence du traitement de l'information et donc de la prise de décision prise par "le tas d'atomes qui composent le cerveau" ou par "le grand réseau de neurones qui compose le cerveau", voire même par la "conscience et le subconscient" qui pourrait avoir une représentation algorithmique.
En somme, c'est comme si nous avions plusieurs algorithmes complètement différents mais équivalents d'un point de vue fonctionnel : ils fournissent les mêmes résultats.
Or, s'il y a équivalence, on ne peut pas dire que le monde physique "nous contraint à penser d'une certaine manière", cela va dans les 2 sens, c'est à dire qu'en prenant une certaine décision, on peut tout aussi bien en déduire la valeur de certaines variables physiques. En somme, des fonctions de transfert existent entre chaque représentation, mais il s'agit bien de fonction de transfert ou de transformation mais pas de fonction de dépendance.
Donc, il y a bien une certaine liberte des variables associée à chaque représentation et donc un libre-arbitre !

[invitea20bed5c]

Bonjour,

Ce terme revient souvent. Si j'ai offensé en utilisant ce terme, ce n'était pas volontaire, je te prie de m'excuser.

Cordialement,

Aucun problème, je reprends ton adjectif car il me parait justifié : les débats sur le déterminisme et sur le but éventuel de l'évolution de l'univers sont en effet stériles.

Ils sont stériles car à mon avis, pour prouver le déterminisme il faudrait commencer par montrer que tous les constituants de l'univers sont reliés entre eux.

Il faudrait ensuite trouver les lois physiques d'évolution de l'univers (j'avais envie d'écrire "UNIvers", mais sachons rester sérieux ).
Ces lois physiques nous les exprimons à l'aide de systèmes logiques formels (telle ou telle branche des mathématiques). Or nous savons depuis Gödel que ces systèmes ne permettent pas de démontrer toutes les vérités qu'ils permettent d'énoncer : les équations pourraient exister mais ne pas être démontrables.

Donc OK pour "stérile" !
Même si on peut aussi considérer que c'est tout le reste qui est stérile

PS pour Argyre : c'est à cause du théorème de Gödel que je préfère dire que "tout est information" plutôt que "tout est objet mathématique".