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Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?



  1. #391
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?


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    Citation Envoyé par gillesh38
    La résistance au bruit n'est extraordinaire que parce que vous pensez le cerveau comme un ordinateur ! Un système analogique est absolument résistant au bruit, il intègre les flucutations et prend une position "moyenne". L'atmosphère est extrêmement résistante à tout ce qu'on met dedans .
    En revanche, la pensée humaine peut être détruite par la modification d'un seul gène qui produira une proteine défectueuse. Comment pouvez vous décrire la modification d'un acide aminé dans un algorithme qui serait totalement indépendant de la nature biochimique de ce qui produit la pensée?
    bah non, ça dépend du système analogique surtout s'il est non linéaire. Il faut faire une étude de stabilité, pour connaitre ces points critiques. Pour ces valeurs critiques, la moindre perturbation peut faire complètement basculer le système. Pense aux pôles d'un circuit avec des contre-réactions.

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  3. #392
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    bah non, ça dépend du système analogique surtout s'il est non linéaire. Il faut faire une étude de stabilité, pour connaitre ces points critiques. Pour ces valeurs critiques, la moindre perturbation peut faire complètement basculer le système. Pense aux pôles d'un circuit avec des contre-réactions.
    D'accord, mais c'est plutot un cas particulier, les points de bifurcations. Le comportement générique est plutôt la stabilité linéaire. Au contraire d'un ordinateur qui a tendance à ne pas supporter la moindre erreur.

    Et je remarque encore une fois qu'on m'a plusieurs fois justifié la notion de libre arbitre par la possibilité de bifurcations. Ca colle donc bien avec un comportement analogique non linéaire

  4. #393
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Et je remarque encore une fois qu'on m'a plusieurs fois justifié la notion de libre arbitre par la possibilité de bifurcations. Ca colle donc bien avec un comportement analogique non linéaire
    Sauf que les études de stabilités valent aussi pour les systèmes discrets, pense à un réseau de spins à 2D qui présente une transition de phase pour une température critique donnée.

    En fait la présence de bifurcation n'est pas la signature du caractère discret ou continu d'un phénomène, mais juste de son caractère non-linéaire.

    Quand tu réalises un programme, en cas d'erreur, tu peux très bien intercepter les interruptions que jette le processeur, et forcer le programme a réagir autrement qu'en s'arrêtant.
    Dernière modification par spi100 ; 22/10/2005 à 11h51.

  5. #394
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par spi100
    Quand tu réalises un programme, en cas d'erreur, tu peux très bien intercepter les interruptions que jette le processeur, et forcer le programme a réagir autrement qu'en s'arrêtant.
    oui a condition que ton programme intercepteur ne soit pas buggé mais penses tu vraiment qu'il y ait un centre de détection des erreurs algorithmiques dans le cerveau?

  6. #395
    spi100

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    oui a condition que ton programme intercepteur ne soit pas buggé mais penses tu vraiment qu'il y ait un centre de détection des erreurs algorithmiques dans le cerveau?
    Oui, bien sûr, le miracle c'est d'écrire une ligne de code sans bug.

    L'algorithmie du cerveau, je n'y crois pas trop car le cerveau n'est pas une unité uniforme mais un ensemble composé de différentes parties qui ont des fonctions qui leur sont propres. C'est un peu comme vouloir absolument assimiler un individu à un système formel, alors qu'en fait un individu jongle avec plusieurs systèmes formels, va même les mélanger, ou les confondre.
    Néanmoins, oui je crois qu'il y a bien des systèmes de protection, qui s'apparentent à la gestion de bug. Je pense aux mécanismes de protections psychologiques de type amnésie ou refoulement.

  7. #396
    le bateleur

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je me considère comme relativement positiviste .

    Je reformule ma question. Je suppose qu'une machine qui reproduirait un comportement humain devrait savoir répondre à cette question, très habituelle pour un humain. Si tu dois faire appel à un générateur pseudo-aléatoire dans ta machine pour y répondre, estimes tu que son choix relève de son "libre arbitre"? (je n'ai pas d'avis personnellement, je te demande si pour toi, c'est bien ça que tu entends par "libre arbitre").

    Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

    Cordialement
    Il y a un paramètre qui est souvent (toujours ?) oublié dans ces débats sur le choix au hasard

    l'homme peut hésiter très longtemps à donner sa réponse
    il y a donc un second élément aléatoire:

    "quand va-t-il décider de couper court ?"

    La plupart du temps, quand on va au café, on a une attitude de machine vis à vis du serveur
    et lorsqu'on ne dit pas "comme d'habitude"
    lorsque le serveur ne nous sert pas "automatiquement" ce que l'on a coutume de consommer
    et qu'on se demande de temps à autre ce que l'on souhaite prendre
    là il se passe quelque chose dont il faudrait bien parler
    lorsqu'on évoque la discussion sur le choix, libre arbitre, hasard ...

    Mais cela nécessite une expérimentation de la pensée
    et en général
    on préfère tourner dans les pistes ballisées de mots
    ...
    à moins que ? ...
    Du fagot des Nombreux

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  9. #397
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonjour,

    Je voudrais livrer ici le produit de certaines réflexions consécutives notamment à ce fil.

    Je pense profondément que le processus mental est le produit rétroactif de l'interaction avec le milieu, via une chaîne de phénomènes qui vont de la forme au sens large (Formes visuelles, auditives, tactiles, odorantes, gustatives, mentales - au sens je "vois un objet mental"-), en passant par la sensation, la perception, et la volition (capacité à diriger le mental sur un objet)...

    Et pas dans un seul sens (objet => mental) mais bien dans les deux (mental => objet, au sens où un mental donné n'interprète pas un objet donné de la même façon qu'un autre).

    Et que dès lors, ce processus étant mis en place dans un système interactif (donc possédant des "sens" multiples, ce qui encore aujourd'hui est très rarement le cas dans les implémentations robotiques), c'est en fait le processus évolutif de la machine et de son interaction avec son milieu (Les 6 formes y compris donc la forme mentale elle même), qui peut donner le résultat cognitif "final" (pourquoi le figer alors qu'il est dynamique ?).

    Le "Libre arbitre" dès lors n'est pas visible, n'est pas imaginable. Il apparaît comme probable, quand il n'est en fait qu'une vision incomplète du résultat.

    On peut décomposer un processus mental en 51 facteurs, dont par exemple la volonté, qui serait l'expression d'un choix. Mais ce choix est conditionné par l'apprentissage préalable, qui est le produit du processus historique d'interaction entre le sujet (homme ou robot) et son environnement.

    Dès lors on ne peut nier le libre arbitre au sens où la volonté s'exprime consciemment, mais on ne peut l'admettre à 100% étant donné qu'elle dépend de tout le processus.

    C'est à dire qu'on ne peut pas croire au déterminisme absolu qui déresponsabiliserait totalement, non plus qu'au libre arbitre absolu qui nous placerait hors du monde dont nous sommes le produit.

    Ce constat permet d'envisager sans plus de questions la mise en place d'un système multi-sensoriel d'apprentissage dynamique, en éliminant la question du libre arbitre.

    Il reste alors la question de la sensation, ou plus exactement parlant, de l'interprétation de la sensation en tant que souffrance, agréable, ou neutre, attachement et répulsion. Quelle est la nature exacte de cette dichotomie des sensations que nous ressentons, serait-elle dans la nature d'une machine pensante, ou en quoi serait-elle différente, et pourquoi.

    C'est à mon sens plutôt ici que la question essentielle se pose.

  10. #398
    Christian001

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir,
    penser meme pour un homme n'est pas synonime de libre arbitre, sinon tous les hommes ne serait-ils pas libres?
    Alors pour un ordinateur!

  11. #399
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Bonsoir à tous,

    Juste pour donner mon opinion en résumant un peu quelques uns des messages postés précédemment (hélas trop nombreux pour que j'ai eu le temps de tous les lire). Je serai globalement de l'avis de gillesh38, et je trouve son exemple de l'apprentissage de la langue papou particulièrement pertinent.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bon revenons a notre ordinateur. Comment peut il donner un sens à des mots que nous lui passerions juste par un clavier ? imaginez vous dans une chambre obscure et que vous voyez défiler sur un écran les paroles échangées par une tribu papou dans la forêt équatoriale. Vous pensez vraiment avoir une chance d'apprendre le papou (enfin une des milliers de langues papoues ) comme ça????
    En effet le mieux que puisse faire un programme aussi complexe soit-il à partir de ces informations sera de déterminer l'usage statistique des mots, et pourra par exemple répondre assez souvent 'bouma' (merci) quand on lui dit 'ougna bak' (tiens voilà du boudin) ou 'kosti fro' (tu es très intelligent).
    Mais en aucun cas il ne pourra définir et utiliser une sémantique de ces mots, contrairement à ce qu'un humain normal serait capable de faire car lui aura la capacité d'associer des mots avec des expériences sensorielles, émotionelles, des situations, etc... (enfin dans la même situation que l'ordinateur visualisant une langue papou, c'est quand particulièrement difficile).

    Pour revenir sur la question du libre-arbitre, je crois que certaines des premières réponses du fil étaient parmis les plus pertinentes, notamment celle de mmy:

    Citation Envoyé par mmy
    "S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition".
    Donc on retombe sur le problème de définir le libre-arbitre, ce qui est loin d'être trivial. La dessus l'interprétation du même mmy me paraît aussi tout à fait pertinente pour caractériser d'une manière intuitive ce libre-arbitre:

    Citation Envoyé par mmy
    L'unicité de chaque individu (unicité spatio-temporelle, qui plus est, àmha), est liée à la différence d'expérience, de passé, d'histoire. En partant de l'idée que le futur est inconnaissable, toute question sur le futur (et ces questions sont essentielles, car elles déterminent nos choix) obtiendra des réponses éventuellement différentes, qui reflètent (peut-être de manière déterministe) l'expérience de celui ou celle qui répond. Il n'y a pas de répétitivité, chaque nouvelle occurence de la question, même à la même personne, obtient une réponse basée sur une expérience différente, jamais répétée.
    Le sentiment de libre-arbitre est peut-être là, dans cette unicité de chaque expérience: chaque réponse est "libre", au sens où elle reflète un point de vue unique, inrépétable, donc incorrélable avec quoi que ce soit.
    Ma conclusion sur le problème de l'intelligence d'un ordinateur est la même que celle de gillesh38, i.e. l'intelligence d'un être artificiel serait probablement fort éloignée de la nôtre, à moins que celui-ci ait une corporéité et un environnement excessivement similaire au notre. De là à dialoguer avec cette intelligence ce n'est pas gagné du tout (on n'arrive déjà pas à dialoguer avec des êtres vivant dans les mêmes conditions que nous, à quelques détails génétiques près).

    Sinon au passage je voulais dire une petite chose par rapport au sous-débat sur l' hypersensibilité/insensibilité aux perturbations, dont voici un extrait de Jiav:

    Citation Envoyé par Jiav
    En y réfléchissant le coup des vésicules n'est pas plus subtil que les pa: dans les deux cas on peut toujours imaginer que c'est le temps entre des libération qui compte, et donc que ce soit analogique. Sur le principe ok on peut l'imaginer, mais quand on se penche sur la neurobiologie, quand on connait la multitude de sources de bruit posibles, ainsi que comme le dit Argyre l'extraordinaire résistance au bruit des cerveaux, alors le rôle d'une précision infinie (ou même seulement beaucoup plus grande que les pa individuel) ne peut que laisser dubitatif.
    Je dirais que c'est un débat sans fin car effectivement les êtres vivants sont "concus" d'une certaine manière pour être extrêmement tolérants à certaines perturbations (d'ou le principe d'homéostasie, qui va corriger bon nombre de perturbations), mais en même temps ils ont la capacité de se positionner dans des états ou ils seront extrêmement sensibles à certaines perturbations très faibles (par exemple la perception furtive de quelque chose ressemblant à un prédateur) qui vont induire des bifurcations très importantes dans leur structure, et donc dans leur comportement (fuir ou continuer à brouter de l'herbe). Je crois d'ailleurs que ceci a à voir avec le concept de "criticalité auto-organisée" de Creutz si mes souvenirs sont bons. Enfin ceci pour dire qu'on est globalement "error-prone" ou "perturbation-prone" mais aussi très sélectivement "perturbation-sensitive", ce qui fait tout le charme de notre comportement.

    Cordialement,

    Philippe

  12. #400
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Philder
    En effet le mieux que puisse faire un programme aussi complexe soit-il à partir de ces informations sera de déterminer l'usage statistique des mots, et pourra par exemple répondre assez souvent 'bouma' (merci) quand on lui dit 'ougna bak' (tiens voilà du boudin) ou 'kosti fro' (tu es très intelligent).
    Mais en aucun cas il ne pourra définir et utiliser une sémantique de ces mots, contrairement à ce qu'un humain normal serait capable de faire car lui aura la capacité d'associer des mots avec des expériences sensorielles, émotionelles, des situations, etc... (enfin dans la même situation que l'ordinateur visualisant une langue papou, c'est quand particulièrement difficile).

    Philippe
    On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente. Ce doit être une machine multi sensorielle (à définir, par exemple toucher + vue + ouïe + contact mental - sens permettant d'observer les concepts auto générés), multi actes (en rapport, mouvement, parole, génération de concepts abstraits - acte mental).

    Et cette machine doit évoluer à partir de concepts initiaux simplifiés et d'apprentissage.

    On a tous les outils pour le faire. Ajourd'hui on sait faire des machines multi sensorielles et multi actes, chose essentielle pour se mouvoir, agir, et donc apprendre d'un milieu complexe.

    La démarche tentant de transmettre un "mental" directement à une machine passive, qui a été tentée par l'IA jusqu'au milieu des années 90 est une démarche algorithmique, qui ne dépendant pas des aléas de tout milieu ne génère pas le "libre arbitre".

    Le "Libre Arbitre" n'est en fait selon moi que l'équivalent d'une génération apparemment spontanée de pensées, mais qui en fait dépend fondamentalement de la génération spontanée des événements naturels captés par les sens au cours du temps. La pensée est en quelque sorte le point haut d'équilibre dynamique de l'être, généré par le milieu dans lequel elle se trouve (intérieur et extérieur) et agissant de même sur ce même milieu.

    On ne peut pas dire qu'il y a un libre arbitre total, et donc non plus qu'il n'y en a pas. On est déterminé par le monde, mais on agit aussi dessus.

  13. #401
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente. ....
    On a tous les outils pour le faire. Ajourd'hui on sait faire des machines multi sensorielles et multi actes, chose essentielle pour se mouvoir, agir, et donc apprendre d'un milieu complexe.
    Tu me parais extrêmement optimiste, et le premier problème c'est : comment donner une définition non équivoque et opératoire de ce qu'est une "machine consciente"?

  14. #402
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Tu me parais extrêmement optimiste, et le premier problème c'est : comment donner une définition non équivoque et opératoire de ce qu'est une "machine consciente"?
    C'est impossible de définir la conscience autrement que par l'introspection, la seule conscience à disposition est la sienne propre. Tout le reste n'est que supposition.

    Et d'ailleurs cela n'a aucune importance.

    Le phénomène appelé conscience est le point d'équilibre entre le milieu et l'être qui évolue dans ce milieu. C'est la génération spontanée des événements dans le milieu qui par interaction avec le mécanisme d'apprentissage de l'être quel qu'il soit qui fait la conscience.

    Il n'y a rien à définir. Il y a un système interactif multi sensoriel - multi acte à placer dans un milieu donné. Emerge le type de conscience qui peut émerger étant donné ces conditions c'est tout.

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  16. #403
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Ben alors, comment peux tu etre aussi affirmatif en disant "On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente." si tu ne peux pas en donner de définition ?

  17. #404
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ben alors, comment peux tu etre aussi affirmatif en disant "On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente." si tu ne peux pas en donner de définition ?
    J'ai répondu.

  18. #405
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    J'ai répondu.
    Bonjour,

    La réponse n'est pas, disons, très claire.

    Est-ce que selon toi, tout "système interactif multi sensoriel - multi acte" est conscient? (C'est une interprétation possible de ta réponse!)

    Chez les animaux par exemple. Un planaire (env. 2000 neurones) est certainement multi-sensoriel multi-acte. Une fourmi. Une huître. ... Sont-ils conscients?

    A l'opposé, beaucoup refusent la notion de conscience à tout autre organisme vivant qu'un humain. Penses-tu que faire une machine dont la conscience est comparable à l'humaine soit déjà possible?

    Cordialement,

  19. #406
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    J'ai répondu.
    J'enfonce le clou : si je te dis :mon pc est conscient, la preuve il me parle, tu es d'accord avec moi ou pas?

  20. #407
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Est-ce que selon toi, tout "système interactif multi sensoriel - multi acte" est conscient? (C'est une interprétation possible de ta réponse!)
    Cordialement,
    Tout à fait. Il y a des niveaux de conscience plus ou moins élevés. La conscience part d'un niveau ultra déterministe (dans le sens où l'être ne comprend pas ce qu'il fait et ce qui lui arrive) pour aller vers un niveau ultra libre (dans le sens où l'être comprend ce qu'il fait et ce qui lui arrive dans des niveaux de plus en plus élevés aussi).

    D'ores et déjà les machines sont déjà conscientes (niveau faible, car encore peu multi sensorielles et multi actes).

    Tiens d'ailleurs j'ai un test de conscience, relatif à la reconnaissance de l'information. On parle de matière organisée, d'entropie, et autres sujets... Essentiellement on dit qu'une machine doit pouvoir distinguer entre matière organisée et non organisée pour bâtir une mesure de ce concept.

    Que penser de ces deux organisations de matière, qui contiennent le même nombre d'éléments atomiques, même spin, tout pareil... Laquelle est consciemment plus organisée que l'autre ?

  21. #408
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Philder
    Bonsoir à tous,

    "Posté par gillesh38
    Bon revenons a notre ordinateur. Comment peut il donner un sens à des mots que nous lui passerions juste par un clavier ? imaginez vous dans une chambre obscure et que vous voyez défiler sur un écran les paroles échangées par une tribu papou dans la forêt équatoriale. Vous pensez vraiment avoir une chance d'apprendre le papou (enfin une des milliers de langues papoues ) comme ça????"
    Argument classique de la Chambre chinoise de Searle.
    Citation Envoyé par Philder
    Mais en aucun cas il ne pourra définir et utiliser une sémantique de ces mots, contrairement à ce qu'un humain normal serait capable de faire car lui aura la capacité d'associer des mots avec des expériences sensorielles, émotionelles, des situations, etc...
    Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?
    Citation Envoyé par Philder
    Ma conclusion sur le problème de l'intelligence d'un ordinateur est la même que celle de gillesh38, i.e. l'intelligence d'un être artificiel serait probablement fort éloignée de la nôtre, à moins que celui-ci ait une corporéité et un environnement excessivement similaire au notre.
    Si, si justement, puisque le principe de l'énaction suggère que l'intelligence est fortement corrélée à l'expérience, les lois de l'univers et l'environnement général sont les mêmes pour tous les êtres apprenants, et donc on devrait aboutir à des êtres intelligents relativement similaires.
    Si toutefois on parvient un jour à construire des robots capables d'apprentissage comme nous le sommes, ce qui n'est pas gagné ...

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  23. #409
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?
    Ca je suis tout a fait d'accord, et je ne dis pas le contraire, je citais cet exemple car je voulais souligner le fait que dans le cas d'un etre qui ne peut que percevoir des messages passer devant lui, il lui sera impossible de se creer une veritable experience (surtout si il ne peut pas agir, et je me rends compte la que c'est surtout le probleme), et surtout de donner un veritable sens aux mots qui passent, car eux referent a une experience sensorielle totalement inconnue de cet etre.

    Citation Envoyé par Argyre
    Si, si justement, puisque le principe de l'énaction suggère que l'intelligence est fortement corrélée à l'expérience, les lois de l'univers et l'environnement général sont les mêmes pour tous les êtres apprenants, et donc on devrait aboutir à des êtres intelligents relativement similaires.
    Si toutefois on parvient un jour à construire des robots capables d'apprentissage comme nous le sommes, ce qui n'est pas gagné ...
    Ah ben on est plus ou moins d'accord alors. Quand je parlais de corporeite et d'environnement similaire, j'avais surtout en tete l'intelligence d'agents vivant dans un monde virtuel (tel un chatterbot par exemple) qui dont n'obeit pas aux memes lois que nous, donc tres probablement intelligence tres eloignee.
    Mais malgre tout je pense que la corporeite a une immense importance, et donc un robot aura forcement un certain (grand?) decalage entre sa perception du monde et la notre (meme dans le meme environnement).

  24. #410
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Argument classique de la Chambre chinoise de Searle.
    Non, dans la chambre chinoise , l'opérateur est supposé disposer déjà de l'algorithme décrivant la conscience , lui permettant de "répondre" en chinois. La je pose une question différente , celle de l'apprentissage de la langue. Comment donner un sens aux mots si ils ne sont pas accompagnés d'une "sensation" (prélangagière) permettant de connecter le signifiant au signifié?

    Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?

    Si, si justement, puisque le principe de l'énaction suggère que l'intelligence est fortement corrélée à l'expérience, les lois de l'univers et l'environnement général sont les mêmes pour tous les êtres apprenants, et donc on devrait aboutir à des êtres intelligents relativement similaires.
    Si toutefois on parvient un jour à construire des robots capables d'apprentissage comme nous le sommes, ce qui n'est pas gagné ...
    Ce sur quoi je voulais insister tout au long de ce fil, c'est que "l'expérience" est en fait inextricablement liée à la réalité physicochimique du corps, ce n'est pas une notion "algorithmique" pure.

  25. #411
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Non, dans la chambre chinoise , l'opérateur est supposé disposer déjà de l'algorithme décrivant la conscience , lui permettant de "répondre" en chinois. La je pose une question différente , celle de l'apprentissage de la langue. Comment donner un sens aux mots si ils ne sont pas accompagnés d'une "sensation" (prélangagière) permettant de connecter le signifiant au signifié?

    Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?



    Ce sur quoi je voulais insister tout au long de ce fil, c'est que "l'expérience" est en fait inextricablement liée à la réalité physicochimique du corps, ce n'est pas une notion "algorithmique" pure.
    Il faut aller plus loin. Il n'y a pas que la sensation. Il y a la notion de plaisir / déplaisir (souffrance) associée à la sensation.

    La notion de plaisir / souffrance est directement corrélée avec le désir (aller vers le plaisir - éviter la souffrance).

    Une fois qu'on a intégré ça on peut imaginer développer un système multi actes / multi sens qui articule ses concepts en fonction de la notion de désir (qui n'est pas figée mais évolutive. La fonction désir est toujours là mais dépend des concepts changeants et évolutifs liés à l'expérience).

    Une analyse du fonctionnement de l'esprit est donc nécessaire pour une fois compris ses lois en développer un équivalent.

  26. #412
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Dans sensations, je rangeais tous les qualias, y compris la notion de plaisir et de déplaisir.

    A propos, si tu penses que ton ordinateur a plus de plaisir à effectuer certaines tâches plutot que d'autres, dis moi lesquelles

  27. #413
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Dans sensations, je rangeais tous les qualias, y compris la notion de plaisir et de déplaisir.

    A propos, si tu penses que ton ordinateur a plus de plaisir à effectuer certaines tâches plutot que d'autres, dis moi lesquelles
    Il faut justement distinguer sensation et plaisir / souffrance / neutre.

    Chaud / Froid / ou tiede est une sensation tactile par exemple. Plaisir / souffrance / neutre peut s'appliquer indifféremment sur les trois en fonction des circonstances et du sujet.

    Le plaisir / souffrance / neutre est lié à un facteur qui se nomme l'attachement. L'attachement est un facteur qui s'applique indifféremment à tout sorte d'objet sensoriel (y compris le sens mental). Il ne faut pas tout mettre dans le même panier si on veut comprendre comment tout cela fonctionne.

    Pour ta question concernant l'ordinateur je suis persuadé qu'on peut définir une notion de plaisir effectivement. Toutefois actuellement je dirais que cette notion est beaucoup trop subtile pour déterminer précisément les concepts auxquels il faudrait la rattacher, essentiellement parce que l'ordinateur n'est que très subtilement actif.

    Il faudrait trouver en quoi l'ordinateur aujourd'hui est multi sensoriel et multi actif, et déterminer ses concepts d'attachement (essentiellement les sensations qu'il tendrait à répéter par des moyens divers).

  28. #414
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Galuel
    Il faudrait trouver en quoi l'ordinateur aujourd'hui est multi sensoriel et multi actif, et déterminer ses concepts d'attachement (essentiellement les sensations qu'il tendrait à répéter par des moyens divers).
    Bah le mien il doit bien aimer la sensation de rebooter car par l'intermédaire d'écrans bleus et de messages divers et variés il me pousse à faire reset assez fréquemment. C'est qu'il doit aimer se sentir propre.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce sur quoi je voulais insister tout au long de ce fil, c'est que "l'expérience" est en fait inextricablement liée à la réalité physicochimique du corps
    Tout a fait, preuve en est que des animaux qui ont pourtant une réalité physochimique bien plus proche de nous que tous les robots actuels n'ont pourtant probablement pas la même expérience du monde que nous (même si pour le coup elle doit s'en rapprocher un peu, ne serait-ce que par grâce à des choses aussi "biologiques" que la douleur, la faim, le désir de reproduction, etc...)

  29. Publicité
  30. #415
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Philder
    Tout a fait, preuve en est que des animaux qui ont pourtant une réalité physochimique bien plus proche de nous que tous les robots actuels n'ont pourtant probablement pas la même expérience du monde que nous (même si pour le coup elle doit s'en rapprocher un peu, ne serait-ce que par grâce à des choses aussi "biologiques" que la douleur, la faim, le désir de reproduction, etc...)
    Oui. Il ne faut effectivement sans doute pas chercher à reproduire une conscience "humaine", le résultat est intimement lié non seulement au complexe sensoriel / action que possède l'être mais aussi à l'expérience.

    Il n'est pas besoin d'aller jusqu'aux animaux. Parmis les hommes même des consciences très différentes sont à l'oeuvre selon le parcours expérimental. Rappelons nous l'extrême : l'homme loup.

  31. #416
    Argyre

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Comment donner un sens aux mots si ils ne sont pas accompagnés d'une "sensation" (prélangagière) permettant de connecter le signifiant au signifié?
    Un enfant apprend à distinguer les objets selon différents mécanismes avec en particulier un apprentissage non supervisé de classes. Connais-tu l'algorithme des K-moyennes ou les cartes topologiques de Kohonen ? En gros, on peut regrouper certains indices perceptuels en classes de façon automatique. Et ces classes constituent la représentation primaire des objets.
    Si tu as des classes créées à partir d'indices visuels et d'autres à partir d'indices auditifs, tu peux ensuite les corréler et commencer à établir des associations qui pourront se faire sur des bases morphologiques, catégorgielles, ou causales.
    Ainsi, après apprentissage, à chaque évocation d'un mot, c'est tout un ensemble de concepts qui sont également évoqués grâce à ces associations et c'est ça a priori qui constitue le "sens".

    Citation Envoyé par gillesh38
    Ce sur quoi je voulais insister tout au long de ce fil, c'est que "l'expérience" est en fait inextricablement liée à la réalité physicochimique du corps, ce n'est pas une notion "algorithmique" pure.
    L'essentiel des connexions nerveuses peut se résumer à 1 ou plusieurs potentiels d'action qui viennent exciter les dendrites de certains neurones du cerveau. Si on remplace ces connexions par une stimulation électrique artificielle, on obtient le même résultat. Ceci montre donc que l'aspect physico-chimique n'est pas primordial, ce qui compte avant tout, c'est la transmission du message nerveux par les neurones via les synapses.
    Bien entendu, comme MMY l'a déjà suggéré, le potentiel d'action créé de façon artificielle n'est sans doute pas exactement le même que le naturel, mais en première approximation si, car on obtiendra par exemple le même comportement de retrait de la main si on stimule le neurone réceptif à la douleur de cette région.
    Le lien avec l'algorithmique découle logiquement, car ça veut dire qu'on peut remplacer en première approximation chaque neurone par un petit ordinateur chargé de stimuler les neurones effecteurs par une petite décharge électrique, selon un modèle de type spiking neuron ou Hodgkin-Huxley.

  32. #417
    GillesH38a

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    non je ne connais pas ces algorithmes mais tout ce que tu dis ne contredis en rien ce que je dis moi. ce que je veux dire, c'est qu'il faut d'abord concevoir un système de perception "directe" du monde avant de penser à de l'intelligence et de la conscience, et que ces perceptions sont univoquement liées à une réalité physique (biologique en ce qui nous concerne). Je ne dis pas qu'on ne peut pas construire d'organe perceptif à base d'électronique : je dis que la réalité perceptive sera forcément très différente de la notre, et donc qu'on sera totalement incapable d'échanger du signifiant. A partir de quel algorithme construirais-tu la perception donnant du sens à des mots comme "manger", "pipi", "maman", "gentil" (mots assez fondamentaux pour le petit enfant ! ).

  33. #418
    Philder

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par Argyre
    Un enfant apprend à distinguer les objets selon différents mécanismes avec en particulier un apprentissage non supervisé de classes. Connais-tu l'algorithme des K-moyennes ou les cartes topologiques de Kohonen ? En gros, on peut regrouper certains indices perceptuels en classes de façon automatique. Et ces classes constituent la représentation primaire des objets.
    Si tu as des classes créées à partir d'indices visuels et d'autres à partir d'indices auditifs, tu peux ensuite les corréler et commencer à établir des associations qui pourront se faire sur des bases morphologiques, catégorgielles, ou causales.
    Ainsi, après apprentissage, à chaque évocation d'un mot, c'est tout un ensemble de concepts qui sont également évoqués grâce à ces associations et c'est ça a priori qui constitue le "sens".
    (desole je n'ai pas d'accents aujourd'hui, clavier anglais oblige)
    En effet mais je pense que l'on est a peu pres tous d'accord pour dire que le sens se cree a travers l'experience qui comme tu le dis va nous permettre d'etablir les differentes correlations entre les classes de stimuli.

    Citation Envoyé par Argyre
    L'essentiel des connexions nerveuses peut se résumer à 1 ou plusieurs potentiels d'action qui viennent exciter les dendrites de certains neurones du cerveau. Si on remplace ces connexions par une stimulation électrique artificielle, on obtient le même résultat. Ceci montre donc que l'aspect physico-chimique n'est pas primordial, ce qui compte avant tout, c'est la transmission du message nerveux par les neurones via les synapses.
    Bien entendu, comme MMY l'a déjà suggéré, le potentiel d'action créé de façon artificielle n'est sans doute pas exactement le même que le naturel, mais en première approximation si, car on obtiendra par exemple le même comportement de retrait de la main si on stimule le neurone réceptif à la douleur de cette région.
    Le lien avec l'algorithmique découle logiquement, car ça veut dire qu'on peut remplacer en première approximation chaque neurone par un petit ordinateur chargé de stimuler les neurones effecteurs par une petite décharge électrique, selon un modèle de type spiking neuron ou Hodgkin-Huxley.
    Evidemment si on part d'un biologique existant (un etre vivant a l'instant t, ou plutot ici son cerveau) et qu'on tente de le reproduire algorithmiquement, il y a probablement de nombreuses approximations possibles tout en conservant le comportement general (il y aura je pense quand meme certain ecarts par rapport a la realite dus a ces approximation, mais disons que c'est du detail). Mais la tu fais completement abstraction du corps dans lequel le cerveau est enchasse, et aussi du processus de formation de ce cerveau et de l'intelligence qui y est associee. Et je pense que c'est la que se situe la grosse difference, car en recreeant algorithmiquement un debut d'etre qui va se developper et acquerir une intelligence, les petites approximations que tu feras donneront au final un resultat tres different du fait de la nature recursive de ce developpement qui va amplifier les erreurs d'approximations. Et surtout les approximations au niveau de l'appareil sensori-moteur (je pense que c'est un des aspects majeurs de ce que gillesh38 evoque en parlant de realite physico-chimique) vont avoir un retentissement enorme sur l'intelligence qui va se developper, car c'est cet appareil sensori-moteur qui se trouve a la base de tout le developpement mental.

    Donc pour resumer ca je dirais ok pour simuler avec approximation un cerveau humain par exemple, qui est deja defini (mature), ainsi que l'intelligence qui va avec, si on simule aussi le corps et l'environnement bien entendu, dans ce cas on aura on comportement approximatif mais peut-etre tout de meme assez proche de l'original . Mais par contre pour simuler le processus de formation de l'intelligence (ce qui me semble plus interessant) avec l'objectif d'obtenir une intelligence humaine, alors la la simulation a interet a etre ultra detaillee car l'approximation n'est pas permise. Ou alors on aura une autre forme d'intelligence, ce qui a mon avis est tout aussi voir plus interessant.

  34. #419
    invité576543
    Invité

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je ne dis pas qu'on ne peut pas construire d'organe perceptif à base d'électronique : je dis que la réalité perceptive sera forcément très différente de la notre, et donc qu'on sera totalement incapable d'échanger du signifiant. A partir de quel algorithme construirais-tu la perception donnant du sens à des mots comme "manger", "pipi", "maman", "gentil" (mots assez fondamentaux pour le petit enfant ! ).
    Bonjour,

    Ce donc n'est pas acceptable logiquement. La réalité perceptive sera différente de la notre, nécessairement (elle sera bien plus riche, les machines nous servent déjà à enrichir nos sens, même si la médiatisation est faiblarde!). Mais de là à en conclure ce totalement incapable de communiquer, va falloir pas mal de pages de raisonnement!

    Il y aura de tout. Oui, il y aura des concepts intransmissibles parce que liés à l'introspection, et trop spécifiques à notre forme de conscience. Mais à l'autre bout, il y aura aussi des concepts parfaitement clairs, parce ce que correspondant à une expérience partagée. Je n'ai pas de doute (mais pas de preuves, mais peut-être vivrais-je assez longtempos pour le voir) qu'apparaisse un jour un programme jouant aux échecs et capable de commenter verbalement une partie. Dans un tel cas, le domaine est limité, les buts de part et d'autre identiques (gagner!), et les concepts premiers bien établis (un mat, c'est un mat, un pion en prise c'est un pion en prise).

    Au passage, on peut imaginer que des domaines scientifiques bien formalisés, les maths et la physique, soient des domaines où la communication soit plus facile que la psychologie du jeune enfant humain...

    Un raisonnement simpliste est le suivant: toute interaction entraîne une expérience commune, que cette expérience soit perçue par les mêmes moyens ou pas (exemple, entre un homme et une femme...); cette expérience commune sera toujours une base suffisante pour une communication, même si cela limite la communication à cette expérience commune découlant de l'interaction.

    Autrement dit, si les humains et des machines "évoluées" interagissent, alors pourra (si bonne volonté de part de d'autre!) s'établir une sémantique commune au minimum applicable au champ d'interaction.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/04/2006 à 14h12.

  35. #420
    Galuel

    Re : Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre?

    Citation Envoyé par mmy
    Ce donc n'est pas acceptable logiquement. La réalité perceptive sera différente de la notre, nécessairement (elle sera bien plus riche, les machines nous servent déjà à enrichir nos sens, même si la médiatisation est faiblarde!). Mais de là à en conclure ce totalement incapable de communiquer, va falloir pas mal de pages de raisonnement!
    Je suis tout à fait d'accord avec cette double analyse.

    Réalité perceptive différente = conscience différente mais pas forcément incompatibilité de communication.

    Il ne faut pas aller bien loin, il faut voir comment on peut communiquer avec un Homme, un Singe, un Chien, un insecte.

    On peut aussi imaginer que ce soit la machine qui doive faire des efforts pour comprendre notre continuum de conscience peut être plus faible parce qu'avec un nombre de dimensions ou un spectre de perceptions moins important.

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