L'euthanasie

[invite9dcc7bec]

on peut ne pas être contre quelque chose, mais refuser sa légalisation pour certaines raisons

Quel est donc alors le sens d'être "contre quelque chose" ?

J'ai toujours compris "ne pas être contre une activité" comme ne pas blâmer, désapprouver, condamner ceux qui la pratiquent.

Qu'est-ce que pénaliser ? Condamner par le code pénal.

Ne pas être contre une activité (c'est-à-dire ne pas la condamner) et ne pas être pour sa dépénalisation (c'est-à-dire être pour le maintien de sa condamnation légale) sont des positions contradictoires.

PS : Par-contre on peut condamner (moralement) et être pour la dépénalisation
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[myoper]

Ryuujin a raison, il n'y a aucun sens à se dire pour quelque chose et contre sa dépénalisation. Quand quelqu'un dit qu'il est favorable à l'euthanasie, la chasse du pigeon ramier au printemps, ou tout autre pratique illégale on comprend tous par convention qu'il est favorable à la dépénalisation de ces pratiques. Jouer avec les mots, tordre leur sens conventionnel, introduire des distinctions sophistiques, ça ne fait pas un débat.

C'est peut être pour ça qu'il n'aurait peut être pas fallu commencer par rendre l'euthanasie illégale (au fait, c'est le cas ou c'est le cas parce qu'elle est assimilée a un homicide ?).

Puisqu'on est à un cheveu d'une discussion enflammée, alors essayons tous de mettre de l'eau dans notre vin (et pas de l'arsenic, si possible )
"Légaliser" veut dire "rendre légal".
Le suicide n'était pas interdit par la loi, il est légal.
Le suicide étant légal, on ne peut donc pas le légaliser.

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas forcément besoin de légiférer ou de lois pour que quelque chose ne soit pas interdit (alors, certes, ça n'a rien a voir avec déplacer un canapé dans mon salon mais c'est l'idée).

Pour l'euthanasie, il faut alors être clair: que souhaitons empêcher en refusant sa légalisation ?
mh34 semblait accorder beaucoup d'importance au fait de ne pas forcer les médecins à tuer. Il se trouve que la légalisation les libéreraient davantage qu'elle ne les y forceraient. Existe-t-il d'autres raisons pour ne pas légaliser l'euthanasie ? C'est le point à creuser.

Plutôt que les "libéreraient", je dirais plutôt, les "soumettraient à une contrainte (au sens large) supplémentaire" (et je ne parle même pas des procédures administratives qu'il faudra empiler pour prouver que les règles ont bien été suivies - certains soins ont vu leur temps médical divisé pour laisser le temps au personnel soignant de remplir ces obligations car un dossier, même correctement tenu, ne suffit plus dans un certain nombre de cas).

D'une manière générale, si les mentalités acceptaient l'euthanasie comme quelque chose de banal (?) et qui n'a pas besoin de loi, les contraintes seraient absentes de ce point de vue (ne resterait que faire les choses à bon escient) mais le fait d'ériger un processus légal va ouvrir la voie aux interprétations de la lettre de cette loi.

[invite9dcc7bec]

C'est peut être pour ça qu'il n'aurait peut être pas fallu commencer par rendre l'euthanasie illégale (au fait, c'est le cas ou c'est le cas parce qu'elle est assimilée a un homicide ?).

Le mot euthanasie ne figure nul part dans le code pénal. On a jamais décidé de la rendre illégal, c'est-à-dire légiférer pour la pénaliser.

Par-contre l'homicide l'a toujours été (et j'espère le sera toujours !) et l'euthanasie (active) rentre sous la définition légale de l'homicide.

Donc, oui, incontestablement, l'euthanasie est un homicide. Aucun juge n'a le moindre doute sur l'interprétation de la loi à ce propos. Mais il est bien évidemment possible de modifier la loi pour dépénaliser l'euthanasie, c'est-à-dire qu'il ne rentre plus sous la qualification d'homicide.

C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui a déjà été partiellement fait, le code de la santé publique autorisant le médecin a administré un traitement ayant pour effet secondaire d'abréger la vie s'il ne peut plus soulager la souffrance d'une personne en phase terminale. (Reste donc interdit l'euthanasie de personnes souffrant d'un lourd handicap mais pas en fin de vie)

[myoper]

Le mot euthanasie ne figure nul part dans le code pénal. On a jamais décidé de la rendre illégal, c'est-à-dire légiférer pour la pénaliser.

Pas besoin de dépénaliser, alors ?

C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui a déjà été partiellement fait, le code de la santé publique autorisant le médecin a administré un traitement ayant pour effet secondaire d'abréger la vie ...

Ce qui veut dire qu'on a légiféré sur un traitement médical.

[invite765732342432]

C'est peut être pour ça qu'il n'aurait peut être pas fallu commencer par rendre l'euthanasie illégale (au fait, c'est le cas ou c'est le cas parce qu'elle est assimilée a un homicide ?). (...) si les mentalités acceptaient l'euthanasie comme quelque chose de banal (?) et qui n'a pas besoin de loi

Bien sur que si, il y a besoin d'une loi: la différence entre une euthanasie et un meurtre est extrêmement ténue. Il est impossible, juste en jetant un coup d'oeil, à décider si on est confronté à l'un ou l'autre.
Il faut donc un ensemble de règles pour différencier clairement les deux. C'est indispensable (si on souhaite que l'euthanasie soit autorisée).

On ne peut d'ailleurs pas se fier à la clémence des juges, même dans le cas d'un juge favorable à l'euthanasie: les votes actuels pour des peines plancher chez les récidivistes peuvent priver les juges de la possibilité de condamner à 1€ d'amende et quelques mois de prison avec sursis, comme c'est parfois le cas.

Ne pas être contre une activité (c'est-à-dire ne pas la condamner) et ne pas être pour sa dépénalisation (c'est-à-dire être pour le maintien de sa condamnation légale) sont des positions contradictoires.

Je ne suis pas d'accord: ce n'est pas obligatoirement contradictoire. Eventuellement utilitariste, ou cynique.
Comme je le disais avec le canabis: s'il est interdit, en consommer est une rébellion, le rendre légal, c'est inciter les futurs rebelles à consommer autre chose.
On peut donc maintenir l'interdiction pour inciter à le consommer, à la place d'autre chose.

[invite9dcc7bec]

Ce qui veut dire qu'on a légiféré sur un traitement médical.

Oui. Mais c'est une loi bien hypocrite. Qu'est-ce qu'un traitement ayant pour effet secondaire d'abréger la vie si ce n'est une substance létale ?

Reste donc interdit l'euthanasie de personnes souffrant d'un lourd handicap mais pas en fin de vie

Au passage, ces cas là ne relèvent pas au sens étymologique/premier de l'euthanasie (la bonne mort).

La loi en garantissant la dignité de la fin de vie, ne fait rien d'autre que garantir une bonne mort, une euthanasie.

Il est bien plus correct (si on se fie à l'étymologie) de parler de suicide assisté pour les cas qui restent interdits et que certains souhaitent dépénaliser (homicide d'une personne souffrant d'une pathologie incurable et lourdement invalidante mais n'étant pas en fin de vie)

Pas besoin de dépénaliser, alors ?

En tant que tel, la loi actuelle règle beaucoup de problèmes. Il reste encore les cas évoqués au-dessus d'handicap lourd (exemple : Vincent Humbert). Si on prend un peu de distance, on voit bien que c'est un phénomène quantitativement marginal dont l'on parle (ce qui n'invalide pas l'analyse de karlp sur les dangers en termes symboliques d'une dépénalisation de ces cas là, analyse que je ne partage pas pour autant).

Par ailleurs, dépénaliser ces cas marginaux n'ouvrent nullement la porte à la réglementation du suicide, avec distribution de gélules de la mort à chaque coin de rue. Le dire c'est avancer un sophisme du type pente glissante (ou pente savonneuse). (Ce serait comme dire dans les années 30 aux USA que la dépénalisation de la vente et de la consommation d'alcool ouvre la porte à celle de l'héroïne).

[invite9dcc7bec]

On peut donc maintenir l'interdiction pour inciter à le consommer, à la place d'autre chose.

Si tu considères une interdiction de consommation comme une incitation à la consommation...

"Tout interdit est fait pour être transgressé" et tutti quanti c'est bien joli, et peut-être vrai si on fait une interprétation psychanalytique de la loi, mais ce n'est pas ce qui anime le législateur (dans la théorie juridique).

[invite765732342432]

Si tu considères une interdiction de consommation comme une incitation à la consommation...

Tu aurais du lire plus attentivement les posts précédents: la seule justification de l'interdiction du cannabis, c'est d'inciter les jeunes en rébellion à consommer cela plutôt que des drogues plus dures.
Il n'existe aucune autre raison objective pour autoriser la consommation d'alcool mais interdire celle de cannabis.

[invite32f57b05]

On peut être contre la légalisation (je n'ai, personnellement, pas d'avis sur le sujet de l'euthanasie lui même) de quelque chose et ne pas en désapprouver l'occurence dans des cas particuliers

Sauf que la loi est sensée s'appliquer à tous les cas.
Dans ces cas là, la loi doit définir précisément ces "cas particuliers".

On peut donc maintenir l'interdiction pour inciter à le consommer, à la place d'autre chose.

Ouais, enfin bon, ça c'est au mieux une mauvaise excuse. Si le législateur commence à faire de la psychologie inversée, ça va être un sacré bordel.

[invite9dcc7bec]

La seule justification de l'interdiction du cannabis, c'est d'inciter les jeunes en rébellion à consommer cela plutôt que des drogues plus dures.

Ce n'est pas le discours de la mission interministerielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie. La justification que l'Etat donne de cette interdiction légale c'est la nocivité du produit.

Tu peux considérer que cette justification est bidon, ne tient pas, interpréter l'interdiction comme ayant une raison cachée du type de celle que tu invoques, il n'empêches cette raison-là n'est pas la justification officielle.

Il n'existe aucune autre raison objective pour autoriser la consommation d'alcool mais interdire celle de cannabis.

Que tu penses cela n'implique pas que tout le monde soit d'accord avec et en particulier les services de l’État. Plus précisément, il existe beaucoup de raisons d'interdire la consommation de cannabis et pas celle de l'alcool, libre à toi de les juger mauvaises (comme je le fait également) mais cela ne permet pas de nier leur existence (seulement leur valeur).

Discuter du droit demande de la rigueur dans le choix des mots, sinon le discours devient rapidement illisible.

[invite765732342432]

Ce n'est pas le discours de la mission interministerielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie. La justification que l'Etat donne de cette interdiction légale c'est la nocivité du produit.

Tu as l'air de refuser de lire ce que j'écris. J'ai écrit: nocivité comparée de l'alcool et du cannabis.

Discuter du droit demande de la rigueur dans le choix des mots, sinon le discours devient rapidement illisible.

Amusant venant de quelqu'un qui a déformé 2 fois mes propos.

[invite9dcc7bec]

Tu as l'air de refuser de lire ce que j'écris. J'ai écrit: nocivité comparée de l'alcool et du cannabis.

Ouvre les brochures que l'on distribue aux "jeunes", on leur dit que le cannabis c'est de la drogue que la drogue c'est très mal, on commence par un petit joint on finit petit dealer de rue, descolarisé, ou cocaïnomane, témoignages à l'appui. Par-contre pour l'alcool c'est "à boire avec modération".

Amusant venant de quelqu'un qui a déformé 2 fois mes propos.

J'ai très bien compris ton propos (qui n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le sujet initial) tu dis qu'il n'y a aucune justification à l'interdiction du cannabis sachant que l'on autorise l'alcool. Je te dis que si, il suffit d'écouter tout ceux qui font de la prévention en milieu scolaire, comme les policiers.

Par ailleurs, tu dis que l'on interdit cette consommation pour contenir le désir de transgressions des adolescents vers ce produit que l'on sait peu dangereux comparativement à d'autres vers lesquels ils se porteraient s'il n'y avait pas cette interdiction.

Comme Ryuujin et moi-même te l'avons dit, ça ne marche pas comme ça la promulgation d'une loi. On interdit pas B pour empêcher que les gens fassent C mais pour empêcher qu'ils fassent B. Il y a pas de sens caché à la loi qui se doit d'être la plus claire possible. Essayes donc d'avancer une preuve de ce que tu dis, cherches un discours de parlementaire ayant voté pour l'interdiction de la consommation du cannabis ou un quelconque texte de loi renforçant cet interdit et tenant le raisonnement que tu prêtes au législateur. Sans preuve de ce type, si on considère ton argument valide alors on peut de même prêter des buts cachés à n'importe quelle loi.

[invite765732342432]

Ouvre les brochures que l'on distribue aux "jeunes", on leur dit que le cannabis c'est de la drogue que la drogue c'est très mal, on commence par un petit joint on finit petit dealer de rue, descolarisé, ou cocaïnomane, témoignages à l'appui. Par-contre pour l'alcool c'est "à boire avec modération".

Tu viens de découvrir l'hypocrisie de notre société...

[myoper]

Bien sur que si, il y a besoin d'une loi: la différence entre une euthanasie et un meurtre est extrêmement ténue. Il est impossible, juste en jetant un coup d'oeil, à décider si on est confronté à l'un ou l'autre.
Il faut donc un ensemble de règles pour différencier clairement les deux. C'est indispensable (si on souhaite que l'euthanasie soit autorisée).

Je suis d'accord qu'il y a actuellement besoin d'une loi ; c'est de se trouver dans une situation ou il y en a besoin que je déplore.

On ne peut d'ailleurs pas se fier à la clémence des juges, même dans le cas d'un juge favorable à l'euthanasie: les votes actuels pour des peines plancher chez les récidivistes peuvent priver les juges de la possibilité de condamner à 1€ d'amende et quelques mois de prison avec sursis, comme c'est parfois le cas.

D'accord.

Oui. Mais c'est une loi bien hypocrite. Qu'est-ce qu'un traitement ayant pour effet secondaire d'abréger la vie si ce n'est une substance létale ?

Hypocrite, je crois aussi mais qui pourrait en plus avoir des effets pervers (ce qu'un avocat va plaider si c'est possible et ce qui est faisable, c'est d’adhérer à la lettre de la loi et, juste pour le fun, la majorité des traitements médicaux sont des substances toxiques pouvant entrainer la mort ; en fait, on prend le risque de mourir (la plupart du temps infime, parfois plus important mais jamais nul) pour un traitement qui n'est parfois que de confort).
Ce que je veux dire, c'est jusqu’où va t'on légiférer et qu'est ce qui va échapper à la loi et qui va l'interpréter comment ?

En tant que tel, la loi actuelle règle beaucoup de problèmes. Il reste encore les cas évoqués au-dessus d'handicap lourd (exemple : Vincent Humbert). Si on prend un peu de distance, on voit bien que c'est un phénomène quantitativement marginal dont l'on parle (ce qui n'invalide pas l'analyse de karlp sur les dangers en termes symboliques d'une dépénalisation de ces cas là, analyse que je ne partage pas pour autant).

Par ailleurs, dépénaliser ces cas marginaux n'ouvrent nullement la porte à la réglementation du suicide, avec distribution de gélules de la mort à chaque coin de rue. Le dire c'est avancer un sophisme du type pente glissante (ou pente savonneuse). (Ce serait comme dire dans les années 30 aux USA que la dépénalisation de la vente et de la consommation d'alcool ouvre la porte à celle de l'héroïne).

J'ai tendance a penser que s'il n'y avait pas eu de loi, ce cas aurait pu, comme d'autres avant, se régler entre gens compassionnels et de bonne foi.

La loi en garantissant la dignité de la fin de vie, ne fait rien d'autre que garantir une bonne mort, une euthanasie.

Il est bien plus correct (si on se fie à l'étymologie) de parler de suicide assisté pour les cas qui restent interdits et que certains souhaitent dépénaliser (homicide d'une personne souffrant d'une pathologie incurable et lourdement invalidante mais n'étant pas en fin de vie)

Je traduis "la fin de vie" comme étant "la fin de la vie dans des conditions humainement acceptables".

[invite9dcc7bec]

Tu viens de découvrir l'hypocrisie de notre société...

Non, je viens de te dire une évidence que nous connaissons tous mais que la formulation de ton raisonnement niait.

[invite9dcc7bec]

J'ai tendance a penser que s'il n'y avait pas eu de loi, ce cas aurait pu, comme d'autres avant, se régler entre gens compassionnels et de bonne foi.

Il y a une formule que l'on retrouve chez nombre de philosophes et de juristes. C'est là où la bienveillance fait défaut entre les hommes que la justice est requise.

[myoper]

A priori la bienveillance est une des dernières choses qui manque dans le domaine médical. Je ne connais pas le primum movens de cette mise en loi.

[invite32f57b05]

Essayes donc d'avancer une preuve de ce que tu dis, cherches un discours de parlementaire ayant voté pour l'interdiction de la consommation du cannabis ou un quelconque texte de loi renforçant cet interdit et tenant le raisonnement que tu prêtes au législateur.

Sans problème !!

Montebourg (je crois)
« Est-ce qu’on sait de quoi on parle? Les ravages de la drogue sur des jeunes, des gamins, dès le collège (…) Ça commence souvent – pas automatiquement – par ce type de consommation, par cette économie souterraine qui mine nos quartiers »

Ségolène Royal :
"Je crois par ailleurs que si on dépénalise le cannabis, le trafic se fera sur des drogues plus dures"

Eric Raoult : «proposer de dépénaliser les drogues douces est totalement irresponsable et dangereux, car cela reviendrait à banaliser l'action des dealers qui terrorisent nos cités de banlieue et les pousser vers le trafic de drogues dures»

[myoper]

...
Ségolène Royal :
...
Eric Raoult ...

Stop !
Hors charte, hors thématique, hors ligne éditoriale, hors ligne tout court, hors bord et hortefeux.

[invite32f57b05]

Oups, désolé !