L'euthanasie

[mh34]

une femme ayant avorté plusieurs fois à qu'il a été balancé à la figure une boite de préservatif par un médecin gynécologue avec une réplique cinglante du type "c'est pas pour les chiens, ça".

J'ignore les circonstances exactes et les raisons de ces IVG à répétition ( et vous ne les connaissez pas non plus j'imagine) mais voir certaines prendre l'IVG pour un moyen de contraception, et d'autres dire ( entendu moi-même dans mon entourage familial... ) " c'est une expérience à faire"....je suis désolée, mais si c'était ce style là, je comprends la réaction du confrère. La mienne n'a guère été plus tendre envers la personne en question, ce jour-là...
Y a un moment, faut quand même réaliser que banaliser l'IVG à outrance donne des arguments à tous les lobbies pro-vie que je commence à me lasser d'affronter...
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[invite6f9dc52a]

d'une femme ayant avorté plusieurs fois à qu'il a été balancé à la figure une boite de préservatif par un médecin gynécologue avec une réplique cinglante du type "c'est pas pour les chiens, ça".

Sur 200.000 avortements, je ne sais pas si c'est significatif si tant est que l'histoire soit vraie (j'ai du mal a croire qu'il se trouve (même difficilement et sur commande) des boites de préservatifs dans les services ou que les gynécos, même ceux qui en ont marre de supporter ce genre de choses, se baladent avec ; ça ressemble a une légende urbaine).

[invite9dcc7bec]

J'ignore les circonstances exactes et les raisons de ces IVG à répétition ( et vous ne les connaissez pas non plus j'imagine) mais voir certaines prendre l'IVG pour un moyen de contraception, et d'autres dire ( entendu moi-même dans mon entourage familial... ) " c'est une expérience à faire"....je suis désolée, mais si c'était ce style là, je comprends la réaction du confrère. La mienne n'a guère été plus tendre envers la personne en question, ce jour-là...

Je n'ai effectivement pas le contexte qui peut expliquer la réaction du gynécologue, mais quelqu’il soit cela ne justifie pas à mes yeux son acte. C'est une faute professionnelle, un manque de respect vis à vis de la patiente.

Loin de moi pour autant que cela soit des sujets faciles. J'ai embrayé sur l'IVG, parce que c'est une pratique sur laquelle j'ai entendu plus d'expériences que sur l'euthanasie (je ne sais absolument pas ce qui se passe dans les services de gérontologie, et je ne fais guère confiance aux media pour ce qui concerne la vie des personnes en invalidité lourde) mais le parallèle me semble pertinent. A la fois parce que dans les deux cas l'on a affaire à des arguments pro-vie similaires (et ayant la même provenance) contre ces pratiques et à la fois parce que dans les deux cas je doute de la conduite des médecins (non pas qu'ils soient à mon avis, plus mauvais que les autres gens, mais parce qu'ils ne le sont probablement pas plus alors que leur responsabilité sont bien plus lourdes).

[invite6f9dc52a]

Je n'ai effectivement pas le contexte qui peut expliquer la réaction du gynécologue, mais quelqu’il soit cela ne justifie pas à mes yeux son acte. C'est une faute professionnelle, un manque de respect vis à vis de la patiente.

J'ai un doute quand à la possibilité même de cet acte.

[invite9dcc7bec]

Sur 200.000 avortements, je ne sais pas si c'est significatif si tant est que l'histoire soit vraie (j'ai du mal a croire qu'il se trouve (même difficilement et sur commande) des boites de préservatifs dans les services ou que les gynécos, même ceux qui en ont marre de supporter ce genre de choses, se baladent avec ; ça ressemble a une légende urbaine).

Je n'ai fait que citer un propos rapporté, assez trash, dont la crédibilité est effectivement douteuse. Mais, j'ai eu plusieurs échos convergents, dont des témoignages directes, de pratiques qui jugent douteuses (et qui ne sont d'ailleurs pas toutes le fait d'hommes). A vrai dire, outre mon entourage direct de jeunes femmes, et quelques propos de féministes, j'ai le souvenir d'une enquête ethnographique dans plusieurs cabinets de gynéco (perdu la référence). Evidemment, si on cherche une enquête statistique, on ne la trouvera pas. Tout à fait possible, que les pratiques dont je parle soient très minoritaires. Il n'empêche je suis convaincu de leur existence et de leur caractère intolérable.

(Je ne me suis pas renseigné sur l'euthanasie, mais il y a probablement encore moins de témoignages à ce sujet)

[invite6f9dc52a]

Je n'ai fait que citer un propos rapporté, assez trash, dont la crédibilité est effectivement douteuse. Mais, j'ai eu plusieurs échos convergents, dont des témoignages directes, de pratiques qui jugent douteuses (et qui ne sont d'ailleurs pas toutes le fait d'hommes). A vrai dire, outre mon entourage direct de jeunes femmes, et quelques propos de féministes, j'ai le souvenir d'une enquête ethnographique dans plusieurs cabinets de gynéco (perdu la référence). Evidemment, si on cherche une enquête statistique, on ne la trouvera pas. Tout à fait possible, que les pratiques dont je parle soient très minoritaires. Il n'empêche je suis convaincu de leur existence et de leur caractère intolérable.

Oui mais a partir d'une histoire de chasse non crédible, on valide (au passage, pourquoi les autres seraient elles plus valides que celle-la, qui malgré sa quasi impossibilité est considérée crédible et vraie ?) des réactions qualifiées ici de douteuses mais qui pourraient être ni des fautes ni même des mouvements d'humeurs mais des réactions simplement mal perçues et/ou mal interprétées par les intervenants.
Ce genre d'histoires, rumeurs ou non, fondées ou non, seront toujours par définition, "convergentes" (moi aussi, à ce propos, je connais ... ,j'ai ...).

D'autre part, si le corps médical et le médecin en particulier, a un devoir "déontologique" certain au départ, à partir de quand peut il faire connaitre son mécontentement quand, dans certains cas, on lui demande de réparer les dégâts après avoir fait (volontairement et de façon éclairée, voire répétitive) n'importe quoi et parfois sans en assumer la responsabilité (ça serait un peu le cas d'un pilote qui ne fait que piloter un avion pendant que les passager percent les ailes) ?

Mais je ne nie pas que comme toutes activité humaine, il puisse y avoir des dérapages mais, par la nature même des professionnels, il y devrait y en avoir moins que dans d'autres sauf si la nature de l'activité les y pousse.

(Je ne me suis pas renseigné sur l'euthanasie, mais il y a probablement encore moins de témoignages à ce sujet)

Oui, moins de témoins
Il est sur qu'un certain nombre de médecins se réfugie derrière la loi et n'en font pas plus (retour du patient à l'hôpital pour qu'une décision collégiale puisse être prise, ou "augmentation des doses au minimum" ...) ne serait-ce que pour ne pas risquer une "euthanasie active" qui pourrait les mener devant les tribunaux.
Je ne sais pas ce qui est "bien", "mal" ou "mieux" de ce point de vue mais je me peux pas m'empêcher de penser que quand un acte humaniste doit être encadré à ce point par des lois, c'est qu'il y a un problème dans la société qui les nécessite.

[invite9dcc7bec]

Oui mais a partir d'une histoire de chasse non crédible, on valide (au passage, pourquoi les autres seraient elles plus valides que celle-la, qui malgré sa quasi impossibilité est considérée crédible et vraie ?)

certaines parce que ce sont des témoignages directs et d'autre parce qu'elles sont rapportés par des personnes en qui j'ai confiance (cas d'une étude sociologie). Et dans l'ensemble, parce que je ne crois pas que cela soit impossible. Pour prendre un autre exemple, (on s'éloigne de plus en plus de l'euthanasie) les gynécologues qui déshabillent systématiquement leurs patientes (là où dans d'autres pays, on leur fait porter une blouse blanche) - ce qui a d'ailleurs fait l'objet d'un débat interne à la profession. Bon, ne croyez pas que j'en ai après cette spécialité médicale, c'est seulement ce que je connais le plus. Pour prendre un exemple plus proche des problèmes d'euthanasie, un membre de ma famille diabétique de type 1 a un jour décider d'arrêter son traitement (à la fois la prise d'insuline et le suivi d'un régime spécial). Inévitablement, gangrènes, amputation du pied, une fois à l'hopîtal pour le convaincre de reprendre son traitement les médecins l'ont (d'après ses dires) mit à coté d'un diabétique mourant. Je ne sais pas si les médecins devaient ou non le faire, mais c'est un acte qui me semble discutable. Je suis sûr qu'en prenant dans son entourage, chacun peut collecter un grand nombre de traitements par des médecins mal vécus par le patient.

des réactions qualifiées ici de douteuses mais qui pourraient être ni des fautes ni même des mouvements d'humeurs mais des réactions simplement mal perçues et/ou mal interprétées par les intervenants.

Ce qui compte c'est bien le vécu du patient, si un patient se sent insulté, il a été insulté - même si tel n'était pas l'intention du médecin. Il ne faut pas oublier que nous sommes le plus susceptible lorsque ce sont nos de choix de vie qui sont discutés. Un propos peut rapidement être déplacé. En ce sens, je ne blâme pas les médecins d'être immorales, méchants, ou je ne sais quoi d'autre, la tâche est assurément difficile.

[mh34]

à la fois parce que dans les deux cas je doute de la conduite des médecins

Pour l'IVG ( je peux être plus affirmative pour celui-là parce que je connais quand même mieux) vous ne devriez pas, ou tout au moins vous abstenir très fermement de généraliser ; à l'heure actuelle les organisations professionnelles concernées ( je pense au CNGOF) font partie de ceux qui font le plus de pressions pour maintenir et la prise en charge de l'acte quel que soit son rang ( i.e pour les IVG itératives) ( et c'est pas gagné...) et pour conserver l'intégralité des centres d'orientation et de planification familiale...nous savons parfaitement qui parmi nous est susceptible de "dérapage" provie, et croyez-moi, je le sais pour y avoir assisté et participé, lors des réunions professionnelles les commentaires ne sont guère tendres...
Alors c'est sûr qu'on a grincé des dents quand le délai a été allongé de deux semaines...mais on avait vraiment de bonnes raisons pour ça ( inefficacité et dangerosité de la mesure).

[invite6f9dc52a]

certaines parce que ce sont des témoignages directs et d'autre parce qu'elles sont rapportés par des personnes en qui j'ai confiance (cas d'une étude sociologie).

J'ai également eu droit a des témoignages de gens en qui j'avais et en qui j'ai toujours la plus grande confiance qui m'ont rapporté des faits dans un contexte professionnel dont ils ignoraient presque tout et dont j'avais moi même été témoin et il s'est avéré qu'a chaque fois, il y avait eu interprétation (par méconnaissance en général).
Quelle que soit la confiance que je peux avoir, un témoignage reste l'expression de la subjectivité d'une personne basée sur son vécu, son savoir et sa propre sensibilité qui sont indépendant des faits qui se passent objectivement.
De même en rapportant ça, il y a un biais de sélection mais ça fait déjà un grand nombre de cas (pour moi).

Et dans l'ensemble, parce que je ne crois pas que cela soit impossible. Pour prendre un autre exemple, (on s'éloigne de plus en plus de l'euthanasie) les gynécologues qui déshabillent systématiquement leurs patientes (là où dans d'autres pays, on leur fait porter une blouse blanche) - ce qui a d'ailleurs fait l'objet d'un débat interne à la profession. Bon, ne croyez pas que j'en ai après cette spécialité médicale, c'est seulement ce que je connais le plus.

C'est un usage qui dépend des moyens mis à disposition, des habitudes et n'a strictement aucun rapport avec la conduite de ces médecins.
On pourrait noter que non seulement elles sont nues mais mise en position gynécologique () et on utilise des spéculums antédiluviens alors que la technologie actuelle permettrait d'utiliser des caméras manipulées à distance.
Si une patiente demande a garder un vêtement amené pour la circonstance et qu'il ne gène pas, ce sera accepté.

Pour prendre un exemple plus proche des problèmes d'euthanasie, un membre de ma famille diabétique de type 1 a un jour décider d'arrêter son traitement (à la fois la prise d'insuline et le suivi d'un régime spécial). Inévitablement, gangrènes, amputation du pied, une fois à l'hopîtal pour le convaincre de reprendre son traitement les médecins l'ont (d'après ses dires) mit à coté d'un diabétique mourant. Je ne sais pas si les médecins devaient ou non le faire, mais c'est un acte qui me semble discutable. Je suis sûr qu'en prenant dans son entourage, chacun peut collecter un grand nombre de traitements par des médecins mal vécus par le patient.

Exemple qui illustre a merveille ce que je sous entendais : il est possible que ce soit vrai mais d'une part, il est aussi plus que probable que ce soit la dernière place disponible ou que l'attribution ait été faite selon les règles habituelles (les patients sont souvent regroupés par pathologie et sont aussi à l’hôpital du fait d'une certaine gravité) et d'autre part, dans la mesure ou le patient se laisse mourir, il est aussi "mourant".

Absolument rien de choquant dans ce placement (dont les causes ont été certainement interprétées car c'est le pragmatisme qui prime à l'hôpital (enfin ... qui essaie ) mais certainement pas une quelconque manipulation dont personne n'a eu l'idée, ne serait-ce que par manque de temps) mais une interprétation bien réelle de pratiques courantes ne dépendant que de l'organisation des services ou des procédures de soins et encore un patient dont l'exigence (ici la demande de soins les plus pointus puisqu'il a accepté voire demandé l'hospitalisation mais en plus un voisinage "qui lui conviendrait") contraste avec le fait qu'il ait décidé, lui, d'aggraver volontairement sa maladie (ce sont les médecins qui vont tenter de récupérer les actes non assumés (sinon il serait resté chez lui), en prendre la responsabilité (demandée puisque le patient, après avoir accepté l’hospitalisation, accepte les soins et reste) et en plus, se permet de critiquer son placement - alors qu'elle est souvent le fait d'un personnel plus administratif - et parfois, il y a en plus une plainte à la clé car le résultat n'est pas jugé satisfaisant).
Qu'ensuite, les médecins illustrent les risques avec un cas qu'ils ont sous la main est heureux car je ne les imagines par décrire théoriquement au patient ce qu'il risque et dire de ne pas regarder à coté car il risquerait de le comprendre un peu mieux et de le constater.

Ce qui compte c'est bien le vécu du patient, si un patient se sent insulté, il a été insulté - même si tel n'était pas l'intention du médecin. Il ne faut pas oublier que nous sommes le plus susceptible lorsque ce sont nos de choix de vie qui sont discutés. Un propos peut rapidement être déplacé. En ce sens, je ne blâme pas les médecins d'être immorales, méchants, ou je ne sais quoi d'autre, la tâche est assurément difficile.

Certes et la plupart des médecins y font très attention (sinon, ils font un métier plus lucratif et moins pénible) dans la mesure ou les conditions de travail le permettent, celles-ci dépendant largement des moyens (temps, matériel disponible, charge de travail, ...) qui ne sont pas vraiment du choix du médecin ni du personnel soignant.
Ensuite, il faut que le patient, certes vulnérable, comprenne qu'il n'y a pas que lui mais que tout un hôpital (population) réclame des soins au même moment, que le médecin n'est pas un surhomme/surfemme, s'est déjà occupé de patients, pas mal d'heures dans les pattes (pas de 35 h pour les médecins soignants) et continuera a absorber la souffrance de ceux-ci alors que lui même sera rentré dans son confort, que le médecin ne peut pas forcement percevoir les sentiments de chacun a chaque moment en faisant son travail (ça en fait partie quand c'est possible) et le patient peut, puisque c'est l'époque, prendre sa part de responsabilité dans sa situation (surtout s'il l'a volontairement provoqué) et supporter un peu son état au lieu de tout laisser assumer par le personnel soignant.

Personnellement, quand j'ai quelque chose de très utile, rare et cher, j'y fait très attention, un peu comme la santé et les médecins qui vont me la préserver d'autant mieux qu'ils seront en de bonnes conditions et il peut être choquant de lire l’égoïsme des demandes des malades, telles que tu vient de les rapporter toi même alors que le travail reste un des plus pénibles (lien donné plus haut sur le plus gros taux de suicides dans la branche).

[invite6f9dc52a]

Absolument rien de choquant dans ce placement (dont les causes ont été certainement interprétées car c'est le pragmatisme qui prime à l'hôpital (enfin ... qui essaie ) mais certainement pas une quelconque manipulation dont personne n'a eu l'idée, ne serait-ce que par manque de temps) mais une interprétation bien réelle de pratiques courantes ne dépendant que de l'organisation des services ou des procédures de soins et encore un patient dont l'exigence (ici la demande de soins les plus pointus puisqu'il a accepté voire demandé l'hospitalisation mais en plus un voisinage "qui lui conviendrait") contraste avec le fait qu'il ait décidé, lui, d'aggraver volontairement sa maladie (ce sont les médecins qui vont tenter de récupérer les actes non assumés (sinon il serait resté chez lui), en prendre la responsabilité (demandée puisque le patient, après avoir accepté l’hospitalisation, accepte les soins et reste) et en plus, se permet de critiquer son placement - alors qu'elle est souvent le fait d'un personnel plus administratif - et parfois, il y a en plus une plainte à la clé car le résultat n'est pas jugé satisfaisant).

En passant, même si elle n'est pas judiciaire, il y a bien plainte, pas grand chose a faire pour la porter au tribunal.

A noter que si le patient avait été mis à coté d'un cas léger (mais y a t'il besoin d'hospitaliser les cas léger ?) ou plus léger, il aurait donc critiqué le fait qu'on faisait pression sur lui en lui montrant l'état dans lequel il aurait du être ; si ça avait été une autre pathologie (par manque de place), il aurait critiqué l'organisation du service [...] ; une chambre seule : on l'isole ; des chambres a plus de deux lits (il s'en trouve encore), on le jette dans la salle commune, n'importe quelle solution qu'il n'ai pas choisi pourra être interprétée et réclamée ...
En ignorant qu'il faut que les patients soient placés quelque part et vu la difficulté (l'attente moyenne d'un lit est de plusieurs heures durant laquelle la charge de travail du personnel est multipliée : s'occuper et surveiller les patients qui restent et ceux qui arrivent), est accepté la première place proposée par une personne qui ne connait pas le patient et ne l'a pas vu.

[noureddine2]

salut , je suis contre la peine de mort car on risque de faire des erreurs de justice , et la meme chose pour l'aide au suicide , la peine de mort est la plus grande punition , tuer quelqu'un est tres grave .

[invite765732342432]

Et voler c'est pas beau.

[invite32f57b05]

sauf pour les oiseaux !

edit : et les avions qui ont une permission !

[invite32f57b05]

.ben tous vos beaux discours sur la liberté de choix...je peux vous dire qu'elle n'en a strictement rien à foutre.

Je vais de ce pas militer pour l'interdiction des marteaux pour que les consommateurs n'aient plus le choix cornélien entre les utiliser pour planter des clous ou pour casser des os comme dans "Old boy".
Sans parler de l'électricité ! C'est dingue d'avoir un truc aussi dangereux chez nous ! Et si nos gosses choisissaient de mettre des tiges métalliques dans les prises au lieu de fiches ?
Mort au choix ! Il peut être mauvais !

Non mais sérieusement : tu ne te rends pas compte que ta démarche est lénifiante ?
Tu pars du principe que les gens ne seront JAMAIS capables de faire un choix en leur âme et conscience ?!?

La solution contre l'abus de l'IVG, c'est la prévention des grossesses non-désirées. Pas l'interdiction de l'IVG.
Idem pour l'euthanasie et le suicide.

Tu te rends compte que tu n'as pas fourni le moindre argument objectif depuis le début de la "conversation" ?
Tu es contre une modification de la loi ? Ya le vote pour ça : moi, je m'en fiche.
Ce que j'attends ici, c'est pas un bulletin : c'est des arguments.

Et désolé, mais la possibilité de dérives n'est pas un argument contre un moyen.

[mh34]

Alors et d'une, je n'ai jamais parlé de faire interdire l'IVG...comme l'immense majorité des collègues, je me bats pour que la prise en charge en soit maintenue, au contraire.
Et de deux je ne vous ai pas attendu pour savoir que c'est sur la prévention qu'il faut agir ; je le fais tous les jours.
Et pour la énième fois...( ça devient pénible...) je n'ai pas dit que j'étais contre l'euthanasie mais contre sa légalisation.. Faut vous le dire en quelle langue?
Je ne trouve pas que vos arguments soient plus objectifs que les miens.
Et comme je commence à en avoir ras la carafe de parler avec quelqu'un qui ne lit que ce qui l'intéresse dans ce que j'écris, ( sortir une phrase du contexte dans lequel elle était placée par exemple...ce que vous avez fait avec la citation dont vous vous êtes servi pour répondre) et seulement et systématiquement pour l'interpréter dans un sens négatif, j'en resterai là de cette discussion, et cette fois définitivement.

[invite6f9dc52a]

Tu pars du principe que les gens ne seront JAMAIS capables de faire un choix en leur âme et conscience ?!?

Pour avoir le choix, il faut appréhender réellement les conséquences de ce choix et pour l'instant, les seuls qui l'appréhendent, ce sont ceux qui l'ont subi (on ne parle pas de l'achat d'une voiture, la).
Mais je suis d'accord que ce coté la de la chose ne sera pas visible pour l'euthanasie (si les proches et les ayants droits respectent le choix).

[invite765732342432]

Et pour la énième fois...( ça devient pénible...) je n'ai pas dit que j'étais contre l'euthanasie mais contre sa légalisation.. Faut vous le dire en quelle langue?

Te rends-tu compte des conséquences de cette phrase ?
- seuls les médecins peuvent donc pratiquer l'euthanasie (c'est pourtant ce que tu sembles combattre)
- les médecins les plus compatissants s'exposent à un risque majeur pour leur vie

Par respect pour les médecins, je trouve ça inacceptable.

[invite6f9dc52a]

Et pour la énième fois...( ça devient pénible...) je n'ai pas dit que j'étais contre l'euthanasie mais contre sa légalisation.. Faut vous le dire en quelle langue?

Te rends-tu compte des conséquences de cette phrase ?
- seuls les médecins peuvent donc pratiquer l'euthanasie (c'est pourtant ce que tu sembles combattre)
- les médecins les plus compatissants s'exposent à un risque majeur pour leur vie

Par respect pour les médecins, je trouve ça inacceptable.

Si je suis plus que complétement d'accord avec la non implication des médecins, sa phrase, elle, n'implique pas plus les médecins que les proches.
Si c'est une question de savoir, ça sera plus facile que les pour les indications des psychotropes ou des antibiotiques .

Amha, ce ne sont pas les arguments qui sont vraiment importants mais simplement le débat car il me semble que ce genre de choses ne peut se faire que s'il y a changement sociétal qui intégrera les conséquences de ce choix (dont le débat provoqué les envies, préférences et peurs des uns et des autres est un des moteurs), vous ne croyez pas ?

[invite765732342432]

sa phrase, elle, n'implique pas plus les médecins que les proches.

Si les proches s'en mêlent, les risques sont monstrueusement plus élevés et l'égalité est rompue: les riches (pour une fois) mourants n'ayant aucune chance d'accéder à une euthanasie interdite mais tolérée.
Il ne peuvent pas non plus se procurer les médicaments adéquats pour faire une euthanasie "propre" (je n'ose pas imaginer une euthanasie à la mort-aux-rats, ou à une injection d'eau de javel...)

Amha, ce ne sont pas les arguments qui sont vraiment importants mais simplement le débat car il me semble que ce genre de choses ne peut se faire que s'il y a changement sociétal qui intégrera les conséquences de ce choix (dont le débat provoqué les envies, préférences et peurs des uns et des autres est un des moteurs), vous ne croyez pas ?

Pas de débat sans argument... Mais, oui, le débat est important.

[noureddine2]

Pour l'IVG ( je peux être plus affirmative pour celui-là parce que je connais quand même mieux) vous ne devriez pas, ou tout au moins vous abstenir très fermement de généraliser ; à l'heure actuelle les organisations professionnelles concernées ( je pense au CNGOF) font partie de ceux qui font le plus de pressions pour maintenir et la prise en charge de l'acte quel que soit son rang ( i.e pour les IVG itératives) ( et c'est pas gagné...) et pour conserver l'intégralité des centres d'orientation et de planification familiale...nous savons parfaitement qui parmi nous est susceptible de "dérapage" provie, et croyez-moi, je le sais pour y avoir assisté et participé, lors des réunions professionnelles les commentaires ne sont guère tendres...
Alors c'est sûr qu'on a grincé des dents quand le délai a été allongé de deux semaines...mais on avait vraiment de bonnes raisons pour ça ( inefficacité et dangerosité de la mesure).

c'est bien de donner des conseils aux patients , mais je pense aussi que les medecins doivent aussi donner des conseils dans la télévison et la presse ..etc

[invite765732342432]

Si les proches s'en mêlent, les risques sont monstrueusement plus élevés et l'égalité est rompue: les riches (pour une fois) mourants n'ayant aucune chance d'accéder à une euthanasie interdite mais tolérée.
Il ne peuvent pas non plus se procurer les médicaments adéquats pour faire une euthanasie "propre" (je n'ose pas imaginer une euthanasie à la mort-aux-rats, ou à une injection d'eau de javel...)

J'ajoute que le médecin a le statut particulier d'être extérieur à la famille, et donc d'avoir une motivation peu ambigue. Un membre de la famille, lui, aura une flopée de raisons potentielles, en plus de la simple bienveillance, toutes sévèrement punies par la justice:
- réduire les frais
- être tranquille
- hériter
- etc...

Un malade en phase terminale ne peut moralement pas demander à sa famille de s'exposer à de tels risques.

[invite6f9dc52a]

Si les proches s'en mêlent, les risques sont monstrueusement plus élevés et l'égalité est rompue: les riches (pour une fois) mourants n'ayant aucune chance d'accéder à une euthanasie interdite mais tolérée.
Il ne peuvent pas non plus se procurer les médicaments adéquats pour faire une euthanasie "propre" (je n'ose pas imaginer une euthanasie à la mort-aux-rats, ou à une injection d'eau de javel...)

Edit : tu fais allusions aux conflits d’intérêts, d’où la proposition de tiers de confiance déjà acceptée et promue en médecine (ce n'est pas moi qui l'ai trouvée).

Les produits sont par contre très abordables (quelques € pour les produits les plus performants, tout compris, si j'ose dire) bien que pour l'instant non disponible librement et a usage restreint (je précise simplement pour ceux qui me liraient avec une arrière pensée), facilement utilisables.
Par contre, tu as raison de dire qu'il y aura une très grosse inégalité tant que subsistera un risque judiciaire.

Pas de débat sans argument... Mais, oui, le débat est important.

Je parlais d'argument objectifs puisqu'on est dans une démarche qui se veut humaine donc subjective (la valeur des arguments restera surtout personnelle), il faudra que la société considère le geste comme acceptable/raisonnable, d’où le changement de mentalité (et comme il y a de fortes chances que la banalisation du geste qui risque de survenir ait un effet d'entrainement, les conséquences devront en être acceptées par la société (http://www.inrs.fr/accueil/risques/p...x/suicide.html)).

[invite765732342432]

Edit : tu fais allusions aux conflits d’intérêts, d’où la proposition de tiers de confiance déjà acceptée et promue en médecine (ce n'est pas moi qui l'ai trouvée).

J'ai du mal à voir dans quels cas ce tiers de confiance (non-médecin) pourrait être utilisé si l'acte est illégal. Il me semble que ça ne ferait qu'augmenter le nombre de gens pouvant être sanctionnés, et augmenterait la sévérité des juges: s'ils acceptent qu'un individu décide seul (ou avec le malade) de pratiquer une euthanasie, s'il y a organisation de plusieurs personnes dans le but d'euthanasier, je ne pense pas qu'ils puissent accorder la même clémence

Les produits sont par contre très abordables

Je veux bien te croire, mais reste à savoir qu'ils existent.
Perso, si j'étais amené à vouloir euthanasier quelqu'un, je serais bien incapable de savoir comment m'y prendre proprement (j'ai déjà du "euthanasié" des compagnons animaux... et pas moyen de trouver des produits acceptables. La méthode "mécanique" est la seule qu'il n'est restée... c'est déjà assez dur avec un animal, je n'ose pas imaginer avec un humain)

[invite6f9dc52a]

J'ai du mal à voir dans quels cas ce tiers de confiance (non-médecin) pourrait être utilisé si l'acte est illégal.

Imparable mais c'est valable aussi pour le médecin qui ne semble pas vraiment bénéficier de tolérance particulière, il semblerait même le contraire.
Il faudrait que l'acte ait la même valeur que le suicide.

Il me semble que ça ne ferait qu'augmenter le nombre de gens pouvant être sanctionnés, et augmenterait la sévérité des juges: s'ils acceptent qu'un individu décide seul (ou avec le malade) de pratiquer une euthanasie, s'il y a organisation de plusieurs personnes dans le but d'euthanasier, je ne pense pas qu'ils puissent accorder la même clémence

Ça se discute car si toute un ensemble de gens présente la même vision de la chose, un juge pourra être à même de persevoir cet élan humaniste même s'il ne le partage pas (ou pas, comme tu dis, d’où le changement de mentalité que je pense nécessaire car tant qu'on aura cette approche, on aura ce raisonnement et donc ces mêmes problèmes).

Je veux bien te croire, mais reste à savoir qu'ils existent.
Perso, si j'étais amené à vouloir euthanasier quelqu'un, je serais bien incapable de savoir comment m'y prendre proprement (j'ai déjà du "euthanasié" des compagnons animaux... et pas moyen de trouver des produits acceptables. La méthode "mécanique" est la seule qu'il n'est restée... c'est déjà assez dur avec un animal, je n'ose pas imaginer avec un humain)

C'est une question de diffusion de ce savoir et d’obtention des produits.
Au passage, même avec ces produits, ça reste dur et ajouter ces actes à la souffrance déjà côtoyée plus ou moins quotidiennement par les personnels soignants ne serait pas sympa.

[invite32f57b05]

Et pour la énième fois...( ça devient pénible...) je n'ai pas dit que j'étais contre l'euthanasie mais contre sa légalisation.. Faut vous le dire en quelle langue?

Dans un français cohérent, cela serait bien. Quand on est contre la légalisation de quelque chose, on est contre.
A moins bien sûr de considérer une peine de prison comme une récompense, mais c'est pour le moins tordu.

L'illégalité de l'euthanasie n'implique pas l'absence d'euthanasie.
Elle implique seulement son absence d'encadrement, et le fait que ceux qui le font encourent de grands risques.
En bref : "vous avez le droit à l'euthanasie : faudra juste que ça coute très cher aux autres !!"


Personnellement, je milite pour une position cohérente : je ne vois AUCUN argument pour juger la pratique condamnable en soi.
Je ne vois donc pas pourquoi on continuerait à considérer que c'est condamnable à priori.


Myoper : j'ai jamais eu de gosses, mais j'ai une idée assez précise de ce que ça implique. Suffisamment en tout cas pour ne prendre aucun risque. Tout le monde n'est pas sans éducation, et on ne va pas non plus tout interdire en prétextant le manque d'éducation de certains. On trouvera toujours une minorité de gens capable de faire n'importe quoi.

[invite6f9dc52a]

Quand on est contre la légalisation de quelque chose, on est contre.

Je ne suis pas sur que le suicide soit légalisé mais il n'est pas interdit.

Myoper : j'ai jamais eu de gosses, mais j'ai une idée assez précise de ce que ça implique. Suffisamment en tout cas pour ne prendre aucun risque. Tout le monde n'est pas sans éducation, et on ne va pas non plus tout interdire en prétextant le manque d'éducation de certains. On trouvera toujours une minorité de gens capable de faire n'importe quoi.

Je n'ai pas dit que c'était un argument contre. Je pense que c'est quelque chose a améliorer (à tout point de vues, d'ailleurs).

[karlp]

1)Dans un français cohérent, cela serait bien. Quand on est contre la légalisation de quelque chose, on est contre.
2) A moins bien sûr de considérer une peine de prison comme une récompense, mais c'est pour le moins tordu.

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Bonjour Ryuujin

1)On peut être contre la légalisation (je n'ai, personnellement, pas d'avis sur le sujet de l'euthanasie lui même) de quelque chose et ne pas en désapprouver l'occurence dans des cas particuliers (:la dimension de la loi introduit des effets que je crois difficiles à évaluer, lorsqu'il s'agit d'une loi concernant un tabou fondamental; ce qui expliquerait dans certains cas la répugnance pour une légalisation de la pratique).
C'est un écart qu'on retrouve entre la légalité et l'équité, ou encore la légitimité. Qu'on puisse trouver la chose incohérente n'y changera rien : je crois que chacun de nous peut trouver par lui-même des exemples de situations qu'il ne souhaiterait pas voir légalisées, sans pour autant en désapprouver systématiquement et universellement la réalisation (la question de la peine de mort illustre parfaitement celà).

(2) Il existe des cas, certes "tordus", dans lesquels une punition prend pour le coupable le sens d'une reconnaissance, mais c'est une autre question, hs ici)

[invite765732342432]

Je ne suis pas sur que le suicide soit légalisé mais il n'est pas interdit.

Puisqu'on est à un cheveu d'une discussion enflammée, alors essayons tous de mettre de l'eau dans notre vin (et pas de l'arsenic, si possible )
"Légaliser" veut dire "rendre légal".
Le suicide n'était pas interdit par la loi, il est légal.
Le suicide étant légal, on ne peut donc pas le légaliser.

Maintenant, je ne suis pas 100% d'accord avec Ryuujin: on peut ne pas être contre quelque chose, mais refuser sa légalisation pour certaines raisons.
Ex: le canabis: beaucoup de ceux qui refusent sa légalisation le font parce qu'ils veulent garder un interdit "sans risque" avant les drogues dures. Ainsi la rébellion des ados se porte sur un produit sans risque, plutôt qu'un danger énorme.

Pour l'euthanasie, il faut alors être clair: que souhaitons empêcher en refusant sa légalisation ?
mh34 semblait accorder beaucoup d'importance au fait de ne pas forcer les médecins à tuer. Il se trouve que la légalisation les libéreraient davantage qu'elle ne les y forceraient. Existe-t-il d'autres raisons pour ne pas légaliser l'euthanasie ? C'est le point à creuser.

[EDIT]croisement

[invite9dcc7bec]

Je ne suis pas sur que le suicide soit légalisé mais il n'est pas interdit.

Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Les mots légaliser et légalisation sont des abus de langage (légaliser signifiant dans le vocabulaire juridique certifier de l'authenticité d'un acte) pour dépénaliser et réglementer.

Ryuujin a raison, il n'y a aucun sens à se dire pour quelque chose et contre sa dépénalisation. Quand quelqu'un dit qu'il est favorable à l'euthanasie, la chasse du pigeon ramier au printemps, ou tout autre pratique illégale, on comprend tous par convention qu'il est favorable à la dépénalisation de ces pratiques. Jouer avec les mots, tordre leur sens conventionnel, introduire des distinctions sophistiques, ça ne fait pas un débat.

Edit : croisements multiples !

[invite9dcc7bec]

1)On peut être contre la légalisation (je n'ai, personnellement, pas d'avis sur le sujet de l'euthanasie lui même) de quelque chose et ne pas en désapprouver l'occurence dans des cas particuliers (:la dimension de la loi introduit des effets que je crois difficiles à évaluer, lorsqu'il s'agit d'une loi concernant un tabou fondamental; ce qui expliquerait dans certains cas la répugnance pour une légalisation de la pratique).
C'est un écart qu'on retrouve entre la légalité et l'équité, ou encore la légitimité. Qu'on puisse trouver la chose incohérente n'y changera rien : je crois que chacun de nous peut trouver par lui-même des exemples de situations qu'il ne souhaiterait pas voir légalisées, sans pour autant en désapprouver systématiquement et universellement la réalisation (la question de la peine de mort illustre parfaitement celà).

Vous décrivez une position cohérente et subtile, qui est la votre, et dont personne considéra comme un résumé une proposition comme "je ne suis pas contre l'euthanasie mais contre sa légalisation" - proposition que critiquait Ryuujin.