L'euthanasie

[Ryuujin]

Je suis d'accord, Karlp : vous au moins, vous acceptez le fait que c'est sujet à discussion. Vous ne nous assénez pas votre avis comme s'il était une évidence.
Je pointais simplement le fait que votre propos ne peut pas être utilisé comme un argument contre. Il y a des difficultés techniques à régler en vue d'une légalisation, certes. Cela ne veut pas dire que ça ne doit pas être fait, et encore moins comme le dit mh24 depuis le début qu'on ne devrait même pas en débattre.

merci de respecter les écrits des autres, j'ai dit seulement que c'était une DERIVE de la loi! Au lieu de parler à tort et à travers, démontrez-moi en quoi je me trompe!

Au cas où vous n'auriez pas compris, je vous demande de prouver ce que vous affirmez.
Et au cas où vous ne vous en rendriez pas compte, depuis votre première intervention ici, vous n'avez fait que nous balancer vos jugements personnels comme s'ils étaient des vérités établies.
VOUS trouvez que c'est une dérive de la loi. Pas moi. Donc c'est à VOUS de le prouver.

Et merci de cesser d'utiliser des arguments d'autorité, des arguments pseudo-moraux, ou même de nous balancer vos opinions comme si elles étaient des vérités indiscutables.
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[noureddine2]

salut , on oublie l'instinct de survie , un avion est tombé au chilli dans les andes , les survivants ont reussis à survivre jusqu'à la la venue des secours , sans morale chacun va manger l'autre , si quelqu'un se plaint on le tue pour le manger , non , il faut attendre qu'il meurt naturellement avant de le manger , c'est l'instinct de survie avec morale .

[myoper]

Oui, c'est exactement ça, c'est parfait.

Peut on considérer le sujet comme clos ?

[noureddine2]

Oui, c'est exactement ça, c'est parfait.

Peut on considérer le sujet comme clos ?

pardon pour cette reponse barbare , mais c'est la solitude qui pousse les gens au suicide , si le suicidaire etait aimé de son entourage , et se sentait important pour sa famille , il n'aura pas envie de se suicider , je pense qu'on doit aimer les suicidaire et les encourager à faire du sport et du yoga , ils doivent retrouver l'amour de la vie et oublier le suicide , il faut chercher une solution pour appaiser les douleurs des suicidaires .

[Ryuujin]

noureddine2 : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Salvat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Humbert

Il y a aussi des gens qui sont en fin de vie, qui souffrent, qui ne peuvent plus faire du sport, du yoga etc...etc...
L'euthanasie, ce n'est pas un simple suicide : c'est achever les souffrances d'un mourant.

[invite765732342432]

noureddine2, avant de te prononcer d'une manière aussi naïve sur ce sujet, il faudrait avoir la décence d'expérimenter un peu le sujet.
Ces propos sont ceux que tiennent des collégiens (voir des lycéens, mais pas mûrs du tout...)

[mh34]

il faut chercher une solution pour appaiser les douleurs des suicidaires .

C'est la première chose qu'on cherche à faire, noureddine...mais toutes les souffrances, entre autres et surtout psychiques, ne sont pas "soulageables" hélas...

[noureddine2]

C'est la première chose qu'on cherche à faire, noureddine...mais toutes les souffrances, entre autres et surtout psychiques, ne sont pas "soulageables" hélas...

il y'a l'optimisme et il y'a le pessimisme , est ce qu'il y'a un seuil ou bareme pour demander le droit de suicide , un pessimiste qui a mal aux dents va demander le suicide , alors donnez moi le seuil pour autoriser la demande du suicide .

[mh34]

Noureddine, je ne suis pas sûre que vous ayez lu et/ou compris les messages des uns et des autres.
Personnellement je suis contre toute intervention de la loi dans cette histoire.
IL n'y a pas de seuil ni de barème ; chacun de nous a une tolérance à la souffrance qui lui est propre, et vous ne pouvez pas dire " ça c'est supportable" et " ça ça ne l'est pas", à la place de celui qui souffre.

[invite765732342432]

il y'a l'optimisme et il y'a le pessimisme , est ce qu'il y'a un seuil ou bareme pour demander le droit de suicide , un pessimiste qui a mal aux dents va demander le suicide , alors donnez moi le seuil pour autoriser la demande du suicide .

C'est de la provocation ou de la bêtise crasse ?

[noureddine2]

IL n'y a pas de seuil ni de barème ; chacun de nous a une tolérance à la souffrance qui lui est propre, et vous ne pouvez pas dire " ça c'est supportable" et " ça ça ne l'est pas", à la place de celui qui souffre.

alors comment prouver qu'il n'est pas seulement un pessimiste qui fait semblant de souffrir ?

[invite765732342432]

Ca dirait à un modo de virer ces absurdités ?

[Ryuujin]

alors comment prouver qu'il n'est pas seulement un pessimiste qui fait semblant de souffrir ?

En prouvant qu'il est en phase terminale d'une maladie grave, par exemple.
Tu sais, quand on en arrive à augmenter régulièrement la dose de morphine d'un patient en phase terminale d'un cancer, c'est pas pour s'amuser.
Renseigne toi un peu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Salvat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Humbert
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chantal_S%C3%A9bire

Je cite pour le dernier :

Cette tumeur, devenue incurable, entraînait des douleurs atroces et lui avait fait perdre l'odorat, le goût, puis enfin la vue six mois avant sa mort.

La vie n'est pas rose pour tout le monde, noureddine2.

Personnellement je suis contre toute intervention de la loi dans cette histoire.

Va falloir le lui expliquer, parce qu'actuellement, elle interdit l'euthanasie active. Ce qui est bel et bien une "intervention".

[mh34]

Va falloir le lui expliquer, parce qu'actuellement, elle interdit l'euthanasie active. Ce qui est bel et bien une "intervention".

Exact, donc je rectifie ; je suis contre toute modification de la loi.

[Wart]

Eh ben d'ailleurs on est en pleine dérive, de ce point de vue...
200 000 IVG par an. A tel point que TOUS les professionnels concernés cherchent comment faire baisser ce chiffre...pas tant pour des raisons morales que pour une raison simplement médicale ; l'augmentation du nombre de placentas praevia et accreta et les conséquences funestes qui en découlent.
http://www.lesjta.com/article.php?ar_id=1166
Donc les féministes, ben elles savaient pas totalement de quoi elles parlaient, en l'occurrence...

Rien à voir avec le sujet du débat (l'euthanasie), quoique je crois que sur tout ces sujets circulent des évaluations quantitatives des phénomènes sans aucune explication valide du phénomène derrière.

Pour ce qui est du nombre d'IVG, il se maintient plus ou moins constant, et les media, politiques et nombre de médecins de déplorer la mauvaise contraception et d'appeler à une meilleure éducation sexuelle. Intention louable, mais ce raisonnement repose sur une contre-vérité : à savoir que ce serait un usage insuffisant ou inadéquate de la contraception qui explique le taux d'IVG. Lire à ce sujet les études que publient depuis 20 ans les démographes de l'INED expliquant que le taux de contraception efficace est en hausse (c'est-à-dire que le nombre de grossesses indésirées est en baisse), et que si le nombre d'IVG se maintient c'est parce que le taux de recours à l'IVG en cas de grossesses indésirées est en hausse. (Pour une petite explication chiffrée : http://www.ined.fr/fr/publications/p...ublication/69/)

Je ne conteste évidemment pas le propos de mh sur les conséquences néfastes de l'IVG pour la santé. Par-contre l'idée sous-tendant (peut-être inconsciemment) son argument me semble être celle que décrit Ryuujin : atténuer (voire nier) la valeur de la décision de l’individu. En effet, pourquoi ne pas laisser un femme juger en connaissance de cause, pourquoi ne pas considérer qu'elle est la seule bien placer pour mettre en balance les risques médicaux d'une IVG dont elle sera informée par son médecin et les risques socio-affectifs d'une grossesse indésirée ? C'est elle qui court ses risques et qui en assume les conséquences, cela ne regarde qu'elle. Je crains que mh monte sur ces grands chevaux, et clame qu'elle n'a jamais dit le contraire. Certes, oui pas explicitement, mais c'est pourtant ce qu'implique une phrase comme :

TOUS les professionnels concernés cherchent comment faire baisser ce chiffre

Je vais dire quelque chose qui choque dans notre société où peu de gens s'inquiètent de ce que l'Etat n'a de cesse d'augmenter son emprise sur la conduite des individus via des politiques de santé publique : ce n'est pas de la responsabilité des professionnels de santé de faire baisser ce chiffre. La responsabilité des médecins, c'est de réfléchir à comment améliorer la technique pour que ses conséquences médicales soient le moins néfastes possibles. Et d'informer au mieux les patientes sur ces conséquences. Et non de les convaincre d'y recourir ou pas.

Ce que je dis est d'autant plus pertinent que les moyens mis en œuvre ou proposés pour faire baisser le nombre d'IVG sont voués à l'échec car reposant sur une explication fausse du phénomène, comme expliqué plus haut. Ce n'est guère en augmentant l'usage de la contraception que l'on fera fortement diminué le recours à l'IVG - puisque le taux de contraception est déjà élevé (certes il peut encore augmenter) et qu'il y a un taux d'échecs incompressibles pour chaque technique. Ce recours à l'IVG se maintient parce que la décision d'interrompre une grossesse indésirée est de plus en plus commune. Par conséquent, si on souhaite réellement le faire baisser la meilleure solution est nécessairement d'attaquer les convictions des patientes. (Ce à quoi se refuse les médecins, d'où la situation actuelle de lamentation impuissante)

Pour élargir un peu l'analyse, que cela soit sur la cigarette, la consommation de drogues, l'IVG, l'alimentation, l'euthanasie, on a affaire à un paternalisme bienveillant : nous savons ce qui est bien pour vous et nous allons vous pousser à agir en vue de ce bien (contre votre volonté s'il le faut). Et bien non, il y a des personnes saines d'esprit qui veulent en connaissance de cause fumer 2 paquets de clopes par jour, manger pour 5000 kcal par jour, avorter quatre fois de suite, interrompre leur vie, et ce sont des choix respectables.

[mh34]

Et bien non, il y a des personnes saines d'esprit qui veulent en connaissance de cause fumer 2 paquets de clopes par jour, manger pour 5000 kcal par jour, avorter quatre fois de suite, interrompre leur vie, et ce sont des choix respectables.

Euh...dites, vous les voyez, vous , après, ces personnes, en consultation? Qui viennent en pleurant vous demander de leur sauver leurs jambes/leur utérus/leur grossesse/leurs poumons/ne rien barrer?
Vous avez un discours théorique, Wart. Théorique et totalement déconnecté de la réalité.
Parce que lors des conduites à risque, personne n'imagine que ça va lui tomber dessus...et quand après 3 IVG, enfin une grossesse qu'on souhaite garder, on annonce un placenta accreta ( c'est déjà pas drôle) et qu'en réalité c'est un percreta, qu'on doit faire sauter non seulement l'utérus mais aussi la vessie...quand elle s'en sort vivante...ben tous vos beaux discours sur la liberté de choix...je peux vous dire qu'elle n'en a strictement rien à foutre.
La théorie c'est bien joli...comme toujours...
Ah autre chose ; savez-vous pourquoi le turn-over des médecins est si important dans les services d'orthogénie? Pourquoi on en trouve de moins en moins qui acceptent? Tout simplement parce qu'au bout d'un moment ça devient moralement insupportable, comme job. INSUPPORTABLE.
Z'avez qu'à inventer des machines pour le faire, ce boulot, au bout d'un moment. Y en a marre à la fin!!
La liberté de choix c'est bien beau, encore faut-il pouvoir l'assumer jusqu'au bout, et ne pas venir demander aux médecins de l'assumer au moins en partie à leur place. On n'est pas des techniciens juste bons à réparer des machines, vu?
Les réunions d'éthique où on évoque ces sujets on ne vous a pas non plus attendu pour les faire, ni vous ni Ryiuujin.
Vous jugez, pensez, interprétez...moralisez...eh bien continuez sans moi.
Ras-le-bol de vos discours moralisateurs.

[Wart]

Vous avez un discours théorique, Wart. Théorique et totalement déconnecté de la réalité.

Oui, je ne suis pas personnel soignant. Non, je ne suis pas déconnecté de la réalité. Nous vivons dans le même monde, je côtoie du personnel médical (un membre de ma famille travaille dans un service d'addictologie, j'ai eu quelques cours données par des psychiatres au cours de mes études de neuro) ainsi que des personnes qui fument, qui sont obèses, certes il ne m'est arrivé qu'une seule fois de discuter (très brièvement) avec une personne ayant avorté de son acte (ce sont des choses qui se taisent) et en tant qu'homme mon expérience de la chose ne peut être que fort limité. Donc oui, je n'aurais jamais les mains dans le cambouis autant que vous. Là où vous faîtes erreur, c'est de croire que des personnes ayant plus de distance ne peuvent pas de leur endroit apporter un point de vue intéressant.

ben tous vos beaux discours sur la liberté de choix...je peux vous dire qu'elle n'en a strictement rien à foutre.
La théorie c'est bien joli...comme toujours...

Bien, la liberté n'est pas une valeur importante (en tout cas plus importante que d'autres) à vos yeux et, d'après vous, à celles de nombre de vos patientes. Libre à vous, si vous me permettez l'expression, de hiérarchiser ainsi vos valeurs. Mais ne croyez pas que vous ayez le moindre argument pour soutenir votre position, vous en êtes démuni - comme je le suis également. Votre expérience de médecin vous a fait attacher une grande importance à la santé, cela se comprend aisément, accepter que pour d'autres personnes elles soient bien moindre.

On n'est pas des techniciens juste bons à réparer des machines, vu?

Dans ce cas là, qu'est-ce que vous êtes ? Des décideurs de conscience ?

Les réunions d'éthique où on évoque ces sujets on ne vous a pas non plus attendu pour les faire, ni vous ni Ryiuujin.

Encore heureux ! Nous n'avons jamais prétendu le contraire. Quoique si vous vous faîtes référence au comité national de bioéthique - ce qui je crois n'est pas le cas - composé de religieux, de philosophes, et de praticiens, vous vous contredisez, dans la mesure où ce comité n'est pas composé exclusivement de médecins, mais s'ouvre aux points de vue extérieurs (pour le meilleur et bien souvent le pire).

Ras-le-bol de vos discours moralisateurs.

Votre grossière erreur c'est de croire que nous tenons un discours moral et que vous non. C'est ce que pense bien des gens quand on les interroge sur leur domaine de compétence, "ce que je dis ce n'est pas un avis, une opinion, un simple discours parmi d'autres, c'est tout simplement ce qui est juste". Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous êtes fermé au débat. (ce que je peux parfaitement comprendre, si quelqu'un venait demain pour m'expliquer que ce que je fais tout les jours n'est pas bien je ne l'accueillerai pas les bras ouvert)

[mh34]

Bien, la liberté n'est pas une valeur importante (en tout cas plus importante que d'autres) à vos yeux et, d'après vous, à celles de nombre de vos patientes.

C'est CA votre traduction de ce que j'ai dit?

Dans ce cas là, qu'est-ce que vous êtes ? Des décideurs de conscience ?

Ah parce que c'est ou l'un ou l'autre? Vous n'envisagez pas qu'il puisse exister une troisième position?

Votre grossière erreur c'est de croire que nous tenons un discours moral et que vous non.

Pas moral, moralisateur.
Venez assister à une réunion de CPDP, on en reparlera après, du discours "moral' qu'on tient aux couples...

accepter que pour d'autres personnes elles soient bien moindre.

Le problème est qu'elles l'acceptent très bien tant qu'elles sont en bonne santé!! Mais dès que ça ne va plus, c'est à qui qu'elles viennent demander de la leur rendre, leur santé, à votre avis?
Moi j'ai aucun problème avec tous ceux qui veulent la mettre en danger, leur santé, à condition encore une fois qu'ils soient cohérents jusqu'au bout et acceptent les conséquences de leurs actes.
Et ça, ben pour l'instant j'ai pas vu.
C'est pour ça que je dis et maintiens que oui vous êtes déconnecté de la réalité.

[invite765732342432]

Le problème est qu'elles l'acceptent très bien tant qu'elles sont en bonne santé!! Mais dès que ça ne va plus, c'est à qui qu'elles viennent demander de la leur rendre, leur santé, à votre avis?

Sans me prononcer sur le reste de votre discussion, je voulais réagir sur ce point:
En effet, l'immense majorité de ceux qui acceptent les risques (ou disent les accepter) quand ils sont en bonne santé, sont très exigeants lorsqu'ils sont malades. Mais pour quelle raison ?
Est-ce que le fait de n'avoir aucun autre choix que de vivre jusqu'au bout avec les maladies, quelles qu'elles soient, n'en serait pas une raison principale ?
Combien de malades en phase terminale accepteraient bien volontiers une dernière petite piqûre, pour éviter des soins terriblement lourds et qui en font que repousser (un peu) la mort ?

Les gens veulent une issue sans douleurs. Quand la guérison est le seul choix, elle est la seule exigence. Avec une autre possibilité, le stress des médecins serait probablement bien réduit.

[Wart]

C'est CA votre traduction de ce que j'ai dit?

Vous dites :

tous vos beaux discours sur la liberté de choix...je peux vous dire qu'elle n'en a strictement rien à foutre

Si je retire l'aspect énervé/dénigrant ("beau discours", "rien à foutre") je retraduis "elles ne se préoccupent pas de l'idée de liberté" / "elles n'attribuent pas d'importance à la valeur liberté". Ce qui n'est pas un mal en soi, tout le monde se réclame publiquement de la liberté - même les pires réactionnaires - mais il est évident que tout le monde n'agit pas en permanence guider par cette idée (qui est par ailleurs assez imprécise).

S'il y a une erreur de traduction, soyez pédagogues et expliquez là plutôt que de simplement sous-entendre que c'est n'importe quoi.

Ah parce que c'est ou l'un ou l'autre? Vous n'envisagez pas qu'il puisse exister une troisième position?

Ma formule était volontairement provocatrice, comme l'était la votre à laquelle elle répondait. Évidemment, d'autres conceptions de votre métier sont possible. Mais ma première question n'était pas rhétorique mais des plus sérieuses : si vous n'êtes pas des techniciens, qu'êtes-vous ?

Je tiens à préciser que je tiens en plus haute estime les métiers techniques, "être juste bon à réparer des machines" c'est déjà être génial ! (C'est quelqu'un qui adore monter un ordinateur, réparer une cafetière, ou trifouiller/bidouiller tout ce qui tombe sous sa main, qui vous parle)

Pas moral, moralisateur.

J'ai beaucoup hésité à réagir sur ce terme, croyant que vous étiez excédée j'ai supposé que vos mots dépassaient votre pensée (cf plus haut "rien à foutre" "juste bon à" et autres expressions dénigrantes).

Je prends bien note, je dois vous prendre au sérieux lorsque vous affirmez que j'ai un discours moralisateur. C'est bien beau d'affirmer mais encore faut-il justifier. En quoi revendiquer la liberté est-ce tartiner ses discours de moraline ? Les discours moralisateurs n'est-ce pas tout au contraire ceux qui veulent poser des interdits partout ? Expliquez nous en quoi nous avons tort.

Moi j'ai aucun problème avec tous ceux qui veulent la mettre en danger, leur santé, à condition encore une fois qu'ils soient cohérents jusqu'au bout et acceptent les conséquences de leurs actes.

Je ne veux mettre en danger la santé de personne, et je n'agis nullement en ce sens, je dis simplement que si quelqu'un décide en connaissance de cause de mettre en danger sa santé personne n'a le devoir moral de l'en empêcher - et même qu'il serait peut-être immoral de le faire (sur ce point précis, j'avoue ne pas avoir de certitudes). Et surtout je pense que si vous croyez que c'est votre devoir moral que de dicter la conduite d'autrui, c'est à vous de le justifier.

La formule "décideurs de conscience" était provocatrice à dessein, mais elle reflète bien une évolution de notre société où le prêtre a laissé sa place à d'autres figures tels le psychanalyste ou le médecin (cf tout ce que l'on peut lire à longueur de journaux sous la plume de certains de vos confrères, pour citer quelques noms, dans un domaine différent certes, Aldo Naouri ou Marcel Rufo)

[Wart]

Venez assister à une réunion de CPDP, on en reparlera après, du discours "moral' qu'on tient aux couples...

Vous parlez bien d'une commission particulière sur le débat public ? Si oui, pour avoir déjà assisté à une (sur les nanotechs), je peux dire que le niveau n'est pas toujours fameux (litote).

[Wart]

Vous parlez bien d'une commission particulière sur le débat public ? Si oui, pour avoir déjà assisté à une (sur les nanotechs), je peux dire que le niveau n'est pas toujours fameux (litote).

En cherchant sur le web, j'ai vu que je me suis planté, vous parlez d'un Centre Pluridisciplinaire de Diagnostic Prénatal. (Ah, les quiproquos dramatiques que provoquent les abréviations...) Non, je ne sais pas ce qui s'y passe. J'espère que vous faîtes ceci, informez les parents (ou potentiels parents) et les laisser prendre leurs décisions.

[mh34]

Sans me prononcer sur le reste de votre discussion, je voulais réagir sur ce point:
En effet, l'immense majorité de ceux qui acceptent les risques (ou disent les accepter) quand ils sont en bonne santé, sont très exigeants lorsqu'ils sont malades. Mais pour quelle raison ?
Est-ce que le fait de n'avoir aucun autre choix que de vivre jusqu'au bout avec les maladies, quelles qu'elles soient, n'en serait pas une raison principale ?

mais Faith, ici on parle de gens qui ont altéré leur santé par leur conduite ; les gros fumeurs qui se retrouvent avec une artérite qui les empêche de faire plus de 10 m sans souffrir atrocement, et qu'on a déjà pontés 3 fois, ils veulent pas mourir! Ils veulent qu'on leur rende leurs jambes!
La femme qu'on a dû amputer non pas simplement de son utérus, mais de tout espoir de maternité, elle veut pas mourir non plus! Elle veut qu'on lui rende la possibilité de faire un gosse!

Les gens veulent une issue sans douleurs. Quand la guérison est le seul choix, elle est la seule exigence. Avec une autre possibilité, le stress des médecins serait probablement bien réduit.

Tout le monde veut une issue sans douleur, là-dessus tu vas faire l'unanimité!
Ah parce que tu crois vraiment qu'avoir à administrer une piqûre finale réduirait le stress?
Et même si c'est pas les médecins qui s'en chargent, mais qui donnent simplement leur aval...un tel c'est bon, un tel non...
j'aurais l'impression de condamner à mort, moi!

[mh34]

En cherchant sur le web, j'ai vu que je me suis planté, vous parlez d'un Centre Pluridisciplinaire de Diagnostic Prénatal. (Ah, les quiproquos dramatiques que provoquent les abréviations...) Non, je ne sais pas ce qui s'y passe. J'espère que vous faîtes ceci, informez les parents (ou potentiels parents) et les laisser prendre leurs décisions.

C'est ce que nous faisons. Et c'est pas très difficile de répondre " je ne peux pas vous aider, je ne suis pas à votre place" quand ils demandent ( et ils demandent CHAQUE FOIS) "docteur ,qu'est-ce que vous feriez à ma place?"

[mh34]

En cherchant sur le web, j'ai vu que je me suis planté, vous parlez d'un Centre Pluridisciplinaire de Diagnostic Prénatal. (Ah, les quiproquos dramatiques que provoquent les abréviations...) Non, je ne sais pas ce qui s'y passe. J'espère que vous faîtes ceci, informez les parents (ou potentiels parents) et les laisser prendre leurs décisions.

C'est ce qu'on fait évidemment...on essaie de rester objectifs, de nous en tenir aux faits...on leur parle statistiques, pourcentages, alors qu'il s'agit de LEUR enfant, qui est unique...
Et on est très souvent obligés de répondre qu'on ne sait pas quand ils nous demandent quelles sont les chances d'évolution favorable pour telle ou telle malformation...surtout cérébrale. Et quand ils demandent ( et ils demandent CHAQUE FOIS) "docteur, qu'est-ce que vous feriez à notre place"? Eh bien on répond " je ne peux pas vous répondre, je ne suis pas à votre place".
On est juste porteurs d'information. Pas d'aide. Jamais d'aide pour la décision.

message au-dessus à oublier...il est parti trop vite. Je vais en demander la suppression.

[myoper]

alors comment prouver qu'il n'est pas seulement un pessimiste qui fait semblant de souffrir ?

Pas grave : il fera simplement semblant de mourir.

[mh34]

S'il y a une erreur de traduction, soyez pédagogues et expliquez là plutôt que de simplement sous-entendre que c'est n'importe quoi

.
OK ; ce que je voulais dire c'est : mais de quelle liberté parlez-vous en face de quelqu'un qu'on a amputé de sa jambe/son poumon/tout espoir de maternité/ne rien barrer?
Vous croyez vraiment que vous allez les consoler en leur disant qu'ils ont exercé leur liberté jusqu'au bout? Vous croyez que ce concept leur importe à ce moment-là? Et qu'ils se sentent libres après avoir perdu "sa jambe/son poumon/tout espoir de maternité/"?
Allons...

La formule "décideurs de conscience" était provocatrice à dessein, mais elle reflète bien une évolution de notre société où le prêtre a laissé sa place à d'autres figures tels le psychanalyste ou le médecin

Mais ça fait TRES longtemps que c'est fini, ça! On ne m'a jamais enseigné une telle conduite au cours de mes études et elles ont commencé il y a 30 ans! Ce serait plutôt l'inverse ; bien contents quand ils n'arrivent pas en demandant spécifiquement tel ou tel traitement, tel ou tel examen...( enfin j'ai pas à me plaindre de ce côté, je suis pas thérapeute, moi)

[myoper]

atténuer (voire nier) la valeur de la décision de l’individu.

Nier, certainement pas mais comme on peut le constater dans de nombreux fil, très très peu de gens ont la moindre idée des problèmes et des souffrances qu'entrainent certains actes, même après explication (des chiffres, ça ne se ressent pas mais peut être que plusieurs mois* de stages dans les services considérés pourraient faire toucher du doigt cette souffrance, bien qu'en en restant à des lieues).
Ce ne sont pas les point de vue qui manquent, ce qui manque c'est de pouvoir mettre cette douleur en balance dont on ne peut avoir idée qu'en l’expérimentant, alors qu'en la côtoyant quotidiennement, elle est déjà insupportable.

Ce que je veux dire, c'est que puisqu'un élément du choix reste inconnu, il n'y a pas vraiment de liberté de choix (sinon, il n'y aurait pas toutes ces demandes médicales).

Pour en revenir au débat, l'euthanasie ne présente pas ce problème (j'étais en train de me demander si, légalisée dans l'arsenal thérapeutique, elle pourra justement être proposée comme alternative thérapeutique ?).
.



* Le propre de la souffrance est de durer, de ne pas se calmer.

[invite765732342432]

mais Faith, ici on parle de gens qui ont altéré leur santé par leur conduite ; les gros fumeurs qui se retrouvent avec une artérite qui les empêche de faire plus de 10 m sans souffrir atrocement, et qu'on a déjà pontés 3 fois, ils veulent pas mourir! Ils veulent qu'on leur rende leurs jambes!

Quel est leur choix actuellement ? Il se résume à la guérison ou une mort lente et douloureuse.
Il semble évident dans ces conditions qu'ils souhaitent guérir.

Avec une euthanasie (ou un suicide assisté) légale, ces gens auraient un troisième choix. Et une partie de ces gens (pas tous, ni même une majorité) choisiraient de simplement mourir, paisiblement, après avoir dit au revoir à leur famille.
Tu ne peux pas refuser la légalisation de ce troisième choix et en plus râler contre ceux qui exigent une guérison: ce n'est pas toujours la mort qui fait peur, ils paniquent surtout à l'idée de mourir après des mois ou des années de souffrances.

La femme qu'on a dû amputer non pas simplement de son utérus, mais de tout espoir de maternité, elle veut pas mourir non plus! Elle veut qu'on lui rende la possibilité de faire un gosse!

Elle peut vouloir tout ce qu'elle veut, ce n'est pas possible.
Tu sembles dire qu'en tant que médecin, ses exigences absurdes te troublent. Pourquoi ?
Tu sais qu'elle rêve éveillée. Tant pis. Tu as fait ce que tu pouvais, tu as ta conscience pour toi.

Ah parce que tu crois vraiment qu'avoir à administrer une piqûre finale réduirait le stress?
Et même si c'est pas les médecins qui s'en chargent, mais qui donnent simplement leur aval...un tel c'est bon, un tel non...
j'aurais l'impression de condamner à mort, moi!

On a eu déjà quelques échanges. Tu es donc parfaitement au courant que, pour moi, le médecin n'a rien à faire dans cette décision ni cette action. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que je prône le suicide assisté: pour que les médecins n'aient pas de responsabilité. Leur travail et leur passion est de soigner, le choix de mourir ne les concerne pas.

Si actuellement ce sont les médecins qui pratiquent l'euthanasie, c'est parce que l'euthanasie n'est pas légalisée.
Par le refus de la légalisation, je suis convaincu que vous ne faites que forcer l'association médecin/euthanasie.

[Wart]

.
OK ; ce que je voulais dire c'est : mais de quelle liberté parlez-vous en face de quelqu'un qu'on a amputé de sa jambe/son poumon/tout espoir de maternité/ne rien barrer?
Vous croyez vraiment que vous allez les consoler en leur disant qu'ils ont exercé leur liberté jusqu'au bout? Vous croyez que ce concept leur importe à ce moment-là? Et qu'ils se sentent libres après avoir perdu "sa jambe/son poumon/tout espoir de maternité/"?
Allons...

C'est une vraie question. Je n'ai pas été confronté à la situation, et ai peu de chance de l'être un jour. Mais, honnêtement, si demain quelqu'un se présente à moi en m'expliquant c'est terrible j'ai fumé/snifé de la coke/avalé 5 par 5 des tablettes de Milka pendant des années, maintenant j'ai un cancer du poumon/une arythmie cardiaque/un diabète, je lui parlerai de la peau de chagrin de Balzac. Cela console bien peu, mais c'est la triste réalité. En "vivant intensensement", sans suivre les règles de prudence, on doit accepter qu'un jour peut-être il y a un prix à payer.

Mais ça fait TRES longtemps que c'est fini, ça!

Je n'ai pas fait d'enquête détaillée dans chaque service de médecine de France, mais j'ai entendu et lu de nombreux témoignages qui montrent que de telles pratiques perdurent. J'ai en tête la mésaventure (entendue dans une réunion de féministes) d'une femme ayant avorté plusieurs fois à qu'il a été balancé à la figure une boite de préservatif par un médecin gynécologue avec une réplique cinglante du type "c'est pas pour les chiens, ça". Heureusement que cela ne se passe pas comme ça partout, mais je suis loin d'être aussi optimiste que vous l'êtes sur l'éthique des médecins français.