Le cas du Pr Hwang (sujet d'éthique)
Voilà un exemple pointu d'un manquement à des règles d'éthiques.
Je vous réfère au lien de ce journal pour y prendre connaissance de la nouvelle.
Ayant ma propre réponse au cas du Pr Hwang, je vous pose la question : Quel a été le manquement éthique dans toute cette affaire et pourquoi ?
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Le manquement éthique le plus grave à mes yeux, c'est d'avoir mentit sur les conditions dans lesquelles les ovules ont été récupérés: Hwang affirmait que toutes les femmes étaient non rémunérées, et qu'aucune collaboratrice (autrement dit aucune personne sous ses ordres) n'avaient participé. C'est faux, honte à lui pour ses mensonges.
Maintenant les deux questions de fond qui me tarabustent:
1. Est-il éthique de payer des femmes pour leur ovules?
En France ça parait choquant, habitués que nous sommes au principe de don volontaire de sang/organe. Cependant, c'est pas le cas partout. Aux US, l'achat d'ovule par les cliniques de stérilité est courant. C'est rendu que les couples stériles choisissent sur catalogue, avec prix différents en fonction de la "donneuse", de son age, de sa photo, de son QI, de sa religion (sisi), etc. Sur le fond, est-il vraiment non éthique (même si ça dérange la plupart d'entre nous) qu'une étudiante puisse payer ses études tout en permettant à un couple stérile d'avoir des enfants? Si c'est possible, on doit aussi accepter le "trafic d'ovule" dans le but de clonage "scientifique" ou thérapeutique.
2. Est-il éthique que des personnes placées sous la direction d'un chef de labo puisse participer?
C'est un point assez délicat je trouve. Autant ça paraît simple de dire non et basta, autant je connais au moins un cas ou cette interdiction me gène: le mien. Je vous rassure, je n'imagine pas donner des ovules en l'état actuel de la science... par contre j'avais envisagé à un moment de me faire mettre des micro-électrodes dans la tête histoire de faire avancer un peu plus vite les choses en neurosciences.
Ca parait probablement dingue de l'extérieur, mais vouloir faire avancer la compréhension du cerveau est quelquechose qui me tient vraiment à coeur, suffisement pour accepter le risque d'y passer ou d'avoir un accident moche. J'ai renoncé pour l'instant notament à cause du bas age de mes enfants (et aussi à cause des menaces de divorce de ma douce...), mais si un jour je me fais jeter de toute façon et que mes enfants sont assez grands pour voler de leur propres ailes, ça me ferait suer de me faire arrêter par un principe d'éthique prévu pour une situation (la contrainte hierarchique) qui ne s'applique pas vraiment. Remarquez, j'ai qu'à être mon propre chef après tout.... excuser si c'est un peu HS, je fatigue à cet heure.
hm, le cas me parrais un peu hors-science, du moins n'a pas grand chose a voir en soi avec l'objet de l'etude elle-même... la question serait de savoir si le fait de connaitre ou ne pas connaitre la provenance des ovocytes est a même d'orienter ou de fausser les résultats... le fait que les embryons est été d'origine inconnu, voir connue mais non rétribué, aurait-il changé quelque chose a la pertinance des résultats obtenus... a vu de nez je dirais que non...
quand au problème ethique lui-même, celui de la rémunération des produits provenants du corps humain, il me semble que c'est plutôt la crainte de voir un marché de "l'humain" se develloper, avec les risques et les détournements que cela suppose qui vienne en opposition a cette rémunération... c'est plutôt de l'ordre du principe de précaution en face de la financiarisation de l'humain, soit de la pure chosification de l'humain, pour lequel cette loi existe... il me semble plutôt bon, que l'on ne prenne pas ce type de liberté, car une fois le premier pas franchi il y a peu pour que des dérives apparraisse, ou que certain trouves des failles dans le système legal afin d'aquerir facilement des produits interdits.. il n'y a qua imaginer ce que donnerais un marché des organes humains, pour se rendre compte du problème auquel nous devrions faire face au regard des personnes vendant qui un rein, qui un poumon, un oeil, ou d'autre partie de leur corps afin de faire face a des problèmes financiers.. le traffic d'organe etant deja bien trop devellopé, pour que l'on lui laisse une ouverture vers sa legalisation...
ce que tu dis, jiav, a propos du cas américain est assez térrible a mon gout, puisque le fait de choisir un donneur selon des critères, autre que ceux d'une ressemblance phénotypique avec les receveurs, est à mon gout de l'eugénisme.. quand à payer pour cela, cela vas avec.. mais cela donne une bien piètre image de cette société...
il ne me semble pas très naturel, et surtout très ethique voir moral, de laisser un couple pouvoir choisir aussi précisémént, comme on le ferais pour une voiture(avec l'ensembles des options), l'individu qui vas venir au monde... de plus est-ce une pure stupidité, sans doute, car psychologiquement si l'on est en droit d'attendre d'une voiture qu'elle corresponde au qualité que lui prette le vendeurs, il me semble dommageable pour un enfant d'avoir a subir cette sur-pré-determination identitaire...
que ce passe-t-il pour celui-ci si il ne correspond pas aux attente des parents, le retourne-t-il au service après-vente?? il y a t-il des recours judiciaire pour les parents spolié... et peut-on ici donné a l'enfant ce fameux préjudice au fait d'etre né??
décidement la chosification de la personne humaine et la financiarisation des produits de l'humain ne me semble pas etre une chose vraiment souhaitable...
Voici mes réflexions sur le cas du Pr Hwang.
Une des parties significatives l'article est la suivantes :
Une enquête du ministère de la Santé a conclu que deux jeunes doctorantes de son équipe avaient bien donné leurs propres ovocytes pour les recherches de l’équipe de Hwang.
Les deux jeunes étudiantes au niveau doctorat sont assurément dépendantes de leur directeur de thèse. S'agit-il du Pr Hwang ? L'histoire ne le dit pas clairement mais je peux poser l'hypothèse que le Pr Hwang a sûrement un ascendant moral important sur la poursuite des études doctorales de ses deux étudiantes.
Parler d'éthique c'est aussi chercher le dilemme auquel a fait face le Pr Hwang. Je vous propose la formulation suivante du dilemme : Étant en position d'autorité sur ses deux jeunes étudiantes, dois-je accepter leur ovocytes pour faire progresser mes recherches ou préserver mon indépendance absolu à l'égard de leur étude doctorale ?
En poursuivant dans la lecture de l'article, on y lit que Cette pratique est interdite dans de nombreux pays afin d’éviter tout risque de coercition. La formulation du dilemme s'accorde bien avec cette notion du "risque de coercition". La coercition dont il est question dans le cas du Pr Hwang peut provenir de deux sources.
- Les étudiantes ont réussi à convaincre le Pr Hwang d'accepter leurs ovocytes avec comme but (secret, bien entendu) d'en tirer un avantage ultérieurement. Hélas pour le Pr Hwang, car si tel est le cas alors le chantage est à la porte de son laboratoire !
- Le Pr Hwang a abusé de sa position d'autorité pour obtenir les ovocytes. Hum... Si vous ne m'aidez pas, je ne serais sans doute pas impartiale lorsque viendra le temps de siéger sur votre jury de thèse !
Mais, il existe une autre possibilité ! Les jeunes étudiantes se sont soumises au protocole d'un prélévement d'ovocytes dans un but totalement désinterressé et le Pr Hwang n'a pas eu la moindre intention malveillante à leur égard.... le croiriez-vous ?
En tout cas, c'est ce qu'il a invoquer comme excuse :
Hwang a réaffirmé l’importance de l’éthique dans les sciences tout en reconnaissant que la recherche va parfois plus vite et que, focalisé sur ses travaux, il n’avait pas été assez vigilant.
Dernière modification par Pierre de Québec ; 02/12/2005 à 03h33.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
ça va de mal en pis: il y a maintenant en plus des forts soupçons de fraude. Comme le dit libé, avec des amis comme ça les tenants du clonage thérapeutique ont pas besoin d'ennemis!
http://www.sciencemag.org/sciext/hwang2005/
et en français:
http://sciences.nouvelobs.com/sci_20051216.OBS9146.html
http://www.liberation.fr/page.php?Article=345720
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-721952,0.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2005...47.html?202549
Pas mal de contradictions et de confusions entre ces articles... on devrait être fixé d'ici quelques jours.
Hé bien voilà on est fixé...
http://www.liberation.fr/page.php?Article=348017
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-721952,0.html
Salut ,
Je trouve ca etrange que ce Pr hwang considéré comme un hero national, ait pu falsifier ses resultats . Il y a des enjeux tellement enormes derirére le clonage therapeutique, que je me demande si il n'y aurait pas anguille sous roche dans cette histoire, j'ai pas l'impression qu'on ait tous les elements pour annalyser les faits, et en premier lieu le mobile de cette tromperie .
Le Pr Hwang, semblait avoir deja toute la reconnaissance de la profession, tous les honneurs de son pays, tous les financements et certainement son equipe est la meilleure au monde pour realiser des clonages en chaine . Peut etre a t-il voulu anticipé sur des resultats qu'il aurait de toute facon obtenu dans un futur proche, sinon il faut douter de l'intelligence de ce Professeur .Avait il des difficulté de financement pour son laboratoire? non . Un mobile qu'il faut eliminer . Alors quel mobile ? L'orgeuil ? Il avait deja tous les honneurs ...je dit c'est etrange cette histoire, il y un element qui m'echappe quand au mobile .
Falsifier des resultats , qui serons annalysés par les plus grands scientifiques c'est tt meme une grosse bevu, qui risquait de discrediter tous les traveaux de whang, pour prendre un tel risque, il faut etre acculé ..Mais de quoi et pourquoi ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Vue sur l'express :
http://www.lexpress.fr/info/infojour...?id=11865&1004
Hwang redoute un complot:
Il redoute que des personnes aient discrédité son travail pour mieux s'en emparer.
Moi je sais pas trop qui croire, si la technologie existe, il est certain que des enjeux enormes existent aussi.Envoyé par Pr Hwang
Dernière modification par Rhedae ; 01/01/2006 à 15h51.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
C'est parceque tu te trompes sur la célébrité/richesse de Hwang, qui sont venues après ses annonces.
Ce n'est malheureusement pas le premier exemple. Imagine que le clonage humain ai été réellement facile (comme il l'est pour certaines espèces), le "résultat" aurait été "reproduit" par d'autres, sans doute avec des améliorations (sic) de la méthode. Hwang n'aurait eu alors qu'à pomper la recette pour se faire de fausses preuves à postériori... par contre son statut de héros national (incluant les fonds de recherche qui vont avec) serait resté. Il n'est pas du tout impossible que les soupçons qui auraient eu lieu de toutes façon (ils ont commencé avec la détection d'anomalies suspectes dans les figures publiées par Science) eussent alors été impossible à valider...
Ridicule et pitoyable: il souhaitait monter un centre de recherche international, ce qui est à peu près le dernier lieu où on pense pouvoir garder un secret technologique. Le va et vient des post-doc et chercheurs dans ce genre de centre est au contraire concçu pour favoriser la diffusion des connaissances et méthodes.
De quelles annnonces parles-tu ? PArce que je crois savoir qu'il est reconnu internationalement depuis plusieurs années pour ses recherches sur les cellules souches .Il etait reconnu comme eligible au prix nobel de medecine . Il avait depuis assez longtemps a sa disposition un laboratoire hi tech , tres performant , des gardes du corp etc .. . Tout les conditions etaient reunies pour qu'il obtienne un resultat historique non ? Comment a t'il pu etre assez intelligent pour obtenir de si bon resultats, et etre si stupide pour falsifier ses documents , parle t on réelement du meme homme de science ?
Moi je cherche un mobile ..Avait il reelement la possiblitié de cloner l'humain? Qu'il est fait ou pas est une chose , il semble que non (mais ca ne l'aurait pas gené d'un point de vue ethique semble t il ). A t 'il la possibilité de le faire là est la question .La pression morale ethique, est elle trop forte pour que l'on puisse annoncer actuelement que c'est possible de cloner l'humain,et mieu de cultiver ses organes ? Quels enjeux finananciers il y aurait derriere cette nouvelles medecine ? Enorme! aussi cette medecine ne serait elle pas contre nature ?
Moi je dit oui.
Et toute facon tout le monde ne pourait pas profiter de ces progres et heureusement/malheureusement , ca depend de comment on se positione , si c'est pour soi ou pour les autres . .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
De ses publications dans Science annonçant le passage à l'humain.
Pas du tout. Encore une fois avant ses dernières annonces c'était un chercheur plutôt connu dans son domaine, mais c'est pas si payant être un chercheur plutôt connu dans son domaine
C'est seulement après ses mensonges qu'il a été porté au rang de nobelisable, héros national, plus quelques dizaines de millions d'euros de subvention tombant du ciel, billets d'avion gratuits sur la ligne aérienne nationale, et tuti quanti.
Attention à la confusion: clonage humain ne veut pas dire cloner des humains. Ce que prétendait faire Hwang c'est du clonage thérapeutique, c'est à dire créer des cellules souches -il est contre l'idée de cloner des humains.
je te rappelle que l'annonce date de 2004, et qu'elle a été très bien accueillie merci..
Je suis tout à fait d'accord avec toi: le clonage thérapeutique c'est contre nature. En fait je généraliserais un peu: la médecine, c'est complètement contre nature. Laisser crever les malades est en revanche tout à fait conforme aux bonnes vieilles lois de la sélection naturelle. Comme tu le vois j'espère, refuser de suivre aveuglément les "lois de la nature" fait parfois partie de la dignité humaine.
Qu'on clone un humain entier ou ses organes , je pense la technique n'est pas tres eloignée. Ses traveaux portaient aussi sur le clonage reproductif, puisqu'il a cloné un chien et d'autres animaux je crois . L'idée n'etant pas qu'il est ou pas cloné un humain, mais si il avait a sa disposition la technologie et la technique necessaire pour faire cela . Peut etre cet aspect de la problematique, est etouffée par le scandale . Ce serait historique.
C'est une question tres glissante . LA medecine sait aussi appaiser les souffrances, et ce n'est pas contre nature . Soigner l'esprit , c'est etre pret a envisager que tout a une fin . Si on prolonge la vie des humains, cela se fera au depend d'autres humains . Globalement c'est un bien pour un mal .MAis plus un mal qu'un bien .. Pour moi cette idées de remplacer les organes malades, par des clones , c'est une idée idividualiste qui ne tient pas compte de notre realité collective. On nage en plein mythe de l'immortalité, dans le jeunisme poussé a son extreme, et, dans un paradoxe de l'existence..Je suis tout à fait d'accord avec toi: le clonage thérapeutique c'est contre nature. En fait je généraliserais un peu: la médecine, c'est complètement contre nature. Laisser crever les malades est en revanche tout à fait conforme aux bonnes vieilles lois de la sélection naturelle. Comme tu le vois j'espère, refuser de suivre aveuglément les "lois de la nature" fait parfois partie de la dignité humaine.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Faudrait nuancer ! La greffe d'organe doit demeurer une "affaire individuelle". Le contraire pourrait ouvrir la porte à des dérives où l'individu serait sacrifié au nom d'un but ou d'objectifs propres à la communauté. Je ne voudrais pas être celui qui tombe gravement malade ou blessé dans une telle communauté.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
C'est sur c'est mieux d'avoir des organes de remplacement . MAis a ce rythme on fait un etre immortel . On peut imaginer pouvoir tout remplacer des os au tissus , jusqu'au neurones . Alors jusqu'ou ca va aller cette histoire ?Je ne voudrais pas être celui qui tombe gravement malade ou blessé
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
L'immortalité est une utopie. Je vois mal une personne se faire greffer en rafale des organes pour au bout d'un certain temps les avoir fait tout remplacer !
D'où l'idée d'hurluberlus de cloner l'être en entier. Tant qu'a y être, pourquoi pas essayer de faire comme dans le film "Le cinquième élément" et cloner en phase adulte et avec un cerveau déjà tout préprogrammé !!!
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Certaine fictions sont assez proches de la realité , ou d'un possible . Une civilisation tres avancée technologiquement pourrait faire des prouesses dans le domaine medical , et approcher d'un seuil de vie qu'on imagine pas aujourd'hui . On est au tout debut de l'ere technologique, et je me pose quand meme la question a qui profiterait cette nouvelle medecine ? Meme si on est pas au stade de l'immortalité , le fit de pouvoir cultiver des organes serait une avancée majeure de l'esperance de vie dans les sociétés occidentales .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
La production d'organes me semble tout à fait acceptable d'un point de vue éthique mais avec de sérieuses réserves. Le cas du Pr Hwang est un exemple de ce qui n'est pas acceptable.
La culture de cellules souches prélevées sur la personne à qui profiterait la greffe est susceptible d'être éthique. Par contre la culture de cellules souches pour en faire une banque d'organes "prêt à porter" chez qui en a besoin me semblerait une solution susceptible d'être peu éthique.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Quelle difference y a t il entre le prelevement de cellules souches , et sa mise en culture . Cela fait partie de la meme procedure , c'est un tout , il ne peut pas y a voir un qui est ethique et l'autre pas . Si on veut avoir a disposition des organes tout neuf sans risque de rejet , il faudra bien les cultiver . Je comprend pas trop ta position, je croyai que tu prefererais tomber malade dans une société qui permette la greffe d'organe .MAis apparement tu a des reserves ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Mon point de vue n'est pas définitif. Je pense que lorsqu'un bien est produit par soi-même pour soi-même, l'éthique est préservée. Je ne vois pas comment une personne voudrait se faire du mal à soi-même à moins d'avoir un problème de santé mentale.
Mais un bien produit par autrui pour soi-même est susceptible d'entraîner une dérive, un manque d'éthique. Une personne pourrait vouloir en forcer une autre, ou exploiter une autre personne en profitant des faiblesses de cette personne pour acquérir un bien (ça ce constate à tout les jours, malheureusement). C'est une idée générale; faut pas y voir une théorie !
Alors la banque d'organes produits à partir de cellules souches de quidams est dans le sens illustré précèdement susceptible d'être une source de manque d'éthique.
Dernière modification par Pierre de Québec ; 09/01/2006 à 11h24.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Je comprend mieu ta position en effet .A trop jouer avec la nature je crois qu'on joue quand meme avec le feu . Un feu sacré a mon sens . Avec la genetique on peut imaginer toutes sortes de derives .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Va pour le feu sacré mais au fond je ne pense pas qu'il soit possible de mettre un couvercle sur la recherche de telle sorte qu'aucune dérive ne soit possible.
À lire les commentaires sur les conclusions qui se dégagent autour du cas du Pr Hwang, je comprend la "faillibilité" des comités d'examens avant publication mais je comprend aussi que la robustesse de la méthode scientifique vient garantir que tôt ou tard (et même plus que tôt que tard), la supercherie sera mise à jour. Toujours dans le cas qui nous occupe, cela serait survenu par l'impossibilité de reproduire les résultats tels qu'annoncés dans l'article litigieux.
Cela me rappelle cette histoire de fusion froide où, il me semble, au final personne n'a été capable de reproduire les résultats annoncés.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Si l’on met de côté le problème personnel Hwang en considérant qu’il s’agit d’un cas individuel quasi-psychiatrique (il était évident que la vérité finirait par éclater) et que l’on considère par ailleurs que les revues et co-auteurs ne pouvaient rien faire pour détecter une telle fraude, l’affaire Hwang reste pleine d’enseignement sur l’institutionnalisation de l’éthique. Un des co-signataires d’un article de Hwang était responsable du comité d’éthique national. Il s’est avéré qu’il n’avait rien fait dans le travail, à part donner des autorisations. Le problème plus général soulevé par l’affaire Hwang est celui de la moralité des responsables des comités d’éthiques, qui peuvent n’être dans certains cas que des arrivistes.
Il est donc important d’arriver à une définition claire de l’éthique. Si des individus totalement dépourvus d’éthique se présentent comme les garants de l’éthique, nous avons du souci à nous faire.
Nous ne devons pas oublier que le terme de morale a été discrédité en France par son utilisation ignominieuse par Pétain.
Dernière modification par Pierre de Québec ; 11/02/2006 à 20h51. Motif: Effacement d'un lien (PdQ)
L'éthique ça ne s'enseigne pas me disait mon professeur d'éthique ! L'éthique concerne la recherche de l'action bonne... à défaut de s'enseigner, ça se développe d'où l'intérêt d'un "cours" qui permet de stimuler la réflexion sur l'éthique.Un des co-signataires d’un article de Hwang était responsable du comité d’éthique national. Il s’est avéré qu’il n’avait rien fait dans le travail, à part donner des autorisations. Le problème plus général soulevé par l’affaire Hwang est celui de la moralité des responsables des comités d’éthiques, qui peuvent n’être dans certains cas que des arrivistes
Le meilleur rampart à l'encontre d'un arriviste est encore de se fier au dicton : le passé est garant de l'avenir.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
