Developpement durable , necessité ou utopie?

[invite85dfba75]

En introduction au debat , un article du figaro :
Le développement occidental débouchera sur un désastre écologique selon le président de Earth Policy Institute
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[invite333943ff]

Le contenu de l'article dit deux choses dont l'une est une certitude et l'autre découle de cette certitude.

1. D'abord la certitude : la Terre ne peut supporter indéfiniment une croissance de la consommation.

2. Ce qui en découle : la Chine et l'Inde (deux pays gigantesques en terme de population) ne pourront offrir à leur population respective un niveau de vie à l'américaine sans mettre sérieusement en danger de grands pans de notre biosphère.

Malheureusement pour tout pays en voie de développement, la capacité de la biosphère à mitiger les diverses formes de pollution engendrées par l'activité humaine est déjà saturée. Les pays en voie de développement pourraient donc se trouver dans la position de ceux qui feront suffoquer la biosphère.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

1. D'abord la certitude : la Terre ne peut supporter indéfiniment une croissance de la consommation.

C'est plus qu'une certitude, c'est un truisme. A moins d'envisager que la Terre n'exporte vers d'autres cieux (au sens propre du terme) sa population ou bien n'importe des mêmes cieux son énergie (oui, je sais elle le fait déjà avec l'énergie solaire...) et ses matières premières, nous sommes contraints de faire avec ce qui nous reste. C'est beaucoup et très peu à fois.

2. Ce qui en découle : (...) Malheureusement pour tout pays en voie de développement, la capacité de la biosphère à mitiger les diverses formes de pollution engendrées par l'activité humaine est déjà saturée. Les pays en voie de développement pourraient donc se trouver dans la position de ceux qui feront suffoquer la biosphère.

C'est ce qui me semble, et pas seulement à moi, très injuste. Les premiers arrivés ont été les premiers servis et maintenant ils (nous) laissent les miettes et les ordures... Les 2/3 de l'humanité sont contraints à modérer voire à stopper leur développement parce que le premier tiers a tout consommé. Le pire, c'est que je ne vois pas du tout comment corriger cette injustice, qui est inscrite dans les faits et pas dans le devenir.

[invité576543]

Bonjour,

]1. D'abord la certitude : la Terre ne peut supporter indéfiniment une croissance de la consommation.

C'est plus qu'une certitude, c'est un truisme.

Je me permet de discuter cette certitude ou truisme.

Dans un autre fil avait été entamée une discussion (qui n'a pas beaucoup de succès) où il était défendu par certains (dont mézigue) qu'il y a des domaines où la consommation peut croître peut-être indéfiniment mais presque, comme les logiciels par exemple.

Il me semble utile de découpler la croissance de nature physique (nombre d'humains, consommation d'énergie, possession matérielle par humain) de la croissance dans des domaines qui ne pas ou très peu matériels, comme les connaissances scientifques et techniques, les connaissances en général, l'art ou les logiciels.

L'avantage est de montrer une manière d'aller de l'avant, plutôt que de parler de stagnation (croissance 0) ou de régression (décroissance), deux attitudes qui me semble amener plus à ce que j'ai appelé la "dépression sociale" qu'autre chose.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

Bonjour,
Ne serais ce pas a nous pays developpé de donner l'exemple d'un developpement durable et ethique, de proposer un modele au pays en voi de developpement ? Je trouve un peu facile de mettre sur la scelette l'inde et la chine tout en gardant nos privileges . je crois que l'empreinte ecologique d'un Europeen est de trois en moyenne . Ne chercherions-nous pas des bouc-emissaires ? C'est un peu c'est pas moi c'est lui ,et j'ai l'impression d'une deresponsabilisation presque totale des nations "accidentales" . Ce la dit il ne faut pas deresponsabiliser la chine et l'inde non plus , ce n'est pas mon propos . je remarque juste une tendance , avant on accusait les USA , oujourd'hui les grands pays en voi de developpement . Et nous, quand est ce qu'on se remet en cause ?
Je me rend bien compte que le probleme ne sera pas resolu en un jour . MAis j'estime que les mesures sont tardives a arriver dans nos société.
Un lien qui nous eclaires sur les enjeux de ce siecle :
http://forums.futura-sciences.com/post457897-1.html

[invité576543]

Bonjour,
Ne serais ce pas a nous pays developpé de donner l'exemple d'un developpement durable et ethique, de proposer un modele au pays en voi de developpement ?

Essayes de te mettre dans la peau d'un habitant d'un pays "en voie de développement" (expression abominable, par ailleurs). Sa réaction sera "Mon pays est assez grand pour faire ses choix par lui-même, sans exemple de qui que ce soit, sans suivre un modèle qu'on me "propose". ".

Je trouve un peu facile de mettre sur la scelette l'inde et la chine tout en gardant nos privileges .

Nous n'avons aucun privilège. Cette manière de s'auto-culpabiliser est très surprenante. Nous avons une infrastructure, des lois, un système éducatif, un système médical, des moyens de production, un système social, qui sont le résultat d'un labeur intense de nous-mêmes et de nos prédécesseurs. La morale dans le temps n'était pas la morale de maintenant; l'idée me gène d'hériter de "fautes" de nos prédécesseurs, faute jugée à l'aune du présent alors qu'elle n'en était pas pour eux,

je crois que l'empreinte ecologique d'un Europeen est de trois en moyenne . Ne chercherions-nous pas des bouc-emissaires ? C'est un peu c'est pas moi c'est lui ,et j'ai l'impression d'une deresponsabilisation presque totale des nations "accidentales" . Ce la dit il ne faut pas deresponsabiliser la chine et l'inde non plus , ce n'est pas mon propos . Je remarque juste une tendance , avant on accusait les USA , oujourd'hui les grands pays en voi de developpement .

L'article est intéressant. Le texte est d'un Etats-Unien, peu étonnant donc qu'il cherche à défléchir le problème. Mais le ton est nouveau, parce qu'il ne ramène pas à l'habitant, méthode jusitifé uniquement par un principe d'éthique "bien pensant", mais il fait la multiplication. Et là, difficile de ne pas réaliser le problème. La Chine et l'Inde ne sont pas visées parce que c'est la Chine ou l'Inde, ou parce que ce sont des pays à développement rapide, mais parce que se sont les deux pays les plus peuplés!

Même si l'empreinte d'un Européen est 3 fois la moyenne, il n'en est pas moins vrai que le poids des deux pays les plus peuplés doit être dominant dans les analyses de ce qu'il va se passer dans le futur.

Et nous, quand est ce qu'on se remet en cause ?

Je pense que la proportion d'Européens qui se remettent en cause est sans commune mesure avec la proportion correspondante dans les deux pays les plus peuplés. Cela renforce d'ailleurs le sentiment que ce qui se passe en Europe n'aura qu'un poids très faible sur le futur de la planète!

Cordialement,

[invite85dfba75]

Bonjour,
Je me permet de discuter cette certitude ou truisme.
Dans un autre fil avait été entamée une discussion (qui n'a pas beaucoup de succès) où il était défendu par certains (dont mézigue) qu'il y a des domaines où la consommation peut croître peut-être indéfiniment mais presque, comme les logiciels par exemple.

Je suis bien d'accord avec tes propos .Je pense aussi qu'il ne faut pas confondre developpement et croissance , qui sont deux choses distinctes . Quand on parle de developpement durable , c'est qu'on estime qu'il faut un ré-quilibrage , un arbritage dans le mode de devellopement et de production de produit industriel de masse (materiel),et un suivi de la production , jusqu'a la mort du produit . ( recyclage et valorisation) . Un informaticien n'a pour matiere premiere que sa matiere grise , il est en quelque sorte dans un cercle vertueux niveau production .Il ne detruit rien ,il peut acheminer son produit a la vitesse de la lumiere , il propose de l'optimisdation ce qui vat dans le sens du developpement et peut effectivement produire a l'infini .Ce qui n'est pas le cas des produits manufacturés et de l'agriculture auquel s'ajoute le probleme du transport .
Pour les transports , si une grave crise climatique s'annonce et qu'il y ai des restrictions ou un prix prohibitif du petrole (cf pic oil : on echappera pas a la decroissance) , il se peut que certaines société de services se developpe tres vites , comme les courses a domiciles par Internet (un systeme d'optimisation des transport interessant), les entreprises de transport en commun , les voitures electrique a longue autonomnie , les production locale de denrés et produit manufacturé ...
la decroissance ne veut pas forcement dire , que le developpement vat s'arreter ou stagner , bien au cntraire il est souhaitable que le developpement progresse .
Le developpement s'adaptera a une nouvelle donnne , a des nouvelles regles du jeu, des nouvelles contraintes.

[invité576543]

la decroissance ne veut pas forcement dire , que le developpement vat s'arreter ou stagner , bien au cntraire il est souhaitable que le developpement progresse .
Le developpement s'adaptera a une nouvelle donnne , a des nouvelles regles du jeu, des nouvelles contraintes.

Je pense aussi qu'on est d'accord sur le fond. Es-tu d'accord qu'il serait utile d'infléchir le discours et l'attitude générale dans cette direction? Si la différence est subtile, raison de plus d'éviter de faire passer l'idée de décroissance ou de stagnation, non?

Une question sur ce fil que tu as lancé. L'article parle de choses assez différentes, àmha, du sujet évoqué par le titre. Ton but était de discuter de quoi exactement?

Cordialement,

[invite85dfba75]

Nous n'avons aucun privilège. Cette manière de s'auto-culpabiliser est très surprenante. Nous avons une infrastructure, des lois, un système éducatif, un système médical, des moyens de production, un système social, qui sont le résultat d'un labeur intense de nous-mêmes et de nos prédécesseurs. La morale dans le temps n'était pas la morale de maintenant; l'idée me gène d'hériter de "fautes" de nos prédécesseurs, faute jugée à l'aune du présent alors qu'elle n'en était pas pour eux,

Je pense au contraire que la prise de conscience ecologique ne peut pas se faire sans culpabilité .

Même si l'empreinte d'un Européen est 3 fois la moyenne, il n'en est pas moins vrai que le poids des deux pays les plus peuplés doit être dominant dans les analyses de ce qu'il va se passer dans le futur.

Le probleme est global et non pas national .

[invité576543]

.
Le probleme est global et non pas national .

Bien d'accord! C'est ce je cherchais à dire en disant que ce qu'il se passe en Europe, ou l'attitude des Européens, culpabilité ou non incluse, n'est pas très important!

Cordialement,

[invite85dfba75]

Je pense aussi qu'on est d'accord sur le fond. Es-tu d'accord qu'il serait utile d'infléchir le discours et l'attitude générale dans cette direction? Si la différence est subtile, raison de plus d'éviter de faire passer l'idée de décroissance ou de stagnation, non?
Une question sur ce fil que tu as lancé. L'article parle de choses assez différentes, àmha, du sujet évoqué par le titre. Ton but était de discuter de quoi exactement?
Cordialement,

Je suis tout a fait partisant pour inflechir le discours dans ce sens . Comme je l'ai dit precedement ne confondons pas developpement et croissance . Pour les idées de decroissance c'est un probleme de vocabulaire . je crois qu'il y a la decroissance ineluctable, celle du pic oil , et celle revendiqué par les altermondialiste (soutenable), il s'agit d'anticipé sur le dereglement climatique.
Mon but etait de discuté du developpement durable . Il me semble que c'est une problematique interessante d'un point de vue ethique .

[invite481583a6]

Ne chercherions-nous pas des bouc-emissaires ? C'est un peu c'est pas moi c'est lui ,et j'ai l'impression d'une deresponsabilisation presque totale des nations "accidentales" .

Il me semble que tu cherches aussi des boucs émissaires (ou des responsables) dans ce "nous".

Car ce "nous" est bien vague et que signifie t-il au juste? Les nations occidentales? Mais qu'est -ce qu'une nation si ce n'est l'ensemble de ces habitants? Les gouvernements? Mais les gouvernements sont élus par les citoyens, donc sont ils responsables?
Et c'est sur que le "nous" est forcément inconscient du problème et contribue aveuglément à la destruction de la Terre, et il ne pourra s'en prendre qu'à lui.
Mais je me demande si tu t'inclues dans ce "nous". Autrement dits tu sembles êtres entourés d'une bande d'inconscients, irresponsables, les autres occidentaux, qui ignoraient forcément la bonne parole avant que tu la leur appportes.
Et si dans ce "nous", ils ne sont pas tous mauvais et que certains d'entres eux sont "bons", conscients du problème et agissant en fonction, ben ça fait beaucoup de "mauvais" à éliminer.
C'est sûr que si le monde va si mal, c'est qu'il y a beaucoup de gens mauvais. Alors il faut aller dire aux gens mauvais d'être bons tout de suite, parce que sinon ils se rendent pas compte qu'ils sont mauvais les gens si on leur dit pas qu'ils sont mauvais . Ils sont quand même agaçants les gens à être mauvais, s'ils avaient simplement conscience que s'ils n'existaient pas le monde irait si bien.

[invite85dfba75]

Pour repondre a la question , je pense que le developpement est un necessité , surtout le developpement durable . J'imagine pas un instant que cela soit une utopie . Il y a beaucoups de choses qui se font deja dans ce sens dans beaucoups de pays ,et il le faut . Les ecoles ont mis au programme , le developpement durable ect , c'est un signe .
Pour revenir sur le developpement je pense que l'on vat passé d'une société industrielle productiviste a une société technologique "optimisationiste" , c'est ce que j'espere de toute mes forces . On ne peut plus se developper sans prendre en comptre les facteurs environnementaux .

Pour Arkor ,
C'est pas question de bouc-emissaire , mais de reseau de responsabilité . Dans le "nous" je m'inclu moi meme bien evidement autant faire ce peu et etre concscient que nos actes quotidients ont des repercussion sur l'environnement .

[invitef2ea68d7]

Bonjour,
Je me permet de discuter cette certitude ou truisme.
Dans un autre fil avait été entamée une discussion (qui n'a pas beaucoup de succès) où il était défendu par certains (dont mézigue) qu'il y a des domaines où la consommation peut croître peut-être indéfiniment mais presque, comme les logiciels par exemple.

Cet aspect des choses est intéressant.
Tout d'abord, je pensais bien sur à une consommation de ressources matérielles (eau, minérais de toutes sortes, air, biosphère, etc...)

Maintenant, parlons des logiciels. Peut-on accroitre sans limite la prodcution de logiciels. Tu réponds oui en arguant du fait, sans doute, qu'il s'agit d'une activité intellectuelle qui consomme et produit de l'information. On peut aborder le problème sous cet angle (à travers l'entropie de l'information), mais je t'en propose un autre:
- pour produire des logiciels, il faut des ordinateurs, qui sont d'affreuses bêtes sur le plan écologique (il faut une quantité astronomique d'eau pure pour faire un waffer puis un processeur, sans parler de l'or et autres métaux lourds).
- il faut aussi de l'électricité et des infrastructures pour toutes ces petites machines.
- il faut des hommes, même si on automatise au maximum la production (parce que "on" ce sont des hommes)
- ces hommes, il faut les nourrir (les pizzas ne coûtent pas grand chose! Est-ce bien sur?), les loger, les transporter ou leur fournir des moyens de télétravail (satellites, réseaux de com, etc...)

Bref, si on fait le bilan, je ne suis pas certain de l'écologie de l'industrie du logiciel ni même de sa capacité à croître indéfiniment..

[invite481583a6]

et etre concscient que nos actes quotidients ont des repercussion sur l'environnement .

Parceque tu croies que les gens n'en n'ont pas conscience?

[invitef2ea68d7]

Pour repondre a la question , je pense que le developpement est un necessité , surtout le developpement durable . J'imagine pas un instant que cela soit une utopie . Il y a beaucoups de choses qui se font deja dans ce sens dans beaucoups de pays ,et il le faut . Les ecoles ont mis au programme , le developpement durable ect , c'est un signe .

Bonsoir,

Moi, vois-tu, c'est cette notion de développement durable qui me chagrine! C'est combien de temps durable? Parce que, même si notre taux de croissance est petit, même si l'on économise tout autant que faire se peut, l'idée est quand même bien de développer. Avec un taux de croissance supérieur à 1, on va dans le mur de la "disette", à petite vitesse, mais on y va.

[invité576543]

- pour produire des logiciels, il faut des ordinateurs, qui sont d'affreuses bêtes sur le plan écologique (il faut une quantité astronomique d'eau pure pour faire un waffer puis un processeur, sans parler de l'or et autres métaux lourds).
- il faut aussi de l'électricité et des infrastructures pour toutes ces petites machines.
- il faut des hommes, même si on automatise au maximum la production (parce que "on" ce sont des hommes)
- ces hommes, il faut les nourrir (les pizzas ne coûtent pas grand chose! Est-ce bien sur?), les loger, les transporter ou leur fournir des moyens de télétravail (satellites, réseaux de com, etc...)
Bref, si on fait le bilan, je ne suis pas certain de l'écologie de l'industrie du logiciel ni même de sa capacité à croître indéfiniment..

Sur l'autre fil c'était développé un peu plus.

Je me place dans le futur, sans m'occuper de comment on a réussi à en arriver là.

On suppose que les aspects matériels sont quasi stationnaires. Un certain nombres d'humains sont là, mais ce nombre ne croît pas,de même pour l'infrastructure matérielle, dont des ordinateurs en quantité suffisante pour tout le monde, réseaux, satellites, et tout et tout. La simple maintenance du système coûte de l'énergie, c'est indéniable. Maintenance des humains (nourriture, médecine, ...), maintenance de l'infrastructure (fonctionnement, réparation, remplacement à obsolescence, ...). Mais comme je suppose qu'il n'y a pas de croissance matérielle, cette conso d'énergie existe, mais ne croît pas.

Maintenant, est-ce que le logiciel peut croître sous ces contraintes. A priori oui. Le travail humain est disponible, les ordinateurs et les réseaux fonctionnent, par hypothèse. Simplement la quantité d'humains et d'infrastructure ne bouge pas. Remplacer un logiciel par un mieux écrit, par des fonctionnalités nouvelles reste possible, ad libitum. Si on admet une toute petite croissance, dans la mémoire de masse, on peut garder les archives, les anciens logiciels.

En gros dans ton bilan, en se plaçant dans une société stationnaire sur les aspects matériels, il ne faut pas compter ce qui ne croît pas, comme la consommation humaine, etc. Et on arrive à la conclusion qu'une certaine forme de croissance infinie est possible, en se limitant à l'information.

En pratique, ce n'est pas très satisfaisant, mais une croissance matérielle très faible (sur les interfaces hommes/machine, le stockage de masse, la puissance de calcul) permet une croissance bien plus grande en logiciels et connaissances.

C'est en fait ma vision du futur: une société dont les aspects matériels sont tenus sous contrôle, et une croissance importante dans l'immatériel, arts (sons, arts graphiques, films, ...), connaissances techniques et scientifiques, logiciels divers, à l'usage des productions précédentes ou de contrôle de l'économie, les jeux, ce qu'on voudra.

En fait, les pays développés pourraient évoluer très vite dans cette direction. La stabilisation des besoins matériels, à un niveau inférieur au présent, peut s'envisager avec en contrepartie le développement d'un espace d'activité important via les ordinateurs et les réseaux, comme discuter sur un forum scientifique de qualité par exemple .

Cela me semble plus réaliste et plus attractif qu'un avenir présenté comme une récession, qui est ce qu'on présente si on ne pense qu'en termes de production et de consommation matérielles.

Cordialement,

[invite85dfba75]

Bonsoir,
Moi, vois-tu, c'est cette notion de développement durable qui me chagrine! C'est combien de temps durable? Parce que, même si notre taux de croissance est petit, même si l'on économise tout autant que faire se peut, l'idée est quand même bien de développer. Avec un taux de croissance supérieur à 1, on va dans le mur de la "disette", à petite vitesse, mais on y va.

Combien de temps ? En theorie , il n'y aurai pas de limite de temps c'est là l'interet de ce systeme . Mais technologiquement et infrasturellement nous ne sommes pas capable aujourd'hui d'etendre le syteme a tous les secteurs , (par exemple remplacer le petrole par une energie "propre", ou recycler toutes les productions ) .Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas aller vers cette direction et contibnuer les recherches dans ce domaine (le nucleaire est prometteur par exemple).

[invite85dfba75]

Parceque tu croies que les gens n'en n'ont pas conscience?

De plus en plus et c'est tant mieux . Cela dit prendre conscience ne veut pas dire forcement agir en consequence .

[yves25]

Bonsoir

C'est en fait ma vision du futur: une société dont les aspects matériels sont tenus sous contrôle, et une croissance importante dans l'immatériel, arts (sons, arts graphiques, films, ...), connaissances techniques et scientifiques, logiciels divers, à l'usage des productions précédentes ou de contrôle de l'économie, les jeux, ce qu'on voudra.

Cette vision me semble faire abstraction d'un problème de taille: les Chinois, les Indiens et ne parlons pas des Africains ont actuellement un niveau de vie matériel que nous n'accepterions certainement pas.
Comment faire donc pour leur permettre d'atteindre un niveau de vie acceptable ? S'il vous plaît ne bottez pas en touche!
L'idée de substituer la croissance qualitative à la croissance matérielle ne remplit pas l'assiette et ne donne pas accés à l'eau potable ni aux soins etc. Tout cela, rien que cela, coûtera déjà fort cher en énergie et en pollution.
La croissance durable est d'ailleurs une maivaise traduction du concept initial ( Stokholm, 1972): "sustainable development", autrement dit un développement qui ne compromette pas celui des générations à venir.
Il est légitime de se poser quelques questions
(1) un développement "sustainable" peut il permettre de satisfaire les aspirations des pays défavorisés?
ou (1bis) quelles devraient devenir ces aspirations pour que le developpement soit soutenable? Et si la réponse est : il faut développer les biens immatériels, je doute fort qu'on avance beaucoup. Allez donc essayer d'expliquer ça aux Africains.
(2) si tout le monde sait que même en stoppant toute croissance dans les pays développés, il n'y a pas de développement soutenable possible, pourquoi en parle t on tant? Moi, il me semble que c'est tout simplement parce que sinon, il ne reste plus qu'à sortir les colts.
Il me semble que nous sommes tout simplement condamnés à trouver le chemin d'un développement matériel tout en essayant de limiter les dégâts et donc de retarder les échéances.
La plus grande crainte, c'est que pour se développer la Chine et l'Inde n'emploient les méthodes les plus polluantes (comme le fit l'Allemangne de l'Est par exemple) or c'est ce qui se passe actuellement: pour 1000 $ de PNB, les Américains émettent 181 kg de carbone sous forme de CO2, les Français 80 grâce entre autres au nucléaire, les Chinois 1000kg. La première bombe (il y en aura d'autres) est déjà allumée et c'est celle là. D'où d'ailleurs l'idée du marché des permis d'émission (ou permis de polluer)

[invité576543]

Bonsoir
Cette vision me semble faire abstraction d'un problème de taille: les Chinois, les Indiens et ne parlons pas des Africains ont actuellement un niveau de vie matériel que nous n'accepterions certainement pas.
Comment faire donc pour leur permettre d'atteindre un niveau de vie acceptable ? S'il vous plaît ne bottez pas en touche!

Tout à fait d'accord. C'est pourquoi au début du poste, il y a l'indication "sans m'occuper de comment on a réussi à en arriver là". J'aurais dû la remettre à la fin.

En fait, le problème est bien plus large. La mise en place à terme d'un système planétaire à croissance matérielle faible, sans trop de casse, c'est à dire en laissant la possibilité d'un futur réel, (genre ce que je décris) est un défi extraordinaire. Pendant la phase de mise en place il faut au contraire une croissance matérielle importante, mais bien orientée, ce qui n'est pas le cas de la croissance actuelle.

...ne remplit pas l'assiette et ne donne pas accés à l'eau potable ni aux soins etc. Tout cela, rien que cela, coûtera déjà fort cher en énergie et en pollution.

Eh oui! La transition sera dure. Mais quelle alternative?

La croissance durable est d'ailleurs une maivaise traduction du concept initial ( Stokholm, 1972): "sustainable development", autrement dit un développement qui ne compromette pas celui des générations à venir.

Je vois pas la différence...

Il est légitime de se poser quelques questions
(1) un développement "sustainable" peut il permettre de satisfaire les aspirations des pays défavorisés?
ou (1bis) quelles devraient devenir ces aspirations pour que le developpement soit soutenable? Et si la réponse est : il faut développer les biens immatériels, je doute fort qu'on avance beaucoup. Allez donc essayer d'expliquer ça aux Africains.

Une fois de plus, il faut distinguer l'état "à terme", et la transition. Mais gérer une transition sans savoir où aller est rarement efficace, pour ne pas dire pire. Mais chercher à aller trop vite au terme, ça ne marche pas non plus.

(2) si tout le monde sait que même en stoppant toute croissance dans les pays développés, il n'y a pas de développement soutenable possible, pourquoi en parle t on tant? Moi, il me semble que c'est tout simplement parce que sinon, il ne reste plus qu'à sortir les colts.
Il me semble que nous sommes tout simplement condamnés à trouver le chemin d'un développement matériel tout en essayant de limiter les dégâts et donc de retarder les échéances.

Oui et non. Oui, la croissance à court terme est la seule solution. Mais les échéances pourraient être repoussées à l'infini en orientant cette croissance. C'est ça le défi.

La plus grande crainte, c'est que pour se développer la Chine et l'Inde n'emploient les méthodes les plus polluantes (comme le fit l'Allemangne de l'Est par exemple) or c'est ce qui se passe actuellement: pour 1000 $ de PNB, les Américains émettent 181 kg de carbone sous forme de CO2, les Français 80 grâce entre autres au nucléaire, les Chinois 1000kg. La première bombe (il y en aura d'autres) est déjà allumée et c'est celle là. D'où d'ailleurs l'idée du marché des permis d'émission (ou permis de polluer)

Tout à fait d'accord, mais le discours officiel, c'est la culpabilité des occidentaux qui ont "choisi" la sagesse démographique et l'excès de consommation, plutôt que de regarder en face le risque que font courir les sociétés qui ont "choisi" la sagesse de consommation et l'excès démographique.

L'avenir n'est pas riant, mais pas nécessairement à cause du réchauffement climatique et autres disparitions d'espèces...

Cordialement,

[invite8915d466]

Il faudrait quand même définir ce qu'on appelle croissance. Si c'est l'augmentation quantitative de quelque chose (ce que vous voulez, mais quelque chose de mesurable), alors le taux relatif de croissance ne peut que tendre vers zéro asymptotiquement si la fonction est bornée et montone: ce n'est pas une position politique, c'est un théorème mathématique. Pour une fonction bornée non monotone, c'est le taux moyen de croissance qui ne peut que tendre vers zéro.

Le concept économique de croissance a émergé dans le sens de "croissance visible par une génération", ce qui implique un taux de croissance de l'ordre du %. Un tel taux n'existe que depuis le XIXe siècle. Il correspond à un temps de doublement de 70 ans. Voici les facteurs multiplicatifs à appliquer au bout de
70 ans : 2
100 ans : 2,7
200 ans : 7,4
500 ans : 150
1000 ans : 22 000
10 000 ans : 2,7 10⁴³
100 000 ans : 10⁴³⁴

De fait le taux de croissance a la fin du XXe siècle etait plutot entre 3 et 5 %.

Il est évident que quelle que soit l'activité humaine, une multiplication par 10⁴³ n'a deja plus aucun sens. En fait on voit les limites de la croissance au bout de quelques temps de doublement déjà.

Donc je reste perplexe sur une croissance continue, ou un développement sans croissance : je n'arrive pas à mettre une réalité la dessus, ça n'a jamais existé historiquement ! Bien sur on peut abaisser le taux de croissance a beaucoup moins que 1%. mais la perception subjective humaine est alors qu'il n'y a pas de croissance du tout, ou plutot elle est noyée par les fluctuations statistiques qui donnent plutot l'impression de cycles de développement et de régression , comme toute l'histoire de l'humanité avant la révolution industrielle.

Sur le terme "moyen" (millénaire) je n'arrive pas à imaginer comment il pourra en être autrement dans le futur.

[invite85dfba75]

La transition se fera a cause probablement d'un choc , qui vat mettre en emois toute la société . Que ce soit un choc petrolié ou un choc climatique ,voir politique, il faudra s'adapter de toute facon .

[invité576543]

Sur le terme "moyen" (millénaire) je n'arrive pas à imaginer comment il pourra en être autrement dans le futur.

Bonsoir Gilles,

Je ne peux qu'être d'accord avec tes chiffres et la conclusion. Dans ce que je présente, la notion de croissance "potentiellement infinie" cache nécessairement quelque chose.

La croissance matérielle actuelle amène à une crise. Et toute croissance continue amène à une crise. Mais une croissance continue des logiciels amènerait/amènera/pourrait peut-être amener, (rayer les mentions inutiles) une crise "positive", une émergence. C'est du domaine de la foi ou presque, qui a un rapport avec la calculabilité du cerveau (re-discuté sur un autre fil), mais je pense que l'émergence d'autre chose, de quelque chose de nouveau et de difficile à imaginer maintenant sera le résultat de cette crise inéluctable d'une croissance continue du logiciel. Et dans ce domaine, une croissance même de 22 000 ou 100 000 est sûrement insuffisante pour cette émergence (10⁴³ devrait être amplement suffisant ).

Donc la vision du futur que je décrivais n'est qu'une phase, qui se terminera par une crise qui ouvrira une nouvelle phase, etc. A l'image de l'évolution biologique depuis des milliards d'année.

Je ne crois pas, et ai même du mal à comprendre comment l'imaginer, à un futur comme un fleuve tranquille où l'homme, oméga de l'évolution, existerait indéfiniment tel qu'il est maintenant. C'est contraire au sens même de la vie.

Amicalement,

Michel

[invite481583a6]

Je ne crois pas, et ai même du mal à comprendre comment l'imaginer, à un futur comme un fleuve tranquille où l'homme, oméga de l'évolution, existerait indéfiniment tel qu'il est maintenant. C'est contraire au sens même de la vie.

l

Je partage votre point de vue et la vision que vous avez du futur.
Encore une fois le mouvement écologiste dit des choses absolument fondées et censées qu'il faudrait vraiment être idiot pour nier. Simplement beaucoup de personnes qui se revendiquent écologistes ne voient pas "un sens inéluctable" dans la dégradation de l'homme de son environnement, mais une (ou un succession de) faute(s) humaine(s).

Quand ces personnes entendent que cette dégradation a un "sens", ils refusent de donner un sens à ce qu'ils considèrent comme une simple faute , ou à une succession de fautes.

Et cela va même plus loin, car ils ne donnent pas à la faute un caractère "inéluctable" comme on en donne au sens (un sens qui finalement ne dépend pas de nous mais serait une loi de l'univers). Ils donnent à la faute (ou aux fautes) un carcatère de faute, donc qui peut par nature ne pas être commise. Et leur idéal c'est le juste comportement des hommes, donc l'absence totale de fautes.

Et la doctrine qui a comme idéal l'absence absolue de faute humaine est... le fascisme...

[invite8915d466]

La croissance matérielle actuelle amène à une crise. Et toute croissance continue amène à une crise. Mais une croissance continue des logiciels amènerait/amènera/pourrait peut-être amener, (rayer les mentions inutiles) une crise "positive", une émergence.

Salut Michel

même une "croissance logicielle" pose quelques questions- ! quelle mesure "quantitative" permet de qualifier cette "croissance"? évidemment, on peut imaginer des innovations continuelles, comme la mode vestimentaire, ou l'art, qui consiste finalement à essayer un nombre très grand de permutations d'un nombre fini d'éléments, mais je ne sais pas si on a vraiment le droit d'employer le mot "croissance" dans ce cas.

Donc la vision du futur que je décrivais n'est qu'une phase, qui se terminera par une crise qui ouvrira une nouvelle phase, etc. A l'image de l'évolution biologique depuis des milliards d'année.

C'est exactement ce que je décris par une série de cycles, tout comme les anciennes civilisations se sont succédées, mais avec un progrès moyen non mesurable à l'échelle humaine (pour une raison très simple : la durée de vie de l'individu est très inférieure à celle de l'humanit&#233.

Le point sur lequel je voudrais insister, et qui n'est en général pas perçu à mon avis, c'est à quel point la situation de la civilisation industrielle, qui a connu un taux de croissance comparable à l'échelle humaine, est une situation exceptionnelle, et non normale. Le fait même que nous percevions de notre vivant l'évolution du monde, qui est dû à la valeur numérique de l'ordre du % du taux de croissance (valeur numérique estimée normale par les économistes), est un anomalie qui ne peut durer plus de quelques siècles (ce qui est très court à l'échelle de l'humanit&#233.

Comme physicien, je comparerais ça à l'hydrodynamique. L'approximation hydrodynamique est valable lorsque l'echelle de grandeur des variations spatiales est très grande devant le libre parcours moyen des molécules. Autrement dit, une molécule subit de nombreux chocs avant de "voir" les conditions changer. Si on fait le parallèle entre le temps entre deux collisions et la vie humaine, l'histoire de l'humanité "lissée" à l'echelle du millénaire peut etre vue comme une approximation hydrodynamique.

Or il existe des conditions exceptionnelles où l'approximation hydrodynamique est brisée, c'est à dire que les paramètres macroscopiques varient sur une longueur comparable au libre parcours moyen. En hydrodynamique ,cela s'appele : une onde de choc. L'épaisseur de l'onde de choc est nécessairement de quelques lpm, et donc très fine, et elle connecte deux milieux (pré choc et post choc) où à nouveau les variations sont très lentes.

Le point sur lequel je veux insister, c'est que nous (la civilisation industrielle) sommes dans l'épaisseur d'une onde de choc. Nous sommes en train d'explorer le choc, et les conditions de croissance telle que nous les connaissons sont condamnées à disparaître aussi rapidement qu'elles sont apparues, n'en déplaise aux économistes. Le niveau de stabilisation "post -choc" est inconnu, mais les millénaires qui vont suivre ne seront CERTAINEMENT pas perçu comme une croissance continue à l'échelle de la vie d'un individu (la discussion ne porte en fait que sur la valeur quantitative du taux possible de croissance).

Comparez un exemple de simulation d'une onde de choc (pas si facile à trouver sur le web)
http://www.me.ynu.ac.jp/faculty/ther...atsumoto01.jpg
(notez la possibilité "d'overshooting" où certaines quantités peuvent dépasser temporairement leur valeur d'équilibre

et la par exemple la courbe de croissance de la population mondiale (mais en fait n'importe quel indicateur économique ferait l'affaire !)
http://www.t21.ca/population/index4.gif

La situation est en fait pire que cela, parce que les chocs hydro conservent l'énergie, alors que nous sommes en train de dissiper les énergies fossiles à toute vitesse....il sera donc impossible de se "stabiliser" au maximum.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

même une "croissance logicielle" pose quelques questions- ! quelle mesure "quantitative" permet de qualifier cette "croissance"? évidemment, on peut imaginer des innovations continuelles, comme la mode vestimentaire, ou l'art, qui consiste finalement à essayer un nombre très grand de permutations d'un nombre fini d'éléments, mais je ne sais pas si on a vraiment le droit d'employer le mot "croissance" dans ce cas.

Si on regarde le passé, il est difficile de ne pas parler de croissance quand on regarde l'évolution de la vie. La croissance est matérielle, technique et informationnelle, et s'étale sur des millairds d'années.

Matérielle: Nombre de cellules, masse métabolique totale, espace/volume géographique occupé, flux d'énergie traversant le vivant, ... De nombreux chiffres peuvent être cités qui correspondent à une croissance chiffrée.

Technique: Les innovations techniques se succèdent de manière accumulative. Techniques fondatentales (membrane, ATP, synthèses chimiques diverses, photosynthèse, ... à une échelle, vol, oeil, homéothermie, nids, ... à une autre; la liste est longure, très longue). Plus difficile à quantifier, mais des indicateurs approximatifs peuvent se construire.

Informationnel: Lié en fait aux précédents, mais la quantité d'information contenue dans l'ensemble des ADN croît.

C'est exactement ce que je décris par une série de cycles, tout comme les anciennes civilisations se sont succédées, mais avec un progrès moyen non mesurable à l'échelle humaine (pour une raison très simple : la durée de vie de l'individu est très inférieure à celle de l'humanité).

Le mot "cycle" évoque un retournement en arrière, un mouvement autour d'un point stable. L'image de la vie est différente. C'est celle des équilibres ponctués. Une succession de périodes à croissance faible et continue, entrecoupée de phases d'emballement, de crises, où une découverte technique amène une croissance tumultueuse et bourgeonnante. L'invention du vol chez les insectes ou les oiseaux par exemple. Beaucoup de radiations explosives peuvent être associées avec un point technique particulier. Cette alternance va de l'avant, une phase d'emballement correspondant à un "break through", un passage d'obstacle, d'un col qui amène une nouvelle donne qui entraîne un nouvel équilibre; ce n'est pas un retour en arrière, mais l'installation d'une nouvelle technique, qui est là pour durer.

Le point sur lequel je voudrais insister, et qui n'est en général pas perçu à mon avis, c'est à quel point la situation de la civilisation industrielle, qui a connu un taux de croissance comparable à l'échelle humaine, est une situation exceptionnelle, et non normale. Le fait même que nous percevions de notre vivant l'évolution du monde, qui est dû à la valeur numérique de l'ordre du % du taux de croissance (valeur numérique estimée normale par les économistes), est un anomalie qui ne peut durer plus de quelques siècles (ce qui est très court à l'échelle de l'humanité).

Tu as raison d'insister sur ce point. Mais je n'y vois pas une "anomalie". Au contraire, c'est une phase de crise, de changement rapide, qui est normale. Ces phases sont courtes par rapport aux phases métastables, donc être dans une telle phase est un privilège, quelque chose de plus rare que le contraire.

Le point sur lequel je veux insister, c'est que nous (la civilisation industrielle) sommes dans l'épaisseur d'une onde de choc. Nous sommes en train d'explorer le choc, et les conditions de croissance telle que nous les connaissons sont condamnées à disparaître aussi rapidement qu'elles sont apparues, n'en déplaise aux économistes.

Je suis d'accord pour la croissance matérielle.

Le niveau de stabilisation "post -choc" est inconnu, mais les millénaires qui vont suivre ne seront CERTAINEMENT pas perçu comme une croissance continue à l'échelle de la vie d'un individu (la discussion ne porte en fait que sur la valeur quantitative du taux possible de croissance).

Je vois les choses différemment, comme je l'ai écrit. La discussion ne porte pas sur le taux de croissance, mais sur l'objet de la croissance. La croissance matérielle devra nécessairement être fortement courbée, et même pourquoi pas annullée ou passée négative sur certains points. C'est un sine qua non pour éviter la cata, comme tu l'as défendu moultes fois. D'autres indicateurs de croissance peuvent au contraire devenir plus grand.

La valeur quantitative permettant de mesurer une croissance des logiciels est à chercher dans l'information totale, à l'image de l'ADN, ou dans des dénombrements de techniques, à l'image du vivant.

Et dans ma vision, elle SERA perçue comme continue à l'échelle de la vie d'un individu, et ne durera pas des millénaires. A mon sens la phase actuelle n'est pas vraiment la crise, c'est une phase paroxysmique dans une crise de la biosphère, crise centrée autour de la révolution des techniques évolutives qui est réalisée dans, incarner par, actée par l'homme. Cette crise se dénouera dans quelques siècles, ou millénaires, qui sait, et débouchera sur un avenir difficile à imaginer pour nous, qui n'aura pas grand chose à voir avec une quelconque anticipation que l'on peut trouver ici et là. Nous, humains, y jouons le rôle principal, mais nour ne sommes pas les acteurs de la prochaine phase métastable issue de la crise en cours.

Ces crises doivent être vue comme fractales. Au sein de la grande crise il y a des alternances de phases plutôt stable et d'emballement relatif, etc. L'expansion des sapiens, la révolution néolithique, la révolution "informatique" (traitement et transport de l'information), sont des épisodes d'emballement que l'on peut citer.

La situation est en fait pire que cela, parce que les chocs hydro conservent l'énergie, alors que nous sommes en train de dissiper les énergies fossiles à toute vitesse....il sera donc impossible de se "stabiliser" au maximum.

Ca, c'est le problème de la transition. La direction actuelle n'est pas durable, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas une autre direction avec croissance, ni qu'on sera capable de ne pas sortir du virage (comme tu le dis) et tomber dans le fossé ou s'écraser dans le mur. Mais la question de ce que peut être une société stable, est une question clé, tu l'as toi même écrit dans d'autres discussions. Elle est importante, parce que prendre un virage sans savoir où aller est une bonne manière de finir au fossé. Je présente juste ma vision de cette direction. Comment prendre le virage, c'est une autre paire de manches....

Cordialement,

Michel

[invite8915d466]

Re Michel

Tu as raison d'insister sur ce point. Mais je n'y vois pas une "anomalie". Au contraire, c'est une phase de crise, de changement rapide, qui est normale. Ces phases sont courtes par rapport aux phases métastables, donc être dans une telle phase est un privilège, quelque chose de plus rare que le contraire.

Je suis aussi d'accord pour éviter le mot "anormal", après tout une onde de choc est aussi un phénomène "normal". Gardons juste la notion "d'exceptionnel".

Je vois les choses différemment, comme je l'ai écrit. La discussion ne porte pas sur le taux de croissance, mais sur l'objet de la croissance. La croissance matérielle devra nécessairement être fortement courbée, et même pourquoi pas annullée ou passée négative sur certains points. C'est un sine qua non pour éviter la cata, comme tu l'as défendu moultes fois. D'autres indicateurs de croissance peuvent au contraire devenir plus grand.
La valeur quantitative permettant de mesurer une croissance des logiciels est à chercher dans l'information totale, à l'image de l'ADN, ou dans des dénombrements de techniques, à l'image du vivant.

Mais le raisonnement sur l'exponentielle se fiche justement complètement de ce qui est mesuré. SI quelque chose est mesurable quantitativement (ce qui n'est pas le cas par exemple de la "qualité musicale" ou de la "beauté d'une peinture"), alors ce quelque chose ne peut mathématiquement pas croître à un taux minimal de t par an pendant beaucoup plus que N*70/t ans, ou N est un nombre de l'ordre de 1 à 10. A part l'expansion de l'Univers avec constante cosmologique (exponentielle illimitée) je ne connais pas de contre-exemple .

Nous, humains, y jouons le rôle principal, mais nour ne sommes pas les acteurs de la prochaine phase métastable issue de la crise en cours.

pourquoi dis tu cela? l'échelle de temps de la transition industrielle est de l'ordre du siècle, celle de l'humanité de l'ordre de la centaine de milliers d'années, donc l'humain restera encore certainement un bout de temps l'acteur principal! mais son évolution ultérieure sera forcément beaucoup plus lente.

L'expansion des sapiens, la révolution néolithique, la révolution "informatique" (traitement et transport de l'information), sont des épisodes d'emballement que l'on peut citer.

De celles que tu cites, seule la dernière (et la société industrielle dans son ensemble) possède justement la caractéristique d'avoir évolué à l'échelle de la vie d'un individu (l'agriculture a mis plus de 5000 ans à se répandre en Europe, il me semble). C'est cette caractéristique exceptionnelle que je veux souligner, les périodes où elle est réalisée ne peuvent qu'apparaitre comme des points de discontinuité de mesure quasi -nulle à l'échelle de l'humanité.

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Mais le raisonnement sur l'exponentielle se fiche justement complètement de ce qui est mesuré. SI quelque chose est mesurable quantitativement (ce qui n'est pas le cas par exemple de la "qualité musicale" ou de la "beauté d'une peinture"), alors ce quelque chose ne peut mathématiquement pas croître à un taux minimal de t par an pendant beaucoup plus que N*70/t ans, ou N est un nombre de l'ordre de 1 à 10. A part l'expansion de l'Univers avec constante cosmologique (exponentielle illimitée) je ne connais pas de contre-exemple .

Je ne crois pas avoir écrit quoi que ce soit qui soit contradictoire avec ces maths élémentaires?

pourquoi dis tu cela?

J'ai débordé... Ma "grand vision" n'est pas acceptable par l'écrasante majorité des gens. J'en connais pas mal de contre-argumentations, notamment via certaines discussions sur ce forum. Je préfère suivre ou discuter des aspects moins ambitieux.

De celles que tu cites, seule la dernière (et la société industrielle dans son ensemble) possède justement la caractéristique d'avoir évolué à l'échelle de la vie d'un individu (l'agriculture a mis plus de 5000 ans à se répandre en Europe, il me semble). C'est cette caractéristique exceptionnelle que je veux souligner, les périodes où elle est réalisée ne peuvent qu'apparaitre comme des points de discontinuité de mesure quasi -nulle à l'échelle de l'humanité.

Je comprend. Je répète, je vois cela plus "fractal" avec des crises plus ou moins profondes, plus ou moins longues. En aucun cas des discontinuités d'ailleurs. Des intégrales de gaussienne avec une hauteur de marche plus ou moins grande, et une raideur de la contre-marche plus ou moins grande, métaphoriquement.

Cordialement,

MIchel[/QUOTE]

[invite481583a6]

Re Michel

Mais le raisonnement sur l'exponentielle se fiche justement complètement de ce qui est mesuré. SI quelque chose est mesurable quantitativement (ce qui n'est pas le cas par exemple de la "qualité musicale" ou de la "beauté d'une peinture"),

Non, mais d'un point de vue technique l'art subit le même type d'évolution dialectique que celui que vous décrivez:
évolution-contradictions-crise-paroxysme-fin- passage à autre chose.

On peut prendre comme exemple la peinture à l'huile. La peinture à l'huile a atteint son apogée au dix-huit
ème siècle avant d'être remplacée au dix-neuvième siècle par la photographie.
La peinture à l'huile a continué d'exister après mais releguée à une place quelconque au millieu d'une foulitude d'autres arts. Le nombre de maitres de cette technique s'est considérablement attenué et le savoir faire s'est perdu. Aujourd'hui peut nombreuses seraient les personnes capables de produire un tableau monumental comme "Le sacre de Napoleon" avec cette technique.