Developpement durable , necessité ou utopie?

[invité576543]

Michel, je ne me "polarise" pas plus sur l'exponentielle que les analyses de Fourier ne se "polarisent" sur les sinusoïdes!

Je parle de l'exponentielle juste parce que c'est un minorant de la fonction f(t) si le taux de croissance relatif

Tu te polarises sur le taux de croissance relatif alors...

Bon, la tu es à la limite de la mauvaise foi , convenons de ne calculer le taux moyen que sur un intervalle temporel contenu dans le domaine d'existence du phénomène .

Ben non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Je vais mieux expliciter le point: le taux de croissance relatif n'a aucun sens pour mesurer l'apparition de quelque chose de nouveau.

La croissance liée à l'accumulation de nouveautés techniques est difficile à mesurer avec une exponentielle. Et l'apparition d'une nouveauté technique importante tous les 30 ans est parfaitement visible à l'échelle humaine.

Tout à fait d'accord, ça implique que le taux de croissance redescende à terme bien en dessous du %, ce qui veut dire que la croissance ne sera à nouveau plus perceptible à l'échelle humaine. C'est vrai pour n'importe quelle solution polynomiale (sans préjuger bien sûr des effets de saturation par suite des ressources finies qui peuvent AUSSI exister pour ces solutions).

Je ne comprends pas! Mon problème est l'utilisation du taux relatif comme mesure, pas les conséquences de la croissance.

On va se retrouver à ce que des journalistes ou des politiques nous disent qu'on est très vertueux parce que le taux de croissance diminue chaque année. Ce sera vrai pour toute courbe polynomiale, et on ira dans le mur pareil.

Pour résumer, pour un développement durable, les taux de croissance relatifs de ce qui est déjà là de manière bien visible, ne seront pas perceptibles à l'échelle humaine.

A contrario, on peut imaginer un dévelopement durable parfaitement perceptible à l'échelle humaine, qui porte sur les nouveautés (ce qui n'existe pas n'est pas vraiment visible) ou sur les choses rares qu'une nouveauté technique permet de rendre accessible.

Cordialement,

Remarque: la transformée de fourier se polarise sur les sinusoïdes! Il y a des tas d'autres bases orthogonales pour étudier les fonctions, non?
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[yves25]

Citation:
1 l'effet papillon avec l'invention du feu

Je ne pense pas. C'est la nature même de l'homme qui déclenche le phénomène.

La différence n'est pas grande.

Et l'innovation technique que représente l'homme était "inscrit" dans la biosphère. Tôt ou tard ce que j'appelle l'externalisation technique (ça vient de Leroy-Gourhan, si je me rappelle bien) aurait été découverte par une espèce, via l'évolution Darwinienne

Ca me semble probable en effet mais ce n'est pas une certitude, si?

Mais pas seulement. Et peut-être pas principalement. L'externalisation technique a amené d'immenses acquis techniques. Et elle n'est pas finie... Ce sont ces acquis, oubliés ou considérés justement comme pleinement acquis et hors sujet, qui font que ton image du cyclone (dont le seul rôle positif est la dissipation plus rapide de l'énergie) a des connotations qui sont non seulement inexactes, mais trompeuses, au sens où elle peut amener des décisions innappropriées. La partie dégâts n'a pas de raison d'être si grande au point de dominer sur les acquis...

On peut espérer effectivement qu'à la différence du cyclône, il restera quelque chose à l'issue de la crise . Ce qui revient à dire que l'intensité du cyclône faiblira et qu'on repassera au stade de simple tempête tropicale car je doute fort que par miracle on en arrive à un système stable et organisé ou alors, il nous faut raisonner à très long terme et en venir au thème cher à transhuman me semble t il.

Je persiste à penser que pour l'évolution de la biosphère , le passage de l'humanité est assimilable au développement d'une tempête tropicale avec passage au stade cyclône mais je corrige: effectivement, tu as raison puisqu'il n'y aura pas (tout de suite en tout cas) disparition de l'espèce humaine, on repassera au stade de la simple tempête tropicale. En gros: d'autres crises suivront et à terme (long, j'espère), la disparition de l'espèce humaine me semble bien inscrite dans son patrimoine génétique: la vie n'est après tout qu'une maladie mortelle.

Ben mathématiquement, les fonctions chaotiques avec attracteurs sont continues, il me semble..

Pan sur le bec du strict point de vue matheux. De plus, il n'y aura pas d'oscillations ni faibles ni fortes mais des turbulences probablement fortes. Ceci dit, on passera dans une autre famille de solutions. C'est ce qui risque fort d'arriver avec le seul climat puisque la perturbation à attendre sera en 100 ans voisine ou même supérieure à celle qui sépare une ère glaciaire d'une ère comme celle que nous vivons actuellement. Ou, climatiquement parlant, une ère glaciaire c'est bien une autre famille de solutions. Je ne parle pas d'état d'équilibre parce que le climat n'est jamais vraiment équilibré.
La biosphère non plus et l'humanité non plus. Au fond, l'équilibre des systèmes, est ce que c'est possible? Il me semble que non: il y a trop de contre réactions, on reste donc au voisinage d'une position stable mais pas dans cette position là précisément.

[yves25]

Citation:
1 l'effet papillon avec l'invention du feu

Je ne pense pas. C'est la nature même de l'homme qui déclenche le phénomène.

La différence n'est pas grande.

Et l'innovation technique que représente l'homme était "inscrit" dans la biosphère. Tôt ou tard ce que j'appelle l'externalisation technique (ça vient de Leroy-Gourhan, si je me rappelle bien) aurait été découverte par une espèce, via l'évolution Darwinienne

Ca me semble probable en effet mais ce n'est pas une certitude, si?

Mais pas seulement. Et peut-être pas principalement. L'externalisation technique a amené d'immenses acquis techniques. Et elle n'est pas finie... Ce sont ces acquis, oubliés ou considérés justement comme pleinement acquis et hors sujet, qui font que ton image du cyclone (dont le seul rôle positif est la dissipation plus rapide de l'énergie) a des connotations qui sont non seulement inexactes, mais trompeuses, au sens où elle peut amener des décisions innappropriées. La partie dégâts n'a pas de raison d'être si grande au point de dominer sur les acquis...

On peut espérer effectivement qu'à la différence du cyclône, il restera quelque chose à l'issue de la crise . Ce qui revient à dire que l'intensité du cyclône faiblira et qu'on repassera au stade de simple tempête tropicale car je doute fort que par miracle on en arrive à un système stable et organisé ou alors, il nous faut raisonner à très long terme et en venir au thème cher à transhuman me semble t il.

Je persiste à penser que pour l'évolution de la biosphère , le passage de l'humanité est assimilable au développement d'une tempête tropicale avec passage au stade cyclône mais je corrige: effectivement, tu as raison puisqu'il n'y aura pas (tout de suite en tout cas) disparition de l'espèce humaine, on repassera au stade de la simple tempête tropicale. En gros: d'autres crises suivront. A terme (long, j'espère), la disparition de l'espèce humaine me semble bien inscrite quand même dans son patrimoine génétique: la vie n'est après tout qu'une maladie mortelle.

Ben mathématiquement, les fonctions chaotiques avec attracteurs sont continues, il me semble..

Pan sur le bec du strict point de vue matheux. De plus, il n'y aura pas d'oscillations ni faibles ni fortes mais des turbulences probablement fortes. Ceci dit, on passera dans une autre famille de solutions. C'est ce qui risque fort d'arriver avec le seul climat puisque la perturbation à attendre sera en 100 ans voisine ou même supérieure à celle qui sépare une ère glaciaire d'une ère comme celle que nous vivons actuellement. Ou, climatiquement parlant, une ère glaciaire c'est bien une autre famille de solutions. Je ne parle pas d'état d'équilibre parce que le climat n'est jamais vraiment équilibré.
La biosphère non plus et l'humanité non plus. Au fond, l'équilibre des systèmes, est ce que c'est possible? Il me semble que non: il y a trop de contre réactions, on reste donc au voisinage d'une position stable mais pas dans cette position là précisément.

[invité576543]

A terme (long, j'espère), la disparition de l'espèce humaine me semble bien inscrite quand même dans son patrimoine génétique: la vie n'est après tout qu'une maladie mortelle.

L'humanité ne se réduit pas à son patrimoine génétique. C'est ce que fait la différence profonde entre ce que j'appelle la technoosphère, l'humanité, son savoir technique et scientifique transmis culturellement et l'infrastructure bâtie par les humains, et la biosphère.

Même bioloogiquement, le patrimoine de UCLA et ses ancêtres est toujours là, avec quelques modifications, 3 ou 4 milliards d'années après (par exemple la structure du ribosome). Je ne pense pas qu'il y au quoi que ce soit d'inscrit dans son patrimoine génétique qui demande l'absence de descendant à un terme autre que celui imposé par le devenir de l'univers.

La biosphère non plus et l'humanité non plus. Au fond, l'équilibre des systèmes, est ce que c'est possible? Il me semble que non: il y a trop de contre réactions, on reste donc au voisinage d'une position stable mais pas dans cette position là précisément.

La notion d'équilibre stable est contraire à la vie telle qu'on la voit sur Terre. C'est au mieux un équilibre dynamique, équilibre pour certaines variables, mais renouvellement dans les détails. En pratique on n'observe que des équilibres méta-stables, avec modifications inéluctables sur le long terme. Et on ne reste pas au voisinage d'une position stable en fait, on s'en éloigne lentement.

Le phénomène de fond c'est l'aspect exploratoire tant de l'évolution Darwinienne que de l'évolution culturelle. Ni la biosphère, ni l'humanité, ne peuvent s'empêcher de regarder tout autour si d'autres choses peuvent marcher. Le Darwinisme dans sa formulation usuelle devrait être un algorithme d'optimisation qui aboutit à une position stable. Ce n'est pas ce qui se passe en pratique, parce que l'optimisation est basée sur la recherche du différent, sans être orientée vers le nécessaire; du coup cette recherche trouve du nouveau qui change la donne. Et cette recherche du nouveau n'a pas nécessairement de limite, de point stable.

Cordialement,

[yves25]

D'un point de vue le plus objectif que je puisse avoir, en essayant de faire abstraction du côté affectif du débat, la courbe la plus probable est donc:
1) croissance lente par paliers (l'introduction de nouvelles techniques, feu, agriculture, se faisant par étapes mais lentement par rapport à la vie humaine)
2) croissance exponentielle explosive à partir de l'utilisation des énergies fossiles
3) décroissance tout aussi exponentielle avec l'épuisement de ces mêmes énergies
4) retour à un état fluctuant, probablement lentement décroissant cette fois à cause de l'utilisation des restes de la période précédentes (souvenirs techniques, infrastructures matérielles)
5) extinction et remplacement par de nouvelles espèces? (si une météorite se pointe dans 100 000 ans, il est très peu probable que l'humanité puisse le savoir à l'avance et y faire face !)

Au bout de 50 à 100 millions d'années, la géologie aura peut etre régénéré de nouvelles ressources fossiles pour les suivants !

Oui, je suis assez d'accord avec ça. Ce que je n'aime pas trop dans la représentation mathématique de la chose c'est qu'elle est totalement abstraite. Par exemple, décroissance exponentielle, on voit ça comme une fonction, c'est sympa une fonction. Par contre, cette période de décroissance ne sera pas monotone, c'est le moins qu'on puisse dire: cette période sera extrêmement turbulente. Ce sera déjà le cas du point de vue climatique: une atmosphère plus chaude contient davantage de vapeur d'eau et est donc plus active. Il y aura donc davantage d'évènement qualifiés actuellement d'extrêmes et ces extrêmes seront sans doute plus extrêmes (voir la série des cyclônes de cette année). Que dire alors de la réaction de l'espèce humaine?

Le climat autour de la Mediterranée va devenir très certainement plus sec. Surtout, bien sûr au sud de la Mediterrannée; Vous voyez ce que ça va donner?
Turbulences , turbulences

Et ce n'est qu'un des aspects du pb.

J'en reviens à ce que j'ai posté plus haut: si on parle de développement durable, c'est pour éviter de sortir tout de suite les colts mais c'est une utopie évidemment. On n'a pourtant pas d'autre choix si ce n'est de ne pas choisir ce qui est grosso modo ce qu'on fait actuellement . Je vois bien quand même quelques tressaillements timides

[invite8915d466]

Tu te polarises sur le taux de croissance relatif alors...

Alors là, oui, et c'est essentiel. Pourquoi? parce que le taux de croissance relatif est l'inverse du temps sur lequel on voit les choses changer: c'est la bonne quantité pour évaluer "l'impression" de changement.

On se demande rarement pourquoi le taux de croissance "espéré" par les économistes est de l'ordre de quelques % par an. Au dessous, ça "stagne", et au-dessus, ça "surchauffe". Pourquoi cette valeur magique ? parce que c'est l'inverse de la durée d'activité d'un humain ! Ce taux de croissance relatif est ce qu'il faut pour que les gens constatent une amélioration sensible de leur niveau de vie, sans que ça s'affole trop (et que les comportements humains ne s'adaptent plus). C'est l'optimum pour la stabilité sociale.

Malheureusement, comme je tente de le démontrer depuis quelques posts, cette valeur porte en elle-même ses limites : elle ne peut exister sur plus que quelques générations. Normal, si ça double pendant chaque durée de vie, on retrouve le problème des grains de blé et de l'échiquier !

Ce n'est pas une croissance continue qui pose problème. C'est une croissance continue, assez élevée pour être perceptible à l'échelle de la vie humaine, donc minorée par un nombre positif strict: en pratique, avec un taux de croissance relatif supérieur au %.

Ben non, ce n'est pas de la mauvaise foi. Je vais mieux expliciter le point: le taux de croissance relatif n'a aucun sens pour mesurer l'apparition de quelque chose de nouveau.

Je l'ai déjà dit, je suis d'accord si "nouveau" est purement qualitatif et pas quantitatif. Je ne crois pas que les mammifères soient plus diversifiés que les dinosaures. Ils sont peut être un peu plus efficaces pour certaines tâches, mais le taux de croissance moyen n'aura été que de 1 par 50 millions d'années.

La croissance liée à l'accumulation de nouveautés techniques est difficile à mesurer avec une exponentielle. Et l'apparition d'une nouveauté technique importante tous les 30 ans est parfaitement visible à l'échelle humaine.

Si "important" signifie "qui augmente significativement une grandeur quantitativement mesurable", alors l'apparition d'une nouveauté tous les
30 ans ne peut se produire (à ce rythme) que pendant quelques siècles, encore une fois.

On va se retrouver à ce que des journalistes ou des politiques nous disent qu'on est très vertueux parce que le taux de croissance diminue chaque année. Ce sera vrai pour toute courbe polynomiale, et on ira dans le mur pareil.

D'accord ! la diminution du taux relatif de croissance est nécessaire mais pas suffisante...

A contrario, on peut imaginer un dévelopement durable parfaitement perceptible à l'échelle humaine, qui porte sur les nouveautés (ce qui n'existe pas n'est pas vraiment visible) ou sur les choses rares qu'une nouveauté technique permet de rendre accessible.

Cela reviendra à changer ce qu'on mesure, et on aura à nouveau le même problème pour cette quantité là.
Pour le moment, ce que les gens ont dans la tête quand on parle de développement, c'est l'accès à des commodités qui sont toutes consommatrices d'énergie. Il y a bien UNE grandeur objectivement mesurable : la consommation énergétique. Même si l'intensité énergétique diminue, elle reste positive, et la consommation énergétique reste une fonction croissante du PIB.
J'ai quelques doutes sur la possibilité d'avoir une intensité énergétique (marginale) négative, du moins je n'en connais pas d'exemple.
Après, on peut (et on devra surement) changer nos critères, mais changer les critères ne modifie pas la réalité ! Et quelque soit le nouveau critère, il devra à nouveau être changé lorsqu'on en rencontrera les limites.
Après tout, pour un islamiste fondamentaliste, le nombre de musulmans obéissant à la chariah est sûrement un critère plus pertinent que la consommation énergétique ! mais il faut savoir que la société sera alors très, très différente de celle qu'on connait actuellement...

Cordialement

Gilles

P.S Pour les fonctions orthogonales, les autres que je connais sont adaptées à un support fini, je ne sais pas si il existe d'autres bases de fonction orthogonales bornées sur IR , question aux mathématiciens !

[invité576543]

Alors là, oui, et c'est essentiel. Pourquoi? parce que le taux de croissance relatif est l'inverse du temps sur lequel on voit les choses changer: c'est la bonne quantité pour évaluer "l'impression" de changement.

Cela commence à se clarifier dans mon esprit. L'important est ni l'exponentielle, ni le taux relatif, mais la visibilité du changement. Le raisonnement est alors le suivant. Si quelque chose est là en quantité déjà sensible, alors l'impression de changement est le taux relatif d'augmentation. Cela met, pour les choses présentes en quantité sensible, une borne inférieure au taux de croissance relatif pour que l'augmentation soit visible. Et l'exponentielle en découle.

Un développement durable ne peut donc porter que sur des choses non présentes en quantité sensible. La notion de nouveauté répond à ce critère.

Cela reviendra à changer ce qu'on mesure, et on aura à nouveau le même problème pour cette quantité là.

Exactement! C'est là que réside la différence. Parce qu'il y a peut-être une infinité de quantités à mesurer. La nouveauté crée des nouvelles grandeurs qui augmentent, et ainsi de suite. C'est ce que fait l'évolution biologique. Quand l'oeil apparaît, ça crée des nouvelles grandeurs qui vont croître, comme la transparence d'un tissu, l'acuité visuelle, la sensibilité, etc. Ou si tu cherches le quantitatif matériel, quand le vol apparaît, ça crée une nouvelle niche, avec une croissance du nombre d'animaux qui volent.

Pour le moment, ce que les gens ont dans la tête quand on parle de développement, c'est l'accès à des commodités qui sont toutes consommatrices d'énergie. Il y a bien UNE grandeur objectivement mesurable : la consommation énergétique.

Tout à fait d'accord. C'est une des grandeurs clé actuelles. Du coup, on se polarise sur sa croissance.

mais il faut savoir que la société sera alors très, très différente de celle qu'on connait actuellement...

N'est-ce pas ce que tu défends, que la société doivent devenir différente de ce qu'elle est actuellement?

Le sujet de la discussion est le dévellopement durable. L'actuel ne répond pas à la question clairement. Je cherche à proposer un modèle où le développement reste perceptible (sur des périodes bein plus courtes qu'un vie humaine) sans aller dans un mur, et sans être nécessairement exponentiel; c'est ce que je comprend par "développement durable". La notion de nouveauté permet cela, en changeant effectivement les quantités mesurées, les indices, avec chaque nouveauté. Les indices matériels arrivent à saturation, d'où l'idée de la nouveauté dans les domaines des connaissances et du logiciel en particulier.


Cordialement

Michel

P.S. Le problème du multiplexage en théorie du signal est exactement un problème de recherche de fonctions orthogonales. Les sinusoïdes correspondent au multiplexage en fréquence. Le multiplexage dans le temps à la plus évidente des bases orthogonales (t), t étant l'indice de la base. Mais le multiplexage par code correspond à d'autres bases... Je ne maîtrise pas assez les maths fines dans les espaces de Hilbert pour bien comprendre les domaines de validité de ces différentes bases orthogonales, mais de ma toute petite hauteur d'ingénieur, il y a plein de bases orthogonales pertinentes dans des domaines où les sinusoïdes le sont aussi...

[invite8915d466]

N'est-ce pas ce que tu défends, que la société doivent devenir différente de ce qu'elle est actuellement?

je défends si tu veux oui, pour moi c'est une évidence mathématique.

Le sujet de la discussion est le dévellopement durable. L'actuel ne répond pas à la question clairement. Je cherche à proposer un modèle où le développement reste perceptible (sur des périodes bein plus courtes qu'un vie humaine) sans aller dans un mur, et sans être nécessairement exponentiel; c'est ce que je comprend par "développement durable". La notion de nouveauté permet cela, en changeant effectivement les quantités mesurées, les indices, avec chaque nouveauté.

OK, mais tu risques alors de te heurter à un contresens de la part des tes interlocuteurs. Tout le monde n'appreciera peut être pas qu'on lui dise "bon, vous n'aurez plus de voiture, et juste de quoi chauffer une pièce à 15°C, mais on va développer une nouvelle manière de résoudre les sudokus, ou une nouvelle religion, ça sera un autre type de croissance..."

P.S. Le problème du multiplexage en théorie du signal est exactement un problème de recherche de fonctions orthogonales. Les sinusoïdes correspondent au multiplexage en fréquence. Le multiplexage dans le temps à la plus évidente des bases orthogonales (t), t étant l'indice de la base. Mais le multiplexage par code correspond à d'autres bases... Je ne maîtrise pas assez les maths fines dans les espaces de Hilbert pour bien comprendre les domaines de validité de ces différentes bases orthogonales, mais de ma toute petite hauteur d'ingénieur, il y a plein de bases orthogonales pertinentes dans des domaines où les sinusoïdes le sont aussi...

Même chose en Meca Q où ça revient à chercher les vecteurs propres de différents opérateurs, l'impulsion pour les ondes planes et la position pour les Dirac. Effectivement il existe une base associée à chaque opérateur hermitien, je pense que le formalisme est très comparable. Mais c'est un peu pareil, onpeut changer de critère mais suivant la décomposition fréquentielle en ondes planes, certains résultats seront toujours valables!

[invité576543]

OK, mais tu risques alors de te heurter à un contresens de la part des tes interlocuteurs. Tout le monde n'appreciera peut être pas qu'on lui dise "bon, vous n'aurez plus de voiture, et juste de quoi chauffer une pièce à 15°C, mais on va développer une nouvelle manière de résoudre les sudokus, ou une nouvelle religion, ça sera un autre type de croissance..."

Ca je suis bien d'accord. Mais il n'y a pas une solution proposée sur le futur qui ne se heurte pas à des contresens. Ce n'est pas dans mes buts de convaincre tout le monde. Je cherche seulement à me faire mon idée sur le sujet, pour prendre des décisions pour moi-même, et en discuter avec mes descendants, pour les aider à prendre des décisions sur quoi faire de leur vie. Les discussions et les intervenants sur ce forum, toi inclus (mes remerciements pour cela!) m'aident à cette tâche.

Je cherche à anticiper, évaluer des scénarios. Si je puis me permettre, les idées que tu développes sont plutôt désespérantes. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soient fausses, loin de là. Mais si le seul futur proposé est une récession et une régression, on se heurte non pas à un contresens, mais à un simple refus.

Une très faible croissance matérielle sera imposée, j'en suis convaincu aussi. Mes les humains auront besoin d'avancer, pour des raisons psychologiques. Vu de maintenant, ce que j'imagine est innacceptable peut-être, mais quand la croissance matérielle sera fortement réduite, et si (un grand si) il reste autre chose qu'un vaste champ de ruines, et une fois une économie matièrellement stable mise en place, alors les humains se motiveront pour quelque chose. Et je cherche à anticiper quoi.

Les exemples que tu as pris sont caricaturaux. Faire de la physique, qu'en penses-tu? Développer les mondes virtuels? des traducteurs automatiques pour faire un vrai village planétaire? Et surtout tout l'inconnu, toutes les possibilités ouvertes par la simulation?

Cordialement,

Michel

[invite85dfba75]

Un petit article interessant :

Publiée le : 10/01/2006
La Commission européenne réalise un examen de la stratégie européenne en faveur du développement durable
--------------------------------------------------------------------------------

La Commission européenne appelle l’ensemble des gouvernements, entreprises, ONG et citoyens à s’orienter vers un mode de vie favorisant davantage le développement durable.
(...)

La Commission européenne appelle l’ensemble des gouvernements, entreprises, ONG et citoyens à proposer des méthodes nouvelles et plus performantes pour s’orienter vers un mode de vie favorisant davantage le développement durable. L’Europe doit devenir un modèle pour le reste du monde – dans notre propre intérêt – non seulement parce que nous y gagneront en qualité de vie, mais aussi parce que les économies qui s’adapteront le plus rapidement aux méthodes de production durables et aux nouvelles technologies environnementales auront un avantage certain sur la concurrence, a indiqué Jose-Manuel Barroso.
La Commission soumettra tous les deux ans un rapport sur le développement de la stratégie.
(...)
Enfin, pour 69% du grand public et 79% des élus, l’effet de serre est « une menace pour les générations futures mais il est encore possible d’inverser la tendance », ce qui apparaît en contradiction avec la réalité des constats faits par les scientifiques. La gravité des conséquences du changement climatique est-t'elle réellement perçue par les élus et les citoyens?

Article complet :http://www.actu-environnement.com/ae/news/1473.php4

Il s'agit bien de devenir en europe un modele de developpement durable . Ce modèle si il reussi ne peut que s'externaliser .

[invite481583a6]

Nous avons ici la preuve, si tant est qu'elle fut nécessaire, que l'être humain est capable de prendre en compte les problèmes et d'agir en fonction.
Capacité que l'on lui dénit souvent, parfois à tort. Peut être parceque l'on à tendance à dénier aux autres la lucidité que l'on s'attribue à soi même. Et bien moi j'ai quand même une certaine confiance dans cette aptitude précitée de l'humain et en fonction de cela je fais des prédictions.

[yves25]

Bonsoir

Nous avons ici la preuve, si tant est qu'elle fut nécessaire, que l'être humain est capable de prendre en compte les problèmes et d'agir en fonction.
Capacité que l'on lui dénit souvent, parfois à tort. Peut être parceque l'on à tendance à dénier aux autres la lucidité que l'on s'attribue à soi même. Et bien moi j'ai quand même une certaine confiance dans cette aptitude précitée de l'humain et en fonction de cela je fais des prédictions.

De quoi parles tu? De ce que déclare Baroso? ou de ce que poste mmy?

Dans le second cas, pas de pb, il cherche à anticiper et en prendra peut être les moyens. Dans le premier cas, (déclaration de la Commission Européenne), je te renvoie au discours de Chirac que citait Rhedae, il est également très bien mais avant, il y a eu des tas de discours semblableset la première réunion internationale à laquelle j'ai participé (75) concluait déjà sensiblement à la même chose.

Un être humain est tout à fait capable d'anticiper, l'humanité, j'en doute car nous vivons en sociétés et celles ci sont soumises à trop d'intérêts contradictoires. Ce n'est que quand l'évidence frappe que nos sociétés peuvent décider. (je veux dire prendre des mesures forcément impopulaires)

[invite85dfba75]

Je me rappelle d'un sondage 2003 qui mentionait que 98 % des parlementaires europeens n'estimaient pas que le rechauffement climatique etait une priorité .

Je pense que la prise de conscience est un facteur en croissance exponantielle Cela dit comme l'explique l'article , les plus conscients du probleme sont les climatologues . (qui poussent la sonnette d'alarme depuis pret de 20 ans pour certain je crois )

"Nous devons envisager la possibilité que la hausse moyenne des températures excède les +6°C, en raison du grand nombre de facteurs amplificateurs possibles, a estimé Hervé Le Treut, climatologue français du CNRS et de l'Institut Pierre Simon-Laplace notamment. "

"Tout au long des 5.000 dernières années, le climat a varié avec des fluctuations de quelques dixièmes de degrés", a rappelé Hervé Le Treut, ajoutant que "cinq à six degrés, c'est ce qui nous sépare de l'ère glaciaire".

Propos receuillis le 10/01/2006 .

http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_...22.6ltibc94.xm

Toute la question est de savoir si il n'est pas un peu trop tard . Est ce que la decenie avenir vas bouleverser notre quotidien, nos valeurs ! Tout depend a mons sens du choc du climat et notre sens morale .Deja la france se prepare a une grande secheresse pour 2006 , et plus les intemperies se feront nombreuses , plus le rationement nous parraitra normal , d'eau par exemple . L'ecotaxe ou pollutaxe sur les combustibles si elle est mise en application nous parraitra tout aussi naturelle . De la nouveauté de toute facon on vat en avoir . On s'adaptera certainement a des mesures d'urgence, mais adapterons nous au climat avenir ?

[yves25]

Je cherche à anticiper, évaluer des scénarios. Si je puis me permettre, les idées que tu développes sont plutôt désespérantes. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soient fausses, loin de là. Mais si le seul futur proposé est une récession et une régression, on se heurte non pas à un contresens, mais à un simple refus.

Je suis bien d'accord avec toi.....et avec gilles. C'est à dire que le seul futur possible est une récession et que cela se heurtera au refus.

Je pense aussi que cette crise sera traversée mais pour reprendre mon exemple de cyclône, il ne subsistera plus qu'une simple tempête tropicale. Va falloir devenir fichtrement modestes.

Moi aussi, j'aimerais aider mes descendants à se préparer au mieux, je me demande quelles seraient les meilleures armes à leur donner. Quelles siot les qualités que l'évolution darwinienne favorisera? Et d'ailleurs jouera t elle encore à cette vitesse: on parle ici d'adaptation en deux ou trois générations maximum!

[yves25]

, les plus conscients du probleme sont les climatologues . (qui poussent la sonnette d'alarme depuis pret de 20 ans pour certain je crois )

Non 30 ans.

Toute la question est de savoir si il n'est pas un peu trop tard . Est ce que la decenie avenir vas bouleverser notre quotidien, nos valeurs ! Tout depend a mons sens du choc du climat et notre sens morale .Deja la france se prepare a une grande secheresse pour 2006 , et plus les intemperies se feront nombreuses , plus le rationement nous parraitra normal , d'eau par exemple . L'ecotaxe ou pollutaxe sur les combustibles si elle est mise en application nous parraitra tout aussi naturelle . De la nouveauté de toute facon on vat en avoir . On s'adaptera certainement a des mesures d'urgence, mais adapterons nous au climat avenir ?

Le problème avec le climat c'est qu'on ne peut pas dire: ça c'est la faute à l'effet anthropique. Il n'y a pas d'évidence qui s'impose. Par exemple, il semble qu'il y ait eu plus de cyclônes puissants que d'habitude mais on ne peut pas assurer que c'est à cause du réchauffement alors même que l'on sait que le réchauffement va favoriser les cyclônes, de même pour la canicule de 2003 alors qu'on sait qu'il y aura de plus en plus de canicules semblables et même plus fortes. C'est ça le climat: les fluctuations naturelles sont très fortes, on peut donc toujours dire: " oui, mais cet événement, c'est une crue décennale ou centennale". On a une courbe chaotique avec des hauts et des bas, elle a une pente moyenne positive maintenant mais ça ne se voit pas sur un évéènement.
C'est pourquoi le réchauffement inquiète maintenant (ce qui est un progrès) mais ne mobilise pas les énergies comme le tsunami par exemple. Pourtant les dégâts seront bien plus considérables.

[yves25]

Même bioloogiquement, le patrimoine de UCLA et ses ancêtres est toujours là, avec quelques modifications, 3 ou 4 milliards d'années après (par exemple la structure du ribosome).

Vu comme ça, je suis évidemment d'accord

Je ne pense pas qu'il y au quoi que ce soit d'inscrit dans son patrimoine génétique qui demande l'absence de descendant à un terme autre que celui imposé par le devenir de l'univers.

Oui, c'est manifestement une déclaration de matheux, ça! . Tu joues sur les mots: l'espèce humaine est condamnée comme le furent les grands reptiles quand bien même, il en reste un héritage génétique. Nous sommes adaptés à une forme de vie qui exige de la croissance continue ("Croissez et multipliez"!!!!!), cette croissance n'est plus possible, nous disparaîtrons complètement ou nous nous transformerons profondément. Et cette transformation est telle et devrait se faire tellement vite qu'elle devrait être en fait une mutation volontaire et contrôlée.
C'est peut être possible, en tout cas, il n'y a pas d'autre voie me semble t il.

La notion d'équilibre stable est contraire à la vie telle qu'on la voit sur Terre. C'est au mieux un équilibre dynamique, équilibre pour certaines variables, mais renouvellement dans les détails. En pratique on n'observe que des équilibres méta-stables, avec modifications inéluctables sur le long terme. Et on ne reste pas au voisinage d'une position stable en fait, on s'en éloigne lentement.

Le phénomène de fond c'est l'aspect exploratoire tant de l'évolution Darwinienne que de l'évolution culturelle. Ni la biosphère, ni l'humanité, ne peuvent s'empêcher de regarder tout autour si d'autres choses peuvent marcher. Le Darwinisme dans sa formulation usuelle devrait être un algorithme d'optimisation qui aboutit à une position stable. Ce n'est pas ce qui se passe en pratique, parce que l'optimisation est basée sur la recherche du différent, sans être orientée vers le nécessaire; du coup cette recherche trouve du nouveau qui change la donne. Et cette recherche du nouveau n'a pas nécessairement de limite, de point stable.

Cordialement,

Oui ça me paraît très bien vu.

Cordialement

[invité576543]

Quelles siot les qualités que l'évolution darwinienne favorisera? Et d'ailleurs jouera t elle encore à cette vitesse: on parle ici d'adaptation en deux ou trois générations maximum!

Bonsoir,

Je ne parlais que de la génération suivante! L'adaptation biologique demande des milliers de génération au bas minimum.

Je parlais juste d'éducation, de transmission culturelle.

Cordialement,

[invite85dfba75]

C'est pourquoi le réchauffement inquiète maintenant (ce qui est un progrès) mais ne mobilise pas les énergies comme le tsunami par exemple. Pourtant les dégâts seront bien plus considérables.

Je suis bien persuadé , c'est pour cette raison que je me dit que baissé la temperature de mon appartement à 16 ° ,peut sauver des vies .

[yves25]

Pour mmy,

D'accord sur le fait qu'il faille des milliers de générations mais il me semble que les crises permettent l'émergence du facteur décisif.

Ce que je veux dire, c'est que dans la diversité des humains, les qualités requises pour faire face avec profit aux crises à venir existent sans aucun doute (au moins pour les plus proches). Ma question est "lesquelles?"
La transmission culturelle, c'est une évidence mais il faudrait déjà , c'était ma première question, déterminer ce qui est indispensable, nécessaire, utile à transmettre à tous.

Mais en écrivant cela,je me suis aperçu que je pense aussi que l'éducation n'est pas tout. Certains seront mieux armés pour traverser ces crises: plus intelligents, plus forts, plus riches aussi (ce qui n'est pas génétique du tout et vient perturber le système)

[yves25]

Je suis bien persuadé , c'est pour cette raison que je me dit que baissé la temperature de mon appartement à 16 ° ,peut sauver des vies .

Oui sans doute , fais quand même attention à la tienne, la pneumonie te guette

[invité576543]

Tu joues sur les mots: l'espèce humaine est condamnée comme le furent les grands reptiles quand bien même, il en reste un héritage génétique. Nous sommes adaptés à une forme de vie qui exige de la croissance continue ("Croissez et multipliez"!!!!!), cette croissance n'est plus possible, nous disparaîtrons complètement ou nous nous transformerons profondément.

Bonsoir,

Je ne comprends pas bien. L'espèce humaine n'est pas plus adaptée à une exigence de croissance continue que n'importe quelle espèce. Une phase de croissance importante est due à l'ouverture d'une niche écologique (et c'est le cas de croissance humaine actuelle!). Dans l'évolution, la population se stabilise en nombre, et se fragmente, d'où une radiation.

Je ne vois pas en quoi l'arrêt de la croissance entraîne disparition ou transformation.

De toute manière, le mode d'évolution de l'humanité n'est pas génétique, mais par transmission culturelle. L'évolution du savoir est ce qu'il faut regarder pour pas mal de générations à venir. La transformation qui peut en résulter arrivera beaucoup plus vite que toute évolution biologique...

Cordialement,

[invité576543]

D'accord sur le fait qu'il faille des milliers de générations mais il me semble que les crises permettent l'émergence du facteur décisif.

Ce que je veux dire, c'est que dans la diversité des humains, les qualités requises pour faire face avec profit aux crises à venir existent sans aucun doute (au moins pour les plus proches). Ma question est "lesquelles?"

(..)

Mais en écrivant cela,je me suis aperçu que je pense aussi que l'éducation n'est pas tout. Certains seront mieux armés pour traverser ces crises: plus intelligents, plus forts, plus riches aussi (ce qui n'est pas génétique du tout et vient perturber le système)

Faudrait discuter en détail ce que veux dire l'évolution biologique, en particulier dans le cas humain. Pour qu'un "facteur décisif" se diffuse, ce qu'il se passe n'est pas très acceptable! Soit un groupe prend le dessus, et prend la place du reste (génocide volontaire, ou simplement conséquence de l'avantage, mais génocide par définition), eugénisme (ce qui revient au même), soit l'humanité subit une énorme réduction numérique, soit il faut des millions d'années pour que le facteur se diffuse "en douceur" (on peut chiffrer un nombre moyen de générations si on impose que tous les humains actuels aient une chance "normale" d'avoir des descendants au terme où le facteur d'est entièrement diffusé"...

Je pense que les caractères requis pour passer la crise qui se présente n'est pas tant à rechercher chez les individus, mais dans les cultures et les groupes que ces cultures définissent. L'importance de l'éducation dans la culture, la mentalité d'ensemble diffusée par la culture, son égoïsme aussi, seront des facteurs déterminants.

Cordialement,

[yves25]

Re bonsoir mmy

Je m'exprime sans doute mal et d'ailleurs c'est un peu cette discussion qui m'entraîne. Ce n'est d'ailleurs pas le point le plus important.

Si l'espèce humaine était sans action sur elle même, je n'aurais aucun argument à t'opposer. Elle a une action sur elle même et c'est d'ailleurs ce qui te fait insister à juste titre sur le rôle de l'éducation. Je pense aussi que cet atout est une arme qui peut parfaitement se retourner contre elle.

Et si tu veux mon avis, on n'a plus vraiment le temps d'éduquer tout le monde, en particulier ceux qui souffrent et qui ne pensent qu'à survivre.

Eux, réagiront (ou d'autres en leur nom) et la transformation qui va en résulter arrivera sans doute encore plus vite.

[invite85dfba75]

Oui sans doute , fais quand même attention à la tienne, la pneumonie te guette

Avec un bon pull je cours aucun risque et c'est pas si terrible. Toujours pas de rhume non plus a l'horyzon, je suis en parfaite santé physique. RAssurez vous . Vous parliez d'heritage culturel . Si j'avai des enfants je continuerai a chauffer a 16° et je serai encore plus motivé , pour leur inculquer certaine valeurs . Je pense que ce genre d'initiative tendrons a se generaliser un jour de toute facon par obligation . Je prefere etre en pull chez moi , ce qui est finalement assez peu contraignant et moins culpabilisant qu'etre en t-shirt. Ce qui est bon pour ma planete est bon pour moi , je fait ca par pur egoisme en realité .

[yves25]

Faudrait discuter en détail ce que veux dire l'évolution biologique, en particulier dans le cas humain. Pour qu'un "facteur décisif" se diffuse, ce qu'il se passe n'est pas très acceptable! Soit un groupe prend le dessus, et prend la place du reste (génocide volontaire, ou simplement conséquence de l'avantage, mais génocide par définition), eugénisme (ce qui revient au même), soit l'humanité subit une énorme réduction numérique, soit il faut des millions d'années pour que le facteur se diffuse "en douceur" (on peut chiffrer un nombre moyen de générations si on impose que tous les humains actuels aient une chance "normale" d'avoir des descendants au terme où le facteur d'est entièrement diffusé"...

Je suis parfaitement d'accord que c'est inacceptable mais les crises à venir ne se passeront pas en douceur, je le crains. (mais je suis un vieux c.. de pessimiste)

Je pense que les caractères requis pour passer la crise qui se présente n'est pas tant à rechercher chez les individus, mais dans les cultures et les groupes que ces cultures définissent. L'importance de l'éducation dans la culture, la mentalité d'ensemble diffusée par la culture, son égoïsme aussi, seront des facteurs déterminants.

Cordialement,

C'est sans doute juste. Je suppose que dans ce cas, les Américains ont peut être bien la politique la mieux adaptée à la situation: s'enrichir au maximum pour se faire un matelas protecteur, attirer toute la recherche mondiale et en attendant retarder les échéances au besoin par la force. Si c'est pas être pragmatique , ca!

Quelle est donc la place des fondamentalismes là dedans? C'est peut être aussi une excellente adaptation.

[invite85dfba75]

Je suis parfaitement d'accord que c'est inacceptable mais les crises à venir ne se passeront pas en douceur, je le crains. (mais je suis un vieux c.. de pessimiste)
.

Plutot objectif et realiste , et informé je le craint .

C'est sans doute juste. Je suppose que dans ce cas, les Américains ont peut être bien la politique la mieux adaptée à la situation: s'enrichir au maximum pour se faire un matelas protecteur, attirer toute la recherche mondiale et en attendant retarder les échéances au besoin par la force. Si c'est pas être pragmatique , ca!

Le rechauffement ou dereglement touchera tt le monde, et les riches comme les pauvres . Cela dit l'attitude d'attente des etats unis est certainement une strategie pragmatique , je suis d'accord avec toi , voir irresponsable .

Quelle est donc la place des fondamentalismes là dedans? C'est peut être aussi une excellente adaptation.

Ca depend de quel fondamentalisme on parle .

[invité576543]

Le rechauffement ou dereglement touchera tt le monde, et les riches comme les pauvres . Cela dit l'attitude d'attente des etats unis est certainement une strategie pragmatique , je suis d'accord avec toi , voir irresponsable .

Irresponsable devant qui? Leurs propres descendants? Devant le reste de l'humanité? Devant Dieu?

S'il l'humanité disparaît, ne restera que Dieu. Sinon, ceux qui composeront l'humanité du futur considèreront ceux de notre époque qui n'ont pas laisser de descendants comme n'ayant pas fait les bons choix et leur propres ancêtres comme ayant fait les bons choix! Aucun des groupes ayant des descendants ne sera donc considéré comme irresponsable par ses descendants, surtout si d'autres groupes ont disparu sans descendant!

La notion de stratégie à suivre dépend du but, comme d'habitude! Si le but est d'optimiser la survie de l'humanité quitte à se sacrifier, les groupes qui choisiront le sacrifice auront droit à toute la considération qui leur est due, leur geste aura servi l'humanité, mais aussi les autres groupes!

Si le but est d'optimiser la survie de son propre groupe (stratégie qui, si elle résussit, assure la survie de l'humanité), alors les stratégies égoïste sont de règle!

Et démontrer que le sacrifice augmente la probabilité de survie de l'humanité 1) est très difficile 2) ne sera pas accepté (il est toujours possible d'objecter une conclusion de ce type, qui porte sur le futur).

Le résultat me semble assez clair.

Cordialement,

[invité576543]

Avec un bon pull je cours aucun risque et c'est pas si terrible. Toujours pas de rhume non plus a l'horyzon, je suis en parfaite santé physique. RAssurez vous . Vous parliez d'heritage culturel . Si j'avai des enfants je continuerai a chauffer a 16° et je serai encore plus motivé , pour leur inculquer certaine valeurs . Je pense que ce genre d'initiative tendrons a se generaliser un jour de toute facon par obligation . Je prefere etre en pull chez moi , ce qui est finalement assez peu contraignant et moins culpabilisant qu'etre en t-shirt. Ce qui est bon pour ma planete est bon pour moi , je fait ca par pur egoisme en realité .

J'ai des enfants, et ils ont l'habitude de températures fraîches, en particulier dans les chambres! Et on s'est payé pas mal de remarques négatives de la part de l'école comme quoi ils n'étaient pas assez habillés, ou le manteau jamais fermé (l'un a toujours moins de couches de vêtement que tout le reste de la classe!)!!! Et plutôt moins de "coups de froid" que la moyenne, si je ne suis pas trop biaisé sur la question.

Perso, la chambre est actuellement vers les 10 à 12, et c'est comme ça que j'ai le moins de rhume (mais mes rhumes sont plutôt d'origine allergique, ceci expliquant peut-être cela).

Tout ça pour aller dans ton sens. Les pulls, polaires et autres couettes de qualité sont plus abordables, pourquoi chauffer trop?

Cordialement,

[yves25]

Bon, là dessus , on est facilement d'accord.
Ma femme, moins et moi pareil de temps en temps.
Avec l'âge, on devient un peu plus frileux!
Mais j'ai choisi d'aller habiter dans la région quasiment la plus froide de France.
Je ne me plains donc pas (et ne le regrette pas: les hivers sont si beaux!)

Ca n'a rien à voir avec le sujet!

[yves25]

Irresponsable devant qui? Leurs propres descendants? Devant le reste de l'humanité? Devant Dieu?

S'il l'humanité disparaît, ne restera que Dieu.

T'es scientifiquement sûr de ça???????

Sinon, ceux qui composeront l'humanité du futur considèreront ceux de notre époque qui n'ont pas laisser de descendants comme n'ayant pas fait les bons choix et leur propres ancêtres comme ayant fait les bons choix! Aucun des groupes ayant des descendants ne sera donc considéré comme irresponsable par ses descendants, surtout si d'autres groupes ont disparu sans descendant!

Pas évident non plus, ça dépend dans quel état, ils seront.

Si le but est d'optimiser la survie de son propre groupe (stratégie qui, si elle résussit, assure la survie de l'humanité), alors les stratégies égoïste sont de règle!

Eh oui mais les stratégies égoïstes sont conflictuelles, non?
Je vais donc préparer mes colts.