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"La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?



  1. #1
    gereve

    "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?


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    Sur les conseils de Benjy-star, j'ouvre cette discussion ici.

    C’est l’histoire d’une ville souterraine humaine, fondée par une entomologiste sur l’exemple des fourmis; on y pratique la spécialisation des ouvriers, depuis les éxécutants jusqu’aux physiciens, à l’encéphale démesuré mais physiquement tellement faibles qu’ils doivent être portés par des “porteurs”. L’amour individuel y est considéré comme nuisible à l’espèce et est remplacé par l’amour de la “ruche”. Quant à la reproduction, elle s’effectue en permance dans une immense salle réservée aux orgies ainsi que dans des “troncs” féminins nourris par des tuyaux et fécondés artificiellement. Bref, autant d’horreurs aux yeux de nos cerveaux non mirmiréens. Cependant, il règne douceur et gentillesse et dévouement au sein de cette société et son “chef” est un homme intelligent, cultivé et sensible essentiellement préoccupé par la survie de l’espèce humaine, survie compromise par le comportement de ceux que la ruche appelle “ les sauvages de l’extérieur”. C’est pourquoi ce livre m’intéresse, et je trouve que son auteur, Frank Herbert est tout simplement génial. Certes, certaines traditions de la ruche me paraissent à moi aussi des horreurs, comme celles que j’ai décrites ci-dessus, ou le fait que les morts sont envoyés à la cuve pour y être recyclés comme protéïnes bonnes à consommer ( Comme dans le film “Soleil vert” ). Mais si je chausse mes lunettes de philosophe amateur et tente de dépasser mes réactions émotives primitives, je constate que nous les sauvages de la surface, avons aussi des comportements horribles: nous mangeons des cadavres d’animaux, nous nous tuons et torturons joyeusement et cruellement les uns les autres, nous envoyons des enfants faire le trottoir, ou vendons leurs organes à des banques d’organes, nous inventons Loft Story, nous nous déchirons cruellement dans les passions amoureuses, même dans des projets communs enthousiasmants comme la conquête de l’espace, nous gaspillons notre énergie et nos richesses du fait de conflits d’intérêts égoïstes, nous mangeons des escargots, etc.....Lisez ce livre, et dites moi ce que vous en pensez.

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  3. #2
    Pierre de Québec

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    C’est l’histoire d’une ville souterraine humaine, fondée par une entomologiste sur l’exemple des fourmis; on y pratique la spécialisation des ouvriers, depuis les éxécutants jusqu’aux physiciens, à l’encéphale démesuré mais physiquement tellement faibles qu’ils doivent être portés par des “porteurs”.
    Pourquoi, les physiciens auraient-ils un encéphale démesurés tout en étant physiquement faible ? Drôle d'évolution.
    L’amour individuel y est considéré comme nuisible à l’espèce et est remplacé par l’amour de la “ruche”.
    J'aurais pensé à l'esprit communautarien mais bon, le mot "nuisible" me porte plutôt à penser au marxsiste. Franchement, le marxiste n'a pas réussie à déboucher sur une société viable.

    Quant à la reproduction, elle s’effectue en permance dans une immense salle réservée aux orgies ainsi que dans des “troncs” féminins nourris par des tuyaux et fécondés artificiellement. Bref, autant d’horreurs aux yeux de nos cerveaux non mirmiréens.
    Comme dans le livre "Le meilleur des mondes" de Huxley où existait une pillule du bonheur. Dans ce monde mirméréens, la luxure semble avoir remplacé la pillule. Que penser du cas des mirmériens handicapés dans un tel monde ?

    Cependant, il règne douceur et gentillesse et dévouement au sein de cette société et son “chef” est un homme intelligent, cultivé et sensible essentiellement préoccupé par la survie de l’espèce humaine,
    Les sociétés marxiste n'ont jamais eu de chef gentils, intelligents et dévoués. Désolé !

    ...le fait que les morts sont envoyés à la cuve pour y être recyclés comme protéïnes bonnes à consommer...
    Et qu'arrivera-t-il le jour où une disette surviendra ? Le gentil chef dévoué va-il réquisitionner quelques porteurs et ensuite dans sa souverainne sagesse, décreter que tout physiciens trouver par terre sera foutu dans la cuve ?

    nous mangeons des cadavres d’animaux
    Oui, mais nous épargnons les physiciens

    nous nous tuons
    Le suicide ?

    et torturons joyeusement et cruellement les uns les autres
    Pourquoi les mirmériens sont-ils différents ? À la base, l'auteur a calqué le comportement des mirmériens sur celui des fourmis pour la docilité, la coopération et le chacun-à-sa-place-pour-que-tout-aille-bien. Mais ce faisant, il semble avoir volontairement omis (si je me fis à ta transcription, car je n'ai pas lu le bouquin) l'intellect quelque peu limité des fourmis et leur comportement plus proche de celui d'un réseau d'automate que d'une intelligence supérieure.

    Le monde mirmérien est une chimère qui ne peut exister dans la vrai vie. Mais on peut tenter une réflexion sur l'éthique qui régis un telle monde.

    Ma réflexion sera courte et ma réponse lapidaire : un telle monde ne peut soutenir une quelconque forme d'éthique. Pour qu'il y ait "éthique", il faut une liberté de jugement individuel. Le jugement collectif ne saurait relevé de l'éthique.

    nous envoyons des enfants faire le trottoir, ou vendons leurs organes à des banques d’organes, nous inventons Loft Story, nous nous déchirons cruellement dans les passions amoureuses, même dans des projets communs enthousiasmants comme la conquête de l’espace, nous gaspillons notre énergie et nos richesses du fait de conflits d’intérêts égoïstes, nous mangeons des escargots, etc.
    Ça c'est le monde réel auquel l'humanité appartient à part entière.
    Dernière modification par Pierre de Québec ; 17/12/2005 à 13h59.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  4. #3
    gereve

    Smile Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Merci Pierre d'avoir répondu et bonne année !!

    Lis ce livre, tu ne t'ennuieras pas. Nous pourrons ensuite en parler de façon plus "scientifique" ? On le trouve pour pas cher dans une collection de poche.

  5. #4
    Pierre de Québec

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Ok, laisse-moi le temps de l'acheter et de le lire...
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Voilà une bonne résolution pour 2006

    A bientôt j'espère.

  8. #6
    dematbreizh

    Cool Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    j'arrive sur ce forum et je vais essayer d'éclaircir des points pour les non-lecteurs.
    Il faut prendre l'histoire de ce livre comme un résultat, et non de la science-fiction. Frank Herbert explique que cette société existe depuis 200 ans a peu près. 200 ans d'adaptation, ou les croisements sont dirigés vers un but précis. Les physiciens sont issus des plus intelligent, et le peu d'utilité de leurs muscles a abouti a leur aparence actuelle, selon la théorie de l'évolution.
    Regardez les fourmis, ou les insectes comme les abeilles. chaque colonie apartient à une espèce (ici l'humain). Chaque colonie possède des experts, avec uniquement les avantages indispensables a leur travail.
    Quand à l'idéologie, il est vrai que l'on peut y voir des comparaisons, mais c'est avant tout une société d'insectes, et les insectes n'ont pas d'idéologie.

    Maintenant, Gereve, je ne pense pas qu'il faille parler de comportement horrible.
    Bien sûr, pour notre société, c'est horrible, mais quand 2 gens se noient, si l'un d'entre eux monte sur l'autre pour respirer..., c'est excusable.
    Ce clin d'oeil à Dune pour dire qu'il s'agit d'une facon de "ne pas" penser, de vivre collectivement. Les insectes ne disent pas JE, ils pensent NOUS. Si la colonie a besoin de leur mort, c'est normal de mourir.
    A ce propos,ils n'ont pas de "chef", car il n'y a pas besoin de hierarchie. Simplement, l'histoire se tient à un moment ou la colonie n'est pas encore autonome, et à défaut d'une reine, elle a besoin d'un guide, et de soutiens à l'extérieur. Cette situation doit évoluer pour s'identifier à une colonie d'insecte, sans leader, juste un but commun de développer son espèce.
    Voila un petit avis perso, mais ce serai mieux si quelqu'un qui n'est pas d'accord écrive ici

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  10. #7
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    j'arrive sur ce forum et je vais essayer d'éclaircir des points pour les non-lecteurs.
    Il faut prendre l'histoire de ce livre comme un résultat, et non de la science-fiction.
    Je ne comprends pas. Résultat de quoi ?

    Maintenant, Gereve, je ne pense pas qu'il faille parler de comportement horrible.
    Bien sûr, pour notre société, c'est horrible, mais quand 2 gens se noient, si l'un d'entre eux monte sur l'autre pour respirer..., c'est excusable.
    Je ne dis pas autre chose; La question est: une telle société( la ruche) te paraît elle vraisemblable et accepterais tu d'y vivre ?
    Ce clin d'oeil à Dune pour dire qu'il s'agit d'une facon de "ne pas" penser, de vivre collectivement.
    ???????????

    Les insectes ne disent pas JE, ils pensent NOUS. Si la colonie a besoin de leur mort, c'est normal de mourir.
    Absolument d'accord, or il se trouve que dans notre société on n'a du mal à accepter d'abord de vieillir, ensuite de mourir. Des fortunes sont dépensées pour tenter de prolonger la vie des individus et ce qui est fou, on en dépense plus encore pour inventer et utiliser des moyens de destruction. Par rapport à une société aussi folle, la ruche d'Hellstrom ne serait elle pas meilleure?

    A ce propos,ils n'ont pas de "chef", car il n'y a pas besoin de hierarchie. Simplement, l'histoire se tient à un moment ou la colonie n'est pas encore autonome, et à défaut d'une reine, elle a besoin d'un guide, et de soutiens à l'extérieur. Cette situation doit évoluer pour s'identifier à une colonie d'insecte, sans leader, juste un but commun de développer son espèce.
    Voila un petit avis perso, mais ce serai mieux si quelqu'un qui n'est pas d'accord écrive ici
    S'il ne s'agit que de perpétuer l'espèce, les fourmis le font depuis 260 millions d'années. Le problème que je pose n'est pas là, car une société humaine à l'image des société d'insectes serait j'en suis sûr bien plus efficace que la nôtre. La question est " Ferait-il bon y vivre ?"
    et la seconde question: " Dans une telle société, quel serait l'avenir de l'Homme et non pas simplement "des hommes" ?

  11. #8
    dematbreizh

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Citation Envoyé par gereve
    Je ne comprends pas. Résultat de quoi ?
    Les oeuvres de science-fiction nous mettent dans un contexte créé que l'on doit accepter. Ce que j'aime chez Frank Herbert, c'est qu'il possèdent les connaissances permettant de nous expliquer comment le contexte s'est formé: pas par magie, mais scientifiquement.


    Citation Envoyé par gereve
    Je ne dis pas autre chose; La question est: une telle société( la ruche) te paraît elle vraisemblable et accepterais tu d'y vivre ?
    Citation Envoyé par gereve
    ????????
    C'est ici que je m'explique: je ne souhaiterai pas y vivre. les fourmis n'aiment pas leur facon de vivre, elles n'y PENSENT pas: elles font ce qui doit être de manière naturelle.
    Dans la ruche d'Hellstom, on y voit des humains sans réaction habituelle, on les forme petit à petit à ne plus penser. Il n'y a que la femelle principale qui n'obéit pas et qui va féconder à l'extérieur 'pour son plaisir'. Seuls les responsables comme Hellstrom pensent, et cela seulement pour permettre la survie le temps que la ruche s'autosuffise.

    Citation Envoyé par gereve
    Absolument d'accord, or il se trouve que dans notre société on n'a du mal à accepter d'abord de vieillir, ensuite de mourir. Des fortunes sont dépensées pour tenter de prolonger la vie des individus et ce qui est fou, on en dépense plus encore pour inventer et utiliser des moyens de destruction. Par rapport à une société aussi folle, la ruche d'Hellstrom ne serait elle pas meilleure?
    La société serai meilleure, mais comme dans un état totalitaire, où la pensée individuelle doit disparaitre

    Citation Envoyé par gereve
    S'il ne s'agit que de perpétuer l'espèce, les fourmis le font depuis 260 millions d'années. Le problème que je pose n'est pas là, car une société humaine à l'image des société d'insectes serait j'en suis sûr bien plus efficace que la nôtre. La question est " Ferait-il bon y vivre ?"
    et la seconde question: " Dans une telle société, quel serait l'avenir de l'Homme et non pas simplement "des hommes" ?
    C'est là que Frank Herbert laisse une faille. Il nous explique comment la ruche s'est formée, mais pas POURQUOI? pourquoi vouloir créer une ruche, transformer l'espèce humaine. Je pense qu'il y ferai bon vivre, mais uniquement pour un natif de la ruche. pour quelqu'un de l'extérieur, c'est justement toujours ' l'homme ' et non pas 'la ruche', et cet homme se sentirai non libre, il penserai en termes de hierarchie, voire d'esclavage.

    Les gens de la ruche aiment "perpétuer l'espèce", et c'est leur seule raison de vivre.A chacun de voir si cette vie lui conviendrai.
    (perso j'aime mon confort )

    EDIT: et F Herbert n'aurait rien écrit... : ca sert à quoi les livres pour la ruche?
    Dernière modification par dematbreizh ; 18/01/2006 à 16h55.

  12. #9
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Citation Envoyé par gereve
    Dans la ruche d'Hellstom, on y voit des humains sans réaction habituelle, on les forme petit à petit à ne plus penser.
    Est-ce bien sûr , les physiciens, par exemple, crois-tu qu'il ne pensent pas? Il est vrai que Herbert ne nous décrit pas la vie des ouvriers, mais contrairement aux fourmis, ils doivent penser, non?
    Il n'y a que la femelle principale qui n'obéit pas et qui va féconder à l'extérieur 'pour son plaisir'.
    Non, pas pour son seul plaisir, mais pour enrichir le patrimoine de la ruche. Elle y prend un double plaisir: la volupté certes, mais aussi celui d'être utile à la Ruche.( Relis son dialogue avec Peruge, pages 235, collection " J'ai lu" )

    Seuls les responsables comme Hellstrom pensent, et cela seulement pour permettre la survie le temps que la ruche s'autosuffise.
    Veux-tu dire que lorsque la rucher s'autosuffira, plus personne ne pensera?
    D'ailleurs, la ruche s'autosuffit déjà. Mais son projet est de conquérir le monde et de remplacer la société des "sauvages" par le modèle de la ruche.


    La société serai meilleure, mais comme dans un état totalitaire, où la pensée individuelle doit disparaitre
    Dans un état totalitaire, tout est conçu pour le profit du dictateur et de sa clique. Dans la ruche c'est le contraire, Nils, Saldo, Fancy et tous sont dévoués à la Ruche, au mépris de leur santé et de leur vie. De plus ils sont capables d'initiative, ce qui est impensable dans un état totalitaire. Et ce pour de bonnes raisons: page 243 " Je me rappelle mon enfance à la Ruche comme la période la plus heureumse de ma vie, la plus heureuse dont pourrait jamais bénéficier un être humain."( Propos de Nils )


    C'est là que Frank Herbert laisse une faille. Il nous explique comment la ruche s'est formée, mais pas POURQUOI? pourquoi vouloir créer une ruche, transformer l'espèce humaine.
    Je crois que c 'est parfaitement explicité, il s'agit de sauver l'humanité, car la société des "sauvages" est sur le point de périr. Je pense que tu t'en aperçois, avec les armes nucléaires, la pollution, la déprime, etc...

    Je pense qu'il y ferai bon vivre, mais uniquement pour un natif de la ruche. pour quelqu'un de l'extérieur, c'est justement toujours ' l'homme ' et non pas 'la ruche', et cet homme se sentirait non libre,
    Parce que tu te crois libre?????

    il penserai en termes de hierarchie, voire d'esclavage.
    As-tu déjà travaillé en usine ? Moi non, mais je connais des gens qui y ont travaillé. Si tu trouves que ce n'est pas de l'esclavage !!!


    (perso j'aime mon confort )
    Dans ce cas, je ne vois absolument pas ce qui te retiens de devenir membre de la Ruche, car pour ce qui est du confort, sûr que tu l'aurais.

    EDIT: et F Herbert n'aurait rien écrit... : ca sert à quoi les livres pour la ruche?
    Cette remarque m'interpelle vraiment, Herbert ne nous dit pas si les membres de la ruches vont à des concerts, ont des médiathèques, etc... En tous cas, je ne me souviens pas l'avoir lu, mais je crois que c'est implicite au mode de vie de la ruche.

  13. #10
    dematbreizh

    Question Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    on commence à se réunir sur un certain nombre de points


    Citation Envoyé par gereve
    Je crois que c 'est parfaitement explicité, il s'agit de sauver l'humanité, car la société des "sauvages" est sur le point de périr. Je pense que tu t'en aperçois, avec les armes nucléaires, la pollution, la déprime, etc...
    Je n'avais pas lu cela, mais cela aurait du me sauter au yeux. Herbert reprends le theme de la survie dans l'empereur dieu de dune. Mais à l'époque de la création de la ruche, seule la guerre était un fléau humain vsible.
    Mais je suis d'accord.


    Citation Envoyé par gereve
    Est-ce bien sûr , les physiciens, par exemple, crois-tu qu'il ne pensent pas? Il est vrai que Herbert ne nous décrit pas la vie des ouvriers, mais contrairement aux fourmis, ils doivent penser, non?
    Là encore, je n'y avait pas "pensé" . Je pensait à Hellstrom par exemple, qui possède des qualités extérieures à la ruche, qui ne serviront plus après. Mais pour les physiciens... difficile de voir. Je pensais plutot à un instinct, mais là...


    Citation Envoyé par gereve
    Non, pas pour son seul plaisir, mais pour enrichir le patrimoine de la ruche. Elle y prend un double plaisir: la volupté certes, mais aussi celui d'être utile à la Ruche.( Relis son dialogue avec Peruge, pages 235, collection " J'ai lu" )
    Certes, elle sert la ruche, mais prend un risque avec la ruche, en se dévoilant aux enquéteurs (V€LO VOL€)

    Citation Envoyé par gereve
    Dans un état totalitaire, tout est conçu pour le profit du dictateur et de sa clique. Dans la ruche c'est le contraire, Nils, Saldo, Fancy et tous sont dévoués à la Ruche, au mépris de leur santé et de leur vie. De plus ils sont capables d'initiative, ce qui est impensable dans un état totalitaire. Et ce pour de bonnes raisons: page 243 " Je me rappelle mon enfance à la Ruche comme la période la plus heureumse de ma vie, la plus heureuse dont pourrait jamais bénéficier un être humain."( Propos de Nils )

    Parce que tu te crois libre?????

    As-tu déjà travaillé en usine ? Moi non, mais je connais des gens qui y ont travaillé. Si tu trouves que ce n'est pas de l'esclavage !!!
    Quand je parle d'état totalitaire, c'est ce que les SAUVAGES pensent, la preuve avec les enquéteurs qui y voient une menace. Pour les habitants de la ruche, ils sont libres, mais limités par l'instinct de la ruche-> comme nous avec la morale, la citoyenneté (lois)
    Je done donc la dictature comme échelle représentative de libertéS pour nous sauvages.

    Citation Envoyé par gereve
    Dans ce cas, je ne vois absolument pas ce qui te retiens de devenir membre de la Ruche, car pour ce qui est du confort, sûr que tu l'aurais.

    Cette remarque m'interpelle vraiment, Herbert ne nous dit pas si les membres de la ruches vont à des concerts, ont des médiathèques, etc... En tous cas, je ne me souviens pas l'avoir lu, mais je crois que c'est implicite au mode de vie de la ruche.
    Les ouvriers, physiciens travaillent pour la ruche, les loisirs sont inutiles. ceux de l'extérieurs sont corrompus pas nécessité donc ont des loisirs.
    Dans la ruche, pas de confort, juste le minimum, comme ceux que les "sauvages" appellent des sauvages
    pour les livres... l'art ne fait pas vivre une ruche, un écrivain n'y a pas sa place.

    Ainsi, la ruche permet la survie, mais à quel prix?
    sommes nous prêts à renoncer à la vie de consommateurs, aux plaisirs "simples" comme bronser, se baigner, jouer aux échecs ou lire "La ruche d'Hellstrom"?
    que deviendront les humains? de simples insectes?
    T'es-tu demandé (si tu pense que les animaux "pensent") si la vie des insectes a un sens? Si la vie se résume au travail pour les autres, sans penser à son épanouissement (ce que les religions mettent en avant), quel est le but de la survie?

  14. #11
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    on commence à se réunir sur un certain nombre de points
    C'est aussi ce que je pense, aussi irai-je directement à la fin de ton message.

    Certes, elle sert la ruche, mais prend un risque avec la ruche, en se dévoilant aux enquéteurs (V€LO VOL€)
    Ce qui me laisse penser que les membres de la ruche ne sont pas que des "insectes" totalement conditionnés.

    Les ouvriers, physiciens travaillent pour la ruche, les loisirs sont inutiles. ceux de l'extérieurs sont corrompus pas nécessité donc ont des loisirs.
    Dans la ruche, pas de confort, juste le minimum, comme ceux que les "sauvages" appellent des sauvages
    pour les livres... l'art ne fait pas vivre une ruche, un écrivain n'y a pas sa place.
    J'ai en partie relu le livre et notamment les citations de la mère fondatrice et de Nils lui-même, et n'y ai pas ( Encore ) trouvé de description de la vie des ouvriers, ni de leurs conditions de logement. Juste une allusion à leur nourriture qui est moins sophistiquée des échelons supérieurs.
    Pourquoi est-ce que je poursuis mon argumentation? Parce que somme toutes, ce Nils et Saldo, son jeune assistant me sont bien sympathiques;lorsqu'ils torturent ou tuent, FH nous indique clairement qu'ils ne le font pas de gaité de coeur mais pour la survie de la ruche; De la colère parfois mais pas de sadisme, contrairement à bien des sauvages.

    sommes nous prêts à renoncer à la vie de consommateurs, aux plaisirs "simples" comme bronser, se baigner, jouer aux échecs ou lire "La ruche d'Hellstrom"?
    que deviendront les humains? de simples insectes?
    J'aurais aimé une suite à ce roman, comme pour Dune dont j'ai lu tous les tomes.
    Peut-être que dans cette suite, les habitants de la Ruche, déchargés de la pression de survie, ayant conquis le monde, auraient le loisir de peindre, faire de la musique, lire et bronzer.

    T'es-tu demandé (si tu pense que les animaux "pensent") si la vie des insectes a un sens? Si la vie se résume au travail pour les autres, sans penser à son épanouissement (ce que les religions mettent en avant), quel est le but de la survie?
    Tout à fait d'accord, or c'est précisément la plaie de notre société. Si tu suis l'actualité, tu as pu constater que le travail semble la chose la plus importante et le chomage, la pire. Pourquoi ? Parce que la religion, et notamment le protestantisme ( Lire " Le protestantisme et l'esprit du capitalisme, de Weber ) nous on fouré dans la tête que le travail est comme une ascèse et aimé de Dieu; Voir aussi la malédiction de la Genèse: " tu travailleras à la sueur de ton front", donc si tu ne travailles pas, tu refuses la rédemption.
    Encore une fois, qui dit que la Ruche une fois en sécurité, n'aborederait pas les problèmes de l'épanouissement personnel, la spiritualité et le sens de la vie ? Peut-être même le ferait-elle beaucoup plus efficacement que nous?

    Bien cordialement, gereve
    Ainsi, la ruche permet la survie, mais à quel prix?

  15. #12
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Encore moi !
    Je viens de te poster une réponse et j'ai oublié d'y effacer la question " la survie pourquoi", après mes salutations; N'en tiens pas compte.

    Les ouvriers, physiciens travaillent pour la ruche, les loisirs sont inutiles. ceux de l'extérieurs sont corrompus pas nécessité donc ont des loisirs.
    Dans la ruche, pas de confort, juste le minimum, comme ceux que les "sauvages" appellent des sauvages
    pour les livres... l'art ne fait pas vivre une ruche, un écrivain n'y a pas sa place.
    Je me suis tout à coup souvenu que la ruche a ou avait un philosophe tellement vieux qu'il réclamait la délivrance de la cuve. Mais la ruche lui refusait cette délivrance car il servait encore la survie en répondant à certaines questions. Alors ne peut-il y avoir aussi des écrivains ?

    A propos de la cuve, j'ai entendu à la radio qu'à une époque où tout le monde parlait avec horreur des tribus antropophages, " ces sauvages qui mangent de la chair humaine, vous vous rendez compte ma chère? " , un certain Montaigne a fait preuve d'une remarquable indépendance d'esprit puisqu'il a dit " Ils sont moins sauvages que nous, car eux ils mangent des êtres déjà morts, alors que nous tuons pour manger "( Voir les abattoirs ). Mais sur ce point , je crois que nous sommes d'accord.

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  17. #13
    dematbreizh

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    il faudrais que je relise le livre, car des détails comme le philosophe sont oubliés, mais c'est vrai que le livre a un goût de trop peu. Je trouve la fin incomplète.

    Maintenant, sur le fond de notre débat, tu penses qu'il s'agit juste d'un processus d'assainissement, et que les sauvages écratés, ils reprendront... quelle vie?
    quelle vie pour les physiciens trop faibles ou pour les travailleurs fixés sur une tâche toute leur vie...
    Moi j'ai pris cette évolution comme irreversible et bonne pour cela. Sans modèle extérieur, je pense que la ruche se développera, se développera, se développera, se développera,, comme les fourmis, sans fin.
    Je pense que la mère fondatrice à pour but la survie, sinon quoi? revenir au mode de vie des sauvages?

    pour le philosophe, il est utile a la ruche, donc ils refusent sa mort.
    C'est donc bien sans raison que de la science-fiction serait écrite... pour être lue par qui?

  18. #14
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Citation Envoyé par dematbreizh
    il faudrais que je relise le livre,
    Pourquoi pas, je l'ai relu trois fois et ne me suis jamais ennuyé.

    Maintenant, sur le fond de notre débat, tu penses qu'il s'agit juste d'un processus d'assainissement, et que les sauvages écratés, ils reprendront... quelle vie?
    quelle vie pour les physiciens trop faibles ou pour les travailleurs fixés sur une tâche toute leur vie...
    Moi j'ai pris cette évolution comme irreversible et bonne pour cela. Sans modèle extérieur, je pense que la ruche se développera, se développera, se développera, se développera,, comme les fourmis, sans fin.
    Nous sommes bien d'accord, si c'est pour vivre comme des fourmis, quel intérêt ?
    Mais d'une part, savons nous si les fourmis, ou du moins la reine n'éprouve rien?
    D'autre part, en ce qui concerne les physiciens trop faibles pour marcher, où est le problème? Tu sais bien que Hawking ( Orthographe ) un des plus grands vivants actuellement est en fauteuil roulant?

    Je pense que la mère fondatrice à pour but la survie, sinon quoi? revenir au mode de vie des sauvages?
    Ben oui, quoi ? C'est peut-être en lisant très attentivement " la ruche" qu'on l'apprendrait. Je persiste à penser que ce bouquin est génial, et sujet à une exégèse, quaisiment une bible

    pour le philosophe, il est utile a la ruche, donc ils refusent sa mort.
    C'est donc bien sans raison que de la science-fiction serait écrite... pour être lue par qui?
    Pourquoi, parce qu'elle serait inutile?
    Si tu as bien lu mon message, j'y ai dit qu'une fois la société " ruche" assurée de sa survie, elle s'intéresserait peut-être, et même probablement au sens de la vie, d'où de multiples interrogations et notamment des oeuvres de fiction.

    Scritt scritt ( Salut mirmyréen !

  19. #15
    dematbreizh

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    je l'ai lu aussi plusieurs fois, mais j'ai (presque) tout herbert et ma référence a moi c'est le cycle de Dune.
    Je ne rabaisse en rien cette oeuvre. Chaque livre de F H est une bible dans son thème.
    Tu parles de Hawkins, je ne veux pas parler à sa place, mais je ne suis pas sur qu'il préfère ne pas marcher. Maintenant la solution, AVANT d'arriver à la solution ruche, est peut-être de réfléchir au sens de la vie.
    Maintenant, mon caractère curieux qui m'a fait découvrir ce livre ne peut que tomber d'accord avec toi. pour citer herbert: ne nous manque-t-il pas un sens? qui peut dire si les fourmis ne pensent pas.

    L'autre gros défaut de ce livre... c'est... qu'il est quasi-introuvable!!! Je l'ai eu en collection POCKET, et il manque la fin! J'ai du le prendre sur ebay pour le finir réellement. C'est dommage car ce livre m'a passionné.

    Je profite ce que tout le monde( ) nous lit pour lancer l'appel: il me manque B.E.U.A.R.K pour finir ma collection de Frank Herbert... des infos?

  20. #16
    dematbreizh

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    J'ai remarque que nous sommes dans "Ethique"
    j'avais rajoué du texte à ce message, apparemment non-enregistré. J'y citai des passages du livre, ou le credo de la ruche est de prendre les enfants des gens de l'Extérieur à leurs cadavres, et des interrogatoires dechirant la chair.

  21. #17
    gereve

    Re : "La ruche d'Hellstrom" de Herbert, une abomination?

    Citation Envoyé par dematbreizh
    Tu parles de Hawkins, je ne veux pas parler à sa place, mais je ne suis pas sur qu'il préfère ne pas marcher.
    Bien sûr, tu as raison.

    Maintenant la solution, AVANT d'arriver à la solution ruche, est peut-être de réfléchir au sens de la vie.
    A mon avis, le sens de la vie....c'est la vie, c'est à dire de vivre toujours plus intensément, de connaître de plus en plus l'univers et d'y prendre son pied. Ma question est: n'est ce pas une société sur le modèle de la ruche qui nous y aiderait? Tu n'as pas réagi à ma remarque sur l'individualisme forcené de nos sociétés d'abondance. C'est triste à dire, mais pendant la guerre mondiale, les gens qui ont vécu le plus intensément sont ceux qui ont oublié leur confort et leur petit moi pour se sacrifier pour la patrie ( On y croyait encore ); je ne dis pas qu'il faille remettre le patriotisme à l'honneur, c'est peut-être dépassé, mais ne faudrait-il pas quelquechose qui le remplace, d'où mon intérêt pour " la ruche"..

    L'autre gros défaut de ce livre... c'est... qu'il est quasi-introuvable!!! Je l'ai eu en collection POCKET, et il manque la fin! J'ai du le prendre sur ebay pour le finir réellement. C'est dommage car ce livre m'a passionné.
    je l'ai vu dans le rayon SF à la FNAC.

    Je profite ce que tout le monde( ) nous lit pour lancer l'appel: il me manque B.E.U.A.R.K pour finir ma collection de Frank Herbert... des infos?
    Désolé, je ne connais pas, je ne peux t'aider. Ceci dit, je crois que nous somme d'accord, Herbert est génial.

    bien cordialement, gereve.

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