Ethique de l'avortement

[invite499b16d5]

En démocratie, le plus fort = la majorité des citoyens adultes.

Pas aussi simple. Des pondérations sont appliquées qui peuvent évoluer en fonction de pressions souterraines: par ex. les citoyennes adultes ont eu longtemps un coefficient égal à 0.
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[invite6f9dc52a]

Comment prends-tu en compte la charge affective, les espoirs, etc. d'autres personnes que "l'organisme porteur" (sic)?

En effet, je ne leur laisse qu'un avis consultatif jusqu'a la naissance ou la, par contre, je trouve que les "droits de la mère" sont éxagèrés par rapport a ceux du père.
Je suis (un peu ?) absolu mais la loi envisage déjà difficillement le cas ou le père prendrait l'enfant en charge après la naissance si la mère s'en désinterressait.
Si on trouve le moyen de transférer la grossesse, ou de la faire en bocal (ce qui ne devrait plus tarder), je considererais la situation autrement.

[invité576543]

Je suis (un peu ?) absolu mais la loi envisage déjà difficillement le cas ou le père prendrait l'enfant en charge après la naissance si la mère s'en désinterressait.

Non, non. C'est facile en France (j'ai un cas dans la famille, même s'il date de plusieurs décennies je ne pense pas que cela ait changé). Il suffit qu'elle accouche sous X et que le père reconnaisse immédiatement l'enfant. Cela demande la pleine coopération des deux parents, donc effectivement la mère doit "abandonner ses droits" explicitement. Mais ce n'est pas "difficile".

Cordialement,

[mh34]

Si on trouve le moyen de transférer la grossesse, ou de la faire en bocal (ce qui ne devrait plus tarder),

Humpfff ...on a encore quelques année devant nous ( je pense même quelques dizaines d'années) ; pourquoi crois-tu qu'il y a tout ce battage autour des mères porteuses?

[BioBen]

Dans un monde idéal, la loi ne serait que l'application pratique de l'éthique. (Ce qui demanderait en préalable que l'éthique soit unique, ce qu'on peut voir soit comme un idéal inatteignable, soit comme un leurre, selon les goûts.)
[...]
Il semble utile qu'il y ait une loi qui interdise, en règle générale, de tuer d'autres humains. Du coup, il faut bien une loi pour définir la limite si on veut exclure certains avortements de cette règle générale.
[...]
En démocratie, le plus fort = la majorité des citoyens adultes.

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Juste comme complément à ce qu'on disait précédemment:

13/06/2009 | Mise à jour : 14:02
Une Polonaise de 84, déclarée morte par un médecin des urgences et transportée à la morgue, s'est réveillée au bout de quelques heures.
La femme dont l'identité n'est pas précisée, habitante du petit village de Jablonowo près de Zwolen, avait perdu connaissance et son mari a appelé une ambulance.
"Un médecin a constaté le décès de la patiente, et la famille a commencé à préparé les obsèques. Une société des pompes funèbres a transporté le corps à la morgue.

Quelques heures plus tard, un employé de la morgue a constaté que le sac avec le corps bougeait, et il a appelé un médecin qui a constaté le retour des fonctions vitales", selon un porte-parole de la police de Radom, January Majewski" précisé M. Majewski.
La femme a été immédiatement hospitalisée à Zwolen et placée aux soins intensifs. Son état est considéré comme grave. Le directeur de l'hôpital a décidé d'avertir la police qui a ouvert une enquête.

[invite7863222222222]

D'où il découle que toutes les lois se ramènent en fait à une seule: celle du plus fort.

Je ne comprends pas cette idée, la loi peut aussi être vu comme l'expression d'un certain équilibre social et non comme celle d'un rapport de force.

[invite499b16d5]

Je ne comprends pas cette idée, la loi peut aussi être vu comme l'expression d'un certain équilibre social et non comme celle d'un rapport de force.

C'est pourtant très simple: "équilibre" est un mot pudique (ou hypocrite, c'est selon) pour dire "rapport de force".

[invite7863222222222]

C'est pourtant très simple: "équilibre" est un mot pudique (ou hypocrite, c'est selon) pour dire "rapport de force".

Oui pour dire "rapport de forces sociales", tout à fait, mais pas rapports de force entre des individus pour lesquels l'expression "loi du plus fort" s'appliquent d'habitude.

[invite6f9dc52a]

Non, non. C'est facile en France (j'ai un cas dans la famille, même s'il date de plusieurs décennies je ne pense pas que cela ait changé). Il suffit qu'elle accouche sous X et que le père reconnaisse immédiatement l'enfant. Cela demande la pleine coopération des deux parents, donc effectivement la mère doit "abandonner ses droits" explicitement. Mais ce n'est pas "difficile".

Cordialement,

Il me semblait que sous X, l'enfant ne pouvait plus être identifié et que le père n'avait pas plus de droits (ou de chances) de l'adopter qu'un autre (même plutot moins qu'un couple).
C'est ce que j'ai compris mais moi et les lois ...
Mais si je me trompe, cela relativise mon avis juste a la durée d la grossesse.

[invite82b867bc]

L'organisme porteur est en humain c'est à dire un esprit présent dans cet organisme porteur et il n'appartient à personne de disposer pour lui de son corps.
Je n'autoriserai jamais que quelqu'un décide pour moi de me couper un doigt ou un bras sous un prétexte social quel qu'il soit. C'est mon corps et j'en ai seul la disponibilité.
Si l'entourage estime que l'enfant appartient au groupe ou à l'un de ses membres, c'est de toute évidence une atteinte au libre-arbitre de l'humain, notion fondamentale de notre société.
La notion d'éthique de l'avortement est un débat sociétal, qui ne concerne qu'indirectement la personne concernée qui seule peut décider de la destination de l'enfant qu'elle porte. Ça s'appelle tout simplement du respect.

[invité576543]

Il me semblait que sous X, l'enfant ne pouvait plus être identifié et que le père n'avait pas plus de droits (ou de chances) de l'adopter qu'un autre (même plutot moins qu'un couple).
C'est ce que j'ai compris mais moi et les lois ...

Je n'ai pas cherché jusqu'alors à lire les lois en détail. Dans le cas que je connais, le résultat était bien un enfant de père connu et de mère inconnue, et le père en avait pleine responsabilité. (Bon, il s'est marié à la mère par la suite, toute la manip visait à contourner le problème posé par le fait qu'elle, la mère, était marié à un autre au moment de la naissance )

Une petite recherche permet de trouver http://fr.jurispedia.org/index.php/A...paternit.C3.A9

* Cour de cassation, Première Chambre civile, arrêt du 11 Janvier 2000 : Jugé que la reconnaissance prénatale par un homme d'un enfant né ultérieurement d'un accouchement sous X est sans effet direct puisqu'elle concerne l'enfant d'une femme qui, selon la loi, n'a jamais accouché

* Cour d'Appel de Versailles, arrêt du 17 Mai 2001 : L'accouchement sous X étant licite, il ne saurait être tiré l'existence d'une présomption de fraude (en l'espèce, contesation de la reconnaissance par un homme marié, dès sa naissance, d'un enfant né sous X, à l'occasion de la demande d'adoption par l'épouse de cet homme)

* Tribunal de Grande Instance de Nancy, jugement du 16 Mai 2003 et Cour d'Appel de Nancy, arrêt du 23 Février 2004 (arrêt confirmatif) : L'intervention du père prétendu, postérieurement au placement en vue de l'adoption, ne lui permet pas de rendre effective sa reconnaissance prénatale et a fortiori d'obtenir de se voir confier l'enfant

* Cour de cassation, Première Chambre civile, arrêt du 7 Avril 2006 : Jugé que l'enfant ayant été identifié par son père biologique, à une date postérieure, en vue du placement pour adoption, la reconnaissance prénatale souscrite par le père biologique, antérieurement à la naissance sous X de l'enfant, établit la filiation paternelle vis à vis de celui-ci. Ses effets remontant au jour de la naissance de l'enfant. Qu'ainsi le consentement à l'adoption de l'enfant relève du seul pouvoir souverain du père biologique (cassation de l'arrêt de la Cour d'appel de Nancy, voir supra)

Si je sais bien lire le lingo, le sujet n'est pas tranché juridiquement!

(Le cas dont j'ai parlé remonte à pas mal de décennies, cela devait être plus simple dans le temps... Mais il est possible aussi que la présence du père à la naissance, et la reconnaissance, à ce moment précis, de sa paternité par l'accouchante sous X puisse changer quelque chose? Les arrêts cités ci-dessus semblent ne traiter que les cas d'abandon par la mère et le père...)

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Ceci précisé, revenons au sujet : que ce soit légalement possible/facile/difficile ne change pas grand chose au fait que le choix d'avorter puisse être vu comme lésant les intérêts d'une autre personne que l'enfant, le père par exemple.

Cordialement,

[mh34]

le choix d'avorter puisse être vu comme lésant les intérêts d'une autre personne que l'enfant, le père par exemple.

C'est vrai.
Mais tant que le fœtus ne peut pas vivre en-dehors du corps de sa mère, c'est elle qui conserve les droits "de vie et de mort" "naturels" sur lui, la loi s'est je pense calquée sur cette réalité biologique pour lui donner les pleins pouvoirs.
Ceci pour une IVG.
Par contre, pour les IMG, c'est un peu différent, puisqu'il faut ( il me semble) l'accord du couple.

[mh34]

De toutes les façons, dans la pratique, la question de l'entourage se pose rarement ; le père n'est quelquefois ( voire assez souvent , dans mon expérience ) même pas au courant...alors le groupe familial...

[invité576543]

De toutes les façons, dans la pratique, la question de l'entourage se pose rarement

Oui.

Mais si on cherche des "principes", une "logique", une "rationalisation" des lois et/ou des pratiques, il faut prendre en compte les cas rares. (C'est même souvent ces cas qui sont les "pierres de touche" de principes, logiques, etc., en application de l'adage de Sh. Holmes, "une exception réfute la règle" (An exception disproves the rule).)

Mais on peut aussi abandonner l'idée d'une rationalisation extrême, et accepter des approches pragmatiques, au cas par cas quand nécessaire

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Humpfff ...on a encore quelques année devant nous ( je pense même quelques dizaines d'années) ; pourquoi crois-tu qu'il y a tout ce battage autour des mères porteuses?

Tu as sans doute raison et je me demande si ma perception est bien claire en ce domaine.

Mais si je me trompe, cela relativise mon avis juste a la durée de la grossesse.

Car c'est bien connu, la grande partie des avortements se fait après l'accouchement.

[invite7c43f855]

je trouve étrange que si peu de femmes participent à ce débat...