C'est parceque quand je parlais de "quelqu'un qui ne soit plus en vie" ce n'était pas en relation avec "retirer la vie à quelqu'un" mais avec ce que j'ai mis en gras dans : "à quelqu'un qui n'a pas envie de ne plus vivre". D'où ma question qu'est ce que pour toi "être en vie", à laquelle il est difficile de se soustraire.Envoyé par Faith
Je ne vois pas en quoi, je n'avais pas compris la distinction que tu reformules à nouveau ici.
En fait j'ai relu les interventions et j'avais apparemment mal compris ce que tu voulais dire.
Mais pour revenir à ma remarque initiale, je réagissais uniquement à :
Parcequ'il me semble que si tu te demandes "ce que ca peut lui faire de" c'est que tu supposes qu'il puisse encore raisonner ce qui pour moi, est suffisant pour dire qu'il est en vie, non ?si un être est incapable de se savoir en vie, qu'est-ce que ça peut lui faire de mourir ?
Mais peut-être j'interprètre mal ton propos où il fallait peut-être y voir un peu d'ironie ?
Euh...comme début de la vie, est-ce qu'on peut proposer la date à partir de laquelle le cœur commence à battre?
Soit 21 jours post-fécondation...
On peut.... mais alors pourquoi la fin de la vie n'est pas uniquement un arrêt cardiaque ?Euh...comme début de la vie, est-ce qu'on peut proposer la date à partir de laquelle le cœur commence à battre?
Soit 21 jours post-fécondation...
Parcequ'il y a de commun entre les deux propositions ce n'est pas directement le battement du coeur, mais la protection ou la confirmation du maintien de considérer l'organisme comme pouvant le conduire à une possible expression de soi.On peut.... mais alors pourquoi la fin de la vie n'est pas uniquement un arrêt cardiaque ?
C'est, il me semble, que c'est une vision du rôle de l'éthique que d'assurer cette protection ou cette confirmation. C'est la vision il me semble la plus répandue mais peut-être pas partagée par tout le monde.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.mais la protection ou la confirmation du maintien de considérer l'organisme comme pouvant le conduire à une possible expression de soi.
Ce que j'ai voulu dire c'est que par "début de vie" dans la phrase de myoper n'était, à mon avis, pas à comprendre comme une notion éthique mais plutôt philosophique.
Ta réponse, elle, était sur un autre plan, celui de l'éthique, d'où le fait qu'il n'y ait rien d'étonnant à ce que vos positions soient dissymétriques.
Ben...médicalement, l'arrêt cardiaque signe la mort, quand même...pourquoi la fin de la vie n'est pas uniquement un arrêt cardiaque ?
Si on n'entreprend pas de manœuvres de réanimation, quelqu'un dont le cœur ne bat plus est mort!
Salut !
Il me semblait que l'on considérait la mort cérébrale comme cliniquement déterminante ... non !?
Cordialement,
Une personne faisant un arrêt cardiaque peut être réanimée donc elle n'est pas morte.Ben...médicalement, l'arrêt cardiaque signe la mort, quand même...
Si l'arrêt cardiaque est long alors il a des conscéquences sur le cerveau qui peuvent entrainer la mort.
L'arrêt cardiaque est donc une condition nécessaire mais non suffisante à la mort.
Donc si la mort est définie comme la fin de la vie, alors les premiers battements du cœur ne peuvent être considérés comme les premiers signes de vie (puisque le cœur qui bat n'est pas caractéristique d'un être en vie).
Dernière modification par BioBen ; 11/06/2009 à 15h07.
Bonjour,
Pour déclarer quelqu'un de mort, actuellement, il faut un ECG plat et plusieurs EEG plats également ou alors je me trompe?
Il me semblait que cela a été rendu nécéssaire suite à des cas de catalepsie non?
La définition de la mort pour un personne est purement conventionnelle et dépendante de notre connaissance médicale à un moment donné. Pour éviter d'être dépendant de l'état de cette connaissance, on ne cherche pas à savoir si la personne est morte ou vivante, mais à partir de quand on la déclare morte ou vivante.
Sinon la discussion est plus philosophique et chercherait par exemple, à savoir s'il y a une âme qui perdure au delà du corps.
Les notions de "être en vie" et "être mort" ont effectivement une dépendance temporelle (connaissance de l'époque) et spatiale (pays dans lequel tu te trouves, qui a elle même une forte composante culturelle).
Pour être plus précis, j'aurais du écrire :
Pour la définition "absolue" de la mort, je ne pense pas qu'il faille obligatoirement en cherche une.La définition légale de la mort pour un personne est purement conventionnelle et dépendante de notre connaissance médicale à un moment donné.
Euh, attendez, faut simplifier les choses, là.
Bien sûr qu'on peut essayer de faire repartir un cœur, mais il faut savoir à quel niveau on se situe.
Si on estime que le début de la vie se situe au moment où le cœur commence à battre, il parait logique de situer la fin de la vie au moment où il s'arrête spontanément.
Toute intervention externe mise à part.
L'étique ne peut être basée que sur des faits indiscutables, sinon elle est biaisée par des préconçus culturels qui biaisent le débat. En affirmant que la vie est présente à tout moment, je ne fait qu'éclairer le débat en permettant de discuter de l'étique sur des bases claires.
En fait la question que vous posez est : à quel moment un embryon peut-il être considéré comme un être humain ?
Si l'on considère qu'un humain est un mammifère bipède vivipare dont la femelle allaite les petits, la réponse est : à tout moment.
Si l'on envisage qu'un humain est un corps animal dans lequel un esprit s'exprime ce qui le différencie des animaux, la réponse est : lorsque l'esprit s'exprime en lui.
On peut donc considérer qu'un embryon ou un foetus ne constituent que le support potentiel d'un être humain et que ce n'est que lorsque le cerveau est formé permettant à l'esprit de se manifester qu'il y a présomption d'humanité.
Personellement je considère que ce n'est qu'après la naissance et au contact d'autres humains que l'enfant devient humain en prenant conscient de lui-même.
SI je peux me permettre, je dirais que c'est tout le contraire. Si l'éthique devait se baser sur des faits indiscutables, ce serait de la science, plus de l'éthique! Les faits n'ont aucune éthique incorporée.
C'est effectivement la façon de voir du législateur, apparemment, puisque l'interruption dite "médicale" de grossesse est autorisée en France jusqu'au terme.Personellement je considère que ce n'est qu'après la naissance et au contact d'autres humains que l'enfant devient humain en prenant conscient de lui-même.
Pourquoi y aurait-il une relation entre une loi, et l'attribution du caractère humain a telle ou telle entité?
La loi permettait aussi d'exécuter des condamnés à mort. Cela ne voulait pas dire qu'ils n'étaient pas humains au yeux des législateurs, si?
Cordialement,
La relation existe pourtant bel et bien; si la loi n'autorisait pas les IMG jusqu'au terme de la grossesse, chacune d'entre elles serait punissable à l'égal d'un crime.Pourquoi y aurait-il une relation entre une loi, et l'attribution du caractère humain a telle ou telle entité?
Or ce n'est pas le cas.
Que cette position soit critiquable est un autre problème.
Cela décrit l'aspect légal. Cela n'aborde en rien la notion d'humain.
Je reprend le parallèle, si la loi n'avait pas autorisé le bourreau à exécuter la sentence, une exécution aurait été punissable à l'égal d'un crime.
Pour être plus brutal, tuer un humain est un crime ou non, selon la loi.
Cordialement,
La notion de crime est une notion culturelle. Dans les pays musulmans un musulman qui se convertit au christianisme ou à toute autre religion est considéré comme un apostat et il est du devoir de tout bon musulman de le tuer. Ce n'est pas un crime, mais une obligation religieuse.
Dans notre société la quasi totalité des rapports sociaux sont organisés par la loi et celle-ci n'a rien à voir avec l'éthique humaine, car elle est basée sur la mise en pratique contraintes liées à la survie de l'état qui représente la forme sociale de la survie humaine.
Donc la notion d'éthique humaine est le résultat d'une réflexion individuelle qui se développe dans une société démocratique et qui si elle rencontre un certain succès peut irriguer la loi et permettre son évolution.
Elle a à voir, si. Beaucoup, même.
Dans un monde idéal, la loi ne serait que l'application pratique de l'éthique. (Ce qui demanderait en préalable que l'éthique soit unique, ce qu'on peut voir soit comme un idéal inatteignable, soit comme un leurre, selon les goûts.)
Mais ce n'est pas le cas. La loi est grossièrement en ligne avec toute éthique, mais les divergences existent et doivent être acceptées.
Cordialement,
Pour moi si, c'est bien parce qu'ils étaient humain qu'ils étaient condamnés a mort.
(Pour ce que j'ai pu comprendre du fonctionnement de la loi qui m'est souvent mystérieux: la loi comdamne un être humain et laisse les autres a leur sort dans les limites de la décence ?).
Personnellement, ce ne devrait pas nécessiter de loi et ne dépendre que de (la volonté de) la mère puisque tout cela résulte d'un état bien spécifique qui ne regarde qu'elle (et éventuellemnet sa famille a titre consultatif).
A l'époque du tri des embryons, le raisonnement "tu l'as tu le garde", est dépassé.
S'il y avait moyen pour un intervenant de finir la grossesse a la place de l'interressée, je réviserais mon jugement.
Voila j'ai donné mon avis.
Si, quand même. Il semble utile qu'il y ait une loi qui interdise, en règle générale, de tuer d'autres humains. Du coup, il faut bien une loi pour définir la limite si on veut exclure certains avortements de cette règle générale.
Cordialement,
Idem pour la guerre, etc...
D'où il découle que toutes les lois se ramènent en fait à une seule: celle du plus fort. Ceux-ci vont dans le sens où ils ont envie d'aller, et après coup ils appellent ça la loi. Il est utile de rappeler cette évidence.
D'accord avec ça.
Je voulais souligner qu'amha, il n'y avait pas d'avortements a exclure de cette règle.
Mais ça n'engage que moi (sur le principe que c'est l'organisme porteur qui décide de sa propre conduite).
En démocratie, le plus fort = la majorité des citoyens adultes.
Cordialement,
[Je ne cherche pas à donner mon opinion, je précise! Sur un tel sujet mes critiques s'adressent à la logique, à la cohérence, indépendamment de la conclusion.]
Comment prends-tu en compte la charge affective, les espoirs, etc. d'autres personnes que "l'organisme porteur" (sic)?
Si le père sait l'être, et connaît l'existence du jeune, ou la grand-mère, etc. considère le jeune comme partie de leur avenir, de leurs espoirs, etc., n'est-ce-pas leur refuser un droit que de laisser la pleine et entière décision à "l'organisme porteur"?
Cordialement,
