Supprimer les handicapés par génie génétique ?

[invitee1a688a7]

Moi, j'ai lu ça, entre les lignes : Un handicap, quel qu'il soit, est bien déterminé par rapport à une norme.

Oui c'est une évidence que je ne conteste naturellement pas.
Et je ne remets pas non plus la liberté de l'avortement en question.
Par contre si demain, pour carricaturer, tout les couples d'Indes décidaient de ne plus faire que des garçons il s'agirait bien d'une dérive qui ménerait ce pays dans une situation catastrophique, et je vois mal comment on peut prétendre le contraire au nom de la liberté individuelle comme j'ai pu le lire plus haut.

Le choix d'avorter est TOUJOURS dicté par une norme ou bien par la pression sociale

Si demain un DPN detecte une trisomie 21 pour l'enfant que mon épouse porte, je souhaiterai quelle avorte, elle aussi, nous avons déjà eu ce débat lors de sa première grossesse.
Et cela n'a rien à voir avec le regard d'autrui ou je ne sait quelles autres considérations, il s'agit simplement de nous épargner toute les difficultés liées au fait d'avoir vraisemblablement "un enfant à vie".
De même, si ont lui détecté une maladie incurable, nous éviterions l'immense peine de la perte programmée d'un enfant, rien de plus et c'est une raison suffisante.

(PS : j'ai remarqué que les messages écrits des forums font souvent cet effet, je ne reproche donc rien)

C'est juste, je me suis peut-être emballé un peu vite.
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[invite6f9dc52a]

Oui c'est une évidence que je ne conteste naturellement pas.
Et je ne remets pas non plus la liberté de l'avortement en question.
Par contre si demain, pour carricaturer, tout les couples d'Indes décidaient de ne plus faire que des garçons il s'agirait bien d'une dérive qui ménerait ce pays dans une situation catastrophique, et je vois mal comment on peut prétendre le contraire au nom de la liberté individuelle comme j'ai pu le lire plus haut.

Oui mais quelles sont les raisons qui pousseraient les parents à avorter des filles ?
Je veux dire qu'il ne faut pas confondre dérive et conséquence d'une dérive.

Si demain un DPN detecte une trisomie 21 pour l'enfant que mon épouse porte, je souhaiterai quelle avorte, elle aussi, nous avons déjà eu ce débat lors de sa première grossesse.
Et cela n'a rien à voir avec le regard d'autrui ou je ne sait quelles autres considérations, il s'agit simplement de nous épargner toute les difficultés liées au fait d'avoir vraisemblablement "un enfant à vie".
De même, si ont lui détecté une maladie incurable, nous éviterions l'immense peine de la perte programmée d'un enfant, rien de plus et c'est une raison suffisante.

Je voulais souligner que si le fait d'être une fille dans une société entraine d'importantes difficultés, le choix d'avorter sera motivé par les mêmes raisons.

C'est juste, je me suis peut-être emballé un peu vite.

Maintenant que c'est su, ça va aller pour tous .

[invite51d17075]

Mais on est complètement hors-sujet, donc je n'irai pas plus loin, ou alors en MP si tu le souhaites.

pas totalement, mais la glissade vers l'avortement "en général" n'est pas de moi.
pour le reste, aucun pb avec ta réponse.
stp, ne pars pas, ton avis est trop précieux, car il s'appuie sur du vecu et pas seulement sur des opinions.

j'ai une question pragmatique.
que peut-on détecter et à quel stade d'évolution de l'embryon.
si la question est trop large, tu peux la réduire sur ce qui semble poser question.
et notament ce qui a changé depuis les dernières 10 années.
merci MH.

[Amanuensis]

Le sujet selon le titre, est lié à la notion de handicap, pas à l'eugénisme général (être une fille est un handicap ?).

[invite6f9dc52a]

Le sujet selon le titre, est lié à la notion de handicap, pas à l'eugénisme général (être une fille est un handicap ?).

Je voulais dire que si tous les "couples d'inde" désiraient avorter des filles, c'est qu'a priori, il y aurait "d'importantes dificultés" pour elles (ou alors, ... j'en ai demandé la raison).

[invitee1a688a7]

être une fille est un handicap ?

Malheureusement dans certaines circonstances oui.
L'exemple de l'Inde et des filles n'est là qu'a titre d'illustration, je l'ai choisi volontairement extrême pour illustrer mon propos.

Le sujet selon le titre, est lié à la notion de handicap, pas à l'eugénisme général

Wiki :

L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé. Il peut être le fruit d’une politique délibérément menée par un État. Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’ « enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves.

Excusez moi mais nous sommes en plein dans la problématique a laquelle renvoi le titre du sujet.

[invite51d17075]

Le sujet selon le titre, est lié à la notion de handicap, pas à l'eugénisme général (être une fille est un handicap ?).

certes, mais le mot "supprimer" est très fort !
et la notion d'handicap on le sait, est flou !
d'ou l'ambiguité du titre.

[Amanuensis]

Excusez moi mais nous sommes en plein dans la problématique a laquelle renvoi le titre du sujet.

J'aurais plutôt été intéressé par ce qu'en pensais celui qui a lancé le sujet. Mais il semble avoir disparu. Est-ce que parce que le sujet a dérivé ?

certes, mais le mot "supprimer" est très fort !
et la notion d'handicap on le sait, est flou !
d'ou l'ambiguité du titre.

Bien d'accord, mais sans la participation du primo-posteur, difficile de le clarifier.

[invitee1a688a7]

et la notion d'handicap on le sait, est flou !

Tout à fait, c'est tout le sens de mes propos.

[invite6f9dc52a]

http://forums.futura-sciences.com/me...sti-madam.html

Dernière activité Hier 16h57

[mh34]

.
il s'agit simplement de nous épargner toute les difficultés liées au fait d'avoir vraisemblablement "un enfant à vie".

Puis-je me permettre de vous poser une question à ce sujet? S'il existait des structures et des moyens humains et institutionnels adaptés pour la prise en charge de tous ces enfants puis adultes T21 jusqu'à la fin de leur vie, ( scolarité, formation professionnelle, insertion sociale, surveillance sanitaire, etc...tout ce qui existe pour chacun de nous dans notre société) c’est-à-dire pour résumer que ce soit matériellement et financièrement ni plus ni moins lourd que pour un enfant "normal", et sans que cette charge matérielle et financière retombe sur les frères et sœurs après la disparition des parents ou tout au moins pas davantage que pour tout un chacun, envisageriez-vous de mener la grossesse à terme?

[Amanuensis]

Puis-je me permettre de vous poser une question à ce sujet? S'il existait des structures et des moyens humains et institutionnels adaptés pour la prise en charge de tous ces enfants puis adultes T21 jusqu'à la fin de leur vie, ( scolarité, formation professionnelle, insertion sociale, surveillance sanitaire, etc...tout ce qui existe pour chacun de nous dans notre société) c’est-à-dire pour résumer que ce soit matériellement et financièrement ni plus ni moins lourd que pour un enfant "normal", et sans que cette charge matérielle et financière retombe sur les frères et sœurs après la disparition des parents ou tout au moins pas davantage que pour tout un chacun, envisageriez-vous de mener la grossesse à terme?

Toujours difficile les "si"... L'hypothèse proposée implique une décision sociale de mettre en place et financer de telles structures. Difficile d'imaginer qu'une telle décision soit prise à l'échelle de la société sans raison éthique allant dans le sens "il faut les accepter", et donc sans que ce soit accompagné de règles légales ou morales allant dans le sens de la continuité de la grossesse.

Ce que je cherche à dire est que la nature du choix et la personne (physique ou morale) qui fait le choix doivent être liées aux conséquences du choix, en particulier sur qui "tombe" les conséquences contraignantes. On ne doit pas dissocier les deux aspects (comme proposé). Si les conséquences tombent sur les parents, normal de laisser le choix aux parents ; si les conséquences tombent sur la société, normal que le choix soit côté social, que ce soit via des lois ou des pressions morales.

[invitee1a688a7]

Puis-je me permettre de vous poser une question à ce sujet? S'il existait des structures et des moyens humains et institutionnels adaptés pour la prise en charge de tous ces enfants puis adultes T21 jusqu'à la fin de leur vie, ( scolarité, formation professionnelle, insertion sociale, surveillance sanitaire, etc...tout ce qui existe pour chacun de nous dans notre société) c’est-à-dire pour résumer que ce soit matériellement et financièrement ni plus ni moins lourd que pour un enfant "normal", et sans que cette charge matérielle et financière retombe sur les frères et sœurs après la disparition des parents ou tout au moins pas davantage que pour tout un chacun, envisageriez-vous de mener la grossesse à terme?

Vous pouvez vous permettre
Je vois bien oû vous voulez en venir, et je vais vous faire une réponse franche : je n'en sais rien. C'est une question intéressante qui demande à être réfléchie et je vous promets de le faire.
Ceci dit si une telle possibilité était offerte ce ne pourrait être qu'au sein d'une société oû la vision du handicap serait totalement différente de ce qu'elle est aujourd'hui, une société au système de valeur bien différent. Dés lors difficile de déduire quoi que ce soit d'une éventuelle réponse négative

[invitee1a688a7]

mh34

Pour en revenir à votre question, il est trop difficile de se projeter dans la société que vous décrivez pour prétendre pouvoir émettre une réponse définitive, toutefois quelque chose me fait pencher pour une réponse positive.
En effet, comme tout parent ma femme et moi avons abordé ces sujets durant sa grossesse, et nous nous étions fait la remarque qu'un risque de cécité ne justifierai pas un avortement à nos yeux. Curieux non? En fait il se trouve que nous avons autours de nous, du fait de mon parcours professionnels, des amis non-voyant, parfaitement épanouies et intégrés, des exemples positifs qui nous font relativiser cet handicap.
Si la possibilité de parfaitement intégrer les T21 était offerte comme vous le décrivez, je ne vois pas pourquoi notre réflexion ne ferrait pas le même chemin.

[mh34]

que peut-on détecter et à quel stade d'évolution de l'embryon.
si la question est trop large, tu peux la réduire sur ce qui semble poser question.
et notament ce qui a changé depuis les dernières 10 années.

En théorie on peut dépister énormément de choses, jusqu'à l'agénésie des canaux semi-circulaires...En pratique, la sensibilité du dépistage est en moyenne de 60% ( avec des variations selon l'anomalie dépistée ( 90/95% pour les anomalies du tube neural, et inférieur à 10% pour certaines anomalies cardiaques mortelles sans intervention chirurgicale ( comme le retour veineux pulmonaire anormal total, ou RVPAT.)

La détection se concentre à l'heure actuelle, au premier trimestre, essentiellement sur une mesure échographique, la clarté nucale, http://www.mfmedicine.com/frmfmedicine/images/nt.jpg qui est significativement associée à l'existence d'une aneuploïdie.
Grâce à quoi on dépiste en France, en association avec le dosage de marqueurs sériques spécifiques, environ 85% des T21 mais aussi des syndromes comme le X0,( 85%) etc...

Autrement, ce sont surtout des anomalies morphologiques, ( la liste est trop longue pour te la donner...) qui peuvent ou pas rentrer dans le cadre de syndromes polymalformatifs, génétiques ou "accidentels".

Le développement des tests génétiques va permettre de dépister de plus en plus tôt les dyscaryotypies, même si c'est loin d'être systématisé à l'heure actuelle. Ce qui constitue pour l'instant un problème avec ces tests est que le taux de faux positifs et/ou faux négatifs n'est pas nul...et risque d'entrainer pour les faux positifs un surcroit d'amniocentèses, chose qu'on essaie d'éviter du fait du risque ( 1/200 environ) de fausse couche dans les suites, et ce qui nous a précisément amenés à mettre au point le "test combiné du premier trimestre", dont le but était justement de faire un screening plus précis et plus efficace pour faire diminuer ce taux d'amnios.
Ces tests génétiques risquent pour l'instant de faire plutôt régresser que progresser, du moins tant que la seule solution pour établir un caryotype avec un maximum de sécurité reste le prélèvement des cellules fœtales directement dans le liquide amniotique ou dans le placenta.
Ici c'est pas mal expliqué.
http://www.gfmer.ch/Presentations_Fr...re_parents.htm

[mh34]

L'hypothèse proposée implique une décision sociale de mettre en place et financer de telles structures. Difficile d'imaginer qu'une telle décision soit prise à l'échelle de la société sans raison éthique allant dans le sens "il faut les accepter", et donc sans que ce soit accompagné de règles légales ou morales allant dans le sens de la continuité de la grossesse.

Non, je ne suis pas d'accord...c'est pas une question éthique, c'est une question de prix. Prix qu'on ( collectivement) n'a pas les moyens de payer.

si les conséquences tombent sur la société, normal que le choix soit côté social, que ce soit via des lois ou des pressions morales.

C'est encore une question de prix...

[mh34]

Si la possibilité de parfaitement intégrer les T21 était offerte comme vous le décrivez, je ne vois pas pourquoi notre réflexion ne ferrait pas le même chemin.

Merci de m'avoir répondu.
Vous n'êtes pas le seul à me faire cette réponse, la grande majorité de mes patients confrontés à ce problème réagissent comme vous quand je leur pose la question. Et je ferais comme eux.
C'est donc bien essentiellement une question économique.
Voilà pourquoi je dis que je suis sans illusion sur le sujet.

[shokin]

Du point de vue éthique, le type de handicap (toujours en contraste avec une norme sociale) importe peu.

Après, selon nos ressentis, nos sensibilités, certains handicaps sont moins rejetés que d'autres. Et cela varie d'une personne à l'autre. [Mais c'est plus une question psychologique.] On parle de trisomie. Parlons aussi de surdité, de cécité, d'autisme, d'allergies, de maladies, ou de couleur des yeux...

Maintenant, va-t-on considérer l'embryon (ou le foetus ; je m'y connais moins en biologie) comme un objet que l'on choisit "à la carte" ? (comme au magasin, au restaurant, sur le web)

[mh34]

Maintenant, va-t-on considérer l'embryon (ou le foetus ; je m'y connais moins en biologie) comme un objet que l'on choisit "à la carte" ? (comme au magasin, au restaurant, sur le web)

Je ne vois pas bien ce qui va empêcher qu'on en arrive là, en fait...

[davidk]

Le plus lourd handicap reste les troubles psychotiques et schizophréniques pour ceux qui en sont atteints

La société occulte complètement ces maladies qui font peur et font fuir les gens dits "normaux".

##### suppression d'une référence malencontreuse. Aujourd'hui, on laisse place à l'industrie pharmaceutique et aux intra-concurrences, qui ne font que "cacher" et "chimiotiser" des maladies incurrables, dont on sait que les placebos ont une meilleure réponse tant dans la qualité de vie du patient que dans le cout de ces traitements.

Je fais parti de ces fous, dis issus d'une certaine sélection naturelle, "schizos pathilaribus"(desole pour l'orthographe), avec une famille schizophrénogène, vivant en autarcie partielle et membres demi-psychotiques qui refusent un diagnostic.

Aujourd'hui, je me sens mieux seul, j'évite la population normopathique, qui me fait bien rappeler que je suis dans l'erreur.

@+.

[Amanuensis]

Annullé....

[invite51d17075]

merci MH pour ta réponse.

[invite6f9dc52a]

Le plus lourd handicap reste les troubles psychotiques et schizophréniques pour ceux qui en sont atteints

La société occulte complètement ces maladies qui font peur et font fuir les gens dits "normaux".

##### suppression d'une référence malencontreuse. Aujourd'hui, on laisse place à l'industrie pharmaceutique et aux intra-concurrences, qui ne font que "cacher" et "chimiotiser" des maladies incurrables, dont on sait que les placebos ont une meilleure réponse tant dans la qualité de vie du patient que dans le cout de ces traitements.

Désolé pour vous mais si personnellement, je ne peux pas dire quel est le plus lourd handicap, je remarque que pas mal de gens ont tendance à considérer le leur comme tel et bien que les traitements, surtout s'ils ne sont pas suivi de près, ont de lourds effets secondaires mais un nombre de patients non négligeables décident de réduire leur handicap de cette façon.

[inviteb14aa229]

Si on peut un jour détecter et donc éviter à 100% les cas de trisomie 21 ou autre handicap je crains qu'il se trouve des individus, voire des institutions, pour stigmatiser et culpabiliser les parents n'ayant pas avorté.

On trouvera sans doute aussi des individus, voire des institutions, pour stigmatiser et culpabiliser les parents ayant avorté.

[invite7863222222222]

Je ne vois pas bien ce qui va empêcher qu'on en arrive là, en fait...

La nature peut-être, et nous ne pourrons peut-être que le constater (subir ?).

[mh34]

On trouvera sans doute aussi des individus, voire des institutions, pour stigmatiser et culpabiliser les parents ayant avorté.

Vous pouvez le mettre au présent ; tapez donc "provie" sur n'importe quel moteur de recherches...

[invite51d17075]

pas uniquement en cas de trisomie.
voir certains débats dans la campagne électorale aux US en ce moment.

in finé, tous les sujets éthiques qui concernent le vivant posent plus de questions que de réponses.
et je ne sais pas du tout dans quelle direction aller, s'il y en a une.
un "comité international" mais à quel titre ?, composé de qui ? sur quelles bases ?
un " chacun fait ce qu'il veut " . difficile de voir ou on va ?

[invite0363ed5b]

Le plus lourd handicap reste les troubles psychotiques et schizophréniques pour ceux qui en sont atteints

Les tétraplégiques sont ravis de l'apprendre.. Il n'est pas honnête d'affirmer que tel ou tel handicap est le plus lourd.

Du point de vue éthique, le type de handicap (toujours en contraste avec une norme sociale) importe peu.

Après, selon nos ressentis, nos sensibilités, certains handicaps sont moins rejetés que d'autres. Et cela varie d'une personne à l'autre. [Mais c'est plus une question psychologique.] On parle de trisomie. Parlons aussi de surdité, de cécité, d'autisme, d'allergies, de maladies, ou de couleur des yeux...

Il faut arrêter de dire que le handicap se définit en fonction d'une norme sociale. Ca se définit avant tout par rapport à une norme biologique! Il ne faut pas se leurrer..

Vous n'êtes pas le seul à me faire cette réponse, la grande majorité de mes patients confrontés à ce problème réagissent comme vous quand je leur pose la question. Et je ferais comme eux.
C'est donc bien essentiellement une question économique.

Je pense que ce discours est tenu lorsqu'on est pas confronté au cas de figure que vous présentez. Malheureusement, tout intégré à la société que l'individu soit, il reste handicapé, et ce n'est certainement pas fun tout les jours! Et puis la société parfaite qui intègre ses handicapés et ne les regarde pas de travers, c'est une douce utopie..

[mh34]

Bonsoir et bienvenue sur les forums de FS.

Les tétraplégiques sont ravis de l'apprendre..Il n'est pas honnête d'affirmer que tel ou tel handicap est le plus lourd.

je suis d'accord, mais dans ce fil il était question seulement des handicaps congénitaux, pas des handicaps acquis.

Il faut arrêter de dire que le handicap se définit en fonction d'une norme sociale. Ca se définit avant tout par rapport à une norme biologique! Il ne faut pas se leurrer..

Non, la norme biologique n'est pas suffisante ; nous sommes d'accord que la norme biologique est 46 XX ou 46 XY. Donc toute personne qui ne présente pas ce profil est en-dehors de la norme biologique. 1 femme sur 1000 "est" 47 XXX et 1 homme sur 1000 47 XYY ; ils n'apparaitront handicapés aux yeux de personne.
La norme sociale rentre bel et bien en ligne de compte.

[invite6f9dc52a]

On peut peut être se mettre d'accord sur le fait que la norme sociale se base sur une normalité biologique, entre autres ?