il n'y pas que l'homme qui s'occupe de ses congénères affaiblis.Envoyé par mh34
les loups, les singes,les suricates,....
de l'autre coté, les vieux éléphants quittent le groupe avant de mourir, ainsi que les insectes ( abeilles ) pour ne pas être un fardeau.
celà étant, je ne le présenterai pas comme une LOI naturelle et figée.
parcequ'avec le vielllissement de la population actuelle , on se retrouverai plongé aussitôt dans l'univers du film "soleil vert".....
Encore une fois je parle des nouveaux-nés voire des foetus, Ansset ; c'est TRES différent de celui qui acquiert le handicap ensuite, ou du vieillissement...Dans les cultures qui pratiqu(ai)ent l'exposition, on ne retrouve pas d'équivalent avec les personnes âgées...Et c'est tellement prégnant qu'il arrive qu'on l'entende exprimer clairement par l'entourage familial : " c'est pas grave, tu en feras un autre"...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
désolé,
mais 2 intervenants avant toi avaient réélargi la question aux handicaps divers.
je t'ai cité, mais je répondais globalement.
Bonsoir Marie-Hélène, Bonsoir à toutes et à tous,
Je suis beaucoup plus optimiste. Le nombre de handicapés est extrêmement faible (même en en sauvant le maximum) par rapport au total des naissances. En particulier, il est beaucoup plus faible que le nombre de personnes âgées dépendantes. Donc, il me semble relativement "plus facile" à une société riche de s'occuper de ses handicapés, que de s'occuper de ses PAD. Or, il faudra bien trouver des solutions collectives pour les PAD. De préférences autres que l'"euthanasie" imposée.
Il y a donc dans un premier temps le besoin de rechercher des financements, et dans un second temps le besoin de développements technico-médicaux pour limiter les coûts de prise en charge, voire trouver des traitements préventifs.
Quant à trouver les fonds, en France il y a des tas de moyens de trouver de l'argent et des ressources aujourd'hui dépensées en pure perte (par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi sur une route menant à mon village de 2 000 habitants, il y a 7 ronds-points sur 10 km ... mais ce n'est qu'un exemple !). Je en vais pas polus loin, il suffit à tout un chacun de lire les rapports de la Cour des Comptes !
Amitiés,
Jean
Bonsoir,
mh34, vous semblez très compétente en ce qui concerne les aspects scientifiques de cette question. De votre point de vue, qu'est qui vous semble réaliste dans un avenir proche, disons les 2 prochaines décennies, en matière de finesse de diagnostic ? Pensez vous que le fait d'anticiper, au delà du seul handicap, les capacités intellectuelles, les qualités physiques, relève de la science fiction ou est-ce envisageable ?
En gros, sommes nous en pleine paranoïa lorsque nous envisageons la possibilité de procréer à la carte ?
Non, ma compétence s'arrête à l'imagerie, en fait...la génétique n'est pas mon domaine.
En fait c'est surtout aux généticiens qu'il faut poser la question , les possibilités de détection par imagerie ont des limites qui à mon avis ne sont plus très loin. L'avenir, c'est effectivement les tests génétiques.De votre point de vue, qu'est qui vous semble réaliste dans un avenir proche, disons les 2 prochaines décennies, en matière de finesse de diagnostic ?
Dans la mesure où certaines de ces capacités sont en partie codées génétiquement, j'imagine que c'est bien sûr envisageable...il suffira d’identifier le gène en question. Par contre ce ne sera jamais suffisant, parce que nous ne sommes pas que le résultat de nos gènes...et que ce n'est pas parce qu'on a un gène qu'on va forcément l'exprimer ni de la même façon ; il y a pratiquement autant de façons d'être trisomique que de trisomiques ( j'exagère un peu bien sûr, mais c'est pour donner un exemple). Et pour donner un autre exemple, celui de l'agénésie du corps calleux ( qui n'est génétique que dans 20 à 40% des cas ) ; certains enfants auront un QI très altéré, et d'autres aucune manifestation, ou presque. C'est ça précisément qu'on ne peut prédire. Et c'est pour ça que 90% environ des fœtus atteints de cette anomalie (et dépistés bien sûr), "passent à la trappe".Pensez vous que le fait d'anticiper, au delà du seul handicap, les capacités intellectuelles, les qualités physiques, relève de la science fiction ou est-ce envisageable ?
Je ne crois pas que nous pourrons jamais programmer intégralement un embryon de façon à ce qu'il réponde pile poil à un "cahier des charges". Mais je crains qu'on ne puisse par contre en éliminer de plus en plus pour "non conformité"...En gros, sommes nous en pleine paranoïa lorsque nous envisageons la possibilité de procréer à la carte ?
J'espère que c'est moi qui me trompe et Jean qui a raison, avec son optimisme à tout crin ; ça fait du bien de le lire.
Dernière modification par mh34 ; 04/09/2012 à 23h06.
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Rachmaninoff
Bonsoir Marie-Hélène, Bonsoir à toutes et à tous,
Il me semble qu'il y a une raison très "économique" à cette différence de traitement. Dans mon village vers 1660, il y a environ 1 200 habitants. Sur ces 1 200, il y en a une dizaine qui ont plus de 50 ans, et sans doute deux de plus de 60 ans (âges mal définis). Par contre, il y a des centaines d'enfants, dont la moitié seulement arrive à l'âge adulte.
Donc, s'il est naturel de voir mourir des enfants (chaque couple en perd environ 3, une naissance gémellaire = 3 morts), il est tout à fait exceptionnel de voir un octogénaire (il y en a un tous les 50 ans) qui fait figure de héros national, d'autant plus qu'il est souvent "riche" (avec des conditions de vie un peu moins précaires). Et effectivement, A L"EPOQUE, le coût d'entretien d'une personne âgée est quasi-nul (ce sont les filles et les petites-filles qui s'en occupent, d'ailleurs dans la maison de l'aïeul qui les héberge - n'oublions pas aussi qu'elles soignent leur héritage) alors que le gamin handicapé est une bouche inutile. Et estourbir discret à la naissance un enfant handicapé ... c'est dans la nature des choses - pourvu qu'il soit baptisé, pour forcer un peu le trait.
Aujourd'hui, si nos moeurs ont conservé le respect envers les personnes âgées - encore que ... -, les conditions économiques sont complètement inversées entre PAD et handicapés. Et le coût du handicapé est d'autant plus faible qu'il peut de plus en plus être intégré à la société et produire quasi-normalement.
Voilà des raisons un peu plus étayées à mon "optimisme à tout crin", comme dit Marie-Hélène : je suis ravi que ça lui fasse plaisir !!!
Amitiés,
Jean
Bonjour ..
À mon humble avis, je pense que c'est un problème très complexe et va sûrement faire partie de la bioéthique, un sujet vital pour l'avenir des universités.
J'hésite à donner un avis en ce moment mais je pense que l'avance inévitable de la technologie va nous ramener à soulever de nombreuses questions de toutes sortes.
Quel casse-tête!, jejjejejejee
Mouais, en même temps, je pense qu'on surestime grandement l'aide apportée aux personnes agées au cours des siècles précédents. Il ne devait pas être bien plus compliqué dans une ferme d'étouffer l'aïeul sous son oreiller pour déplorer ensuite qu'il soit parti du fait de son grand âge...Bonsoir Marie-Hélène, Bonsoir à toutes et à tous,
Il me semble qu'il y a une raison très "économique" à cette différence de traitement. Dans mon village vers 1660, il y a environ 1 200 habitants. Sur ces 1 200, il y en a une dizaine qui ont plus de 50 ans, et sans doute deux de plus de 60 ans (âges mal définis). Par contre, il y a des centaines d'enfants, dont la moitié seulement arrive à l'âge adulte.
Et effectivement, A L"EPOQUE, le coût d'entretien d'une personne âgée est quasi-nul (ce sont les filles et les petites-filles qui s'en occupent, d'ailleurs dans la maison de l'aïeul qui les héberge - n'oublions pas aussi qu'elles soignent leur héritage) alors que le gamin handicapé est une bouche inutile. Et estourbir discret à la naissance un enfant handicapé ... c'est dans la nature des choses - pourvu qu'il soit baptisé, pour forcer un peu le trait.
Aujourd'hui, si nos moeurs ont conservé le respect envers les personnes âgées - encore que ... -, les conditions économiques sont complètement inversées entre PAD et handicapés. Et le coût du handicapé est d'autant plus faible qu'il peut de plus en plus être intégré à la société et produire quasi-normalement.
Voilà des raisons un peu plus étayées à mon "optimisme à tout crin", comme dit Marie-Hélène : je suis ravi que ça lui fasse plaisir !!!
Amitiés,
Jean
Ce qui à mon sens s'inverse dans notre société c'est le regard porté sur "l'importance comparée" des enfants et des personnes agées. Dans les "mythes fondateurs", le crime sans conteste le plus grave est le paricide, et des tas de personnages mangeaient, tuaient leurs enfants sans que cela ne soit un crime perçu comme particulièrement atroce. Aujourd'hui, il semble que la société juge l'infanticide comme un des crimes les plus graves que quelqu'un puisse commettre. Cela a peut être un lien avec inversement de la pyramide des âges. Le village dont tu parles ne doit pas avoir aujourd'hui la même proportion d'enfants et de soixantenaires...
Je ne serais pas étonné qu'assez rapidement si les progrès continuent, il soit possible dans certaines contrées (notement à l'ouest...) de choisir une foetus "à la carte". Je trouve cela assez effrayant, car cela donne l'illusion de maîtrise sur un sujet que nous ne maîtrisons pas. On connait l'écart entre "l'enfant idéalisé" des parents et "l'enfant réel" qui nait et les difficultés qui peuvent surgir quand les deux sont très différents et que les parents ne l'acceptent pas. Que va-t-il se passer lorsque l'enfant sera différent de ce à quoi s'attendaient les parents alors même qu'ils pensaient avoir tout prévu (et accessoirement certainement dépensé une très forte somme d'argent).
Pour mettre les pieds dans le plat, pourquoi une "crainte" ?Mais je crains qu'on ne puisse par contre en éliminer de plus en plus pour "non conformité"...
J'espère que c'est moi qui me trompe et Jean qui a raison, avec son optimisme à tout crin ; ça fait du bien de le lire.
Il faudrait quand même prendre en compte les changements fondamentaux qui existent déjà dans le traitement de la reproduction humaine.
1) La question de la démographie devient de plus en plus sensible, et baisser le nombre d'enfants par couple est une tendance généralisée, pour diverses raisons ;
2) La mortalité infantile est devenu très faible.
Cela veut dire que les parents ont maintenant (dans une majorité de pays industrialisés ou en voie de) principalement peu d'enfants, et que cela est obtenu par peu de naissances.
En l'absence de la solution "quantité", il semble normal (au sens prévisible, rationnel, pas à un sens moral ou normatif) que la demande (et donc la société) s'oriente vers la solution "qualité", et cela demande un "tri" avant la naissance.
Autrement dit, nous sommes dans une transition entre une solution de type "sélection naturelle", typique en Europe au XIXème et avant : beaucoup de naissances sans sélection préalable, et forte mortalité infantile ; et une solution de type "sélection artificielle" : peu de naissances avec "tri préalable".
Il me semble que la transition est inéluctable et a de nombreux attraits (démographie, niveau d'éducation, ...) susceptibles d'alimenter un certain optimisme. On pourrait voir s'y opposer comme un combat d'arrière-garde, basé sur une situation révolue. Semblerait plus positif de l'accepter, et de travailler à ce qu'elle se passe le mieux possible, non ?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qu'est-ce que tu inclues dans le "tri", toi? Quels critères?
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Rachmaninoff
Salut Marie-Hélène et excuses car je réponds à la place d'Amanuensis !
D'ailleurs pardon Amanuensis de te voler la vedette (en fait c'est juste que je trouve pas toujours comment répondre) !!
Alors le tri pourrait très bien s'appliquer dans le cadre de notre survie à court terme et dans celui d'une évolution à long terme ! Reste à savoir comment calculer le pool génétique !
Question de type morale/éthique/politique/social/philosophique, lié à quel "but" on imagine à l'humanité, à l'existence.
Question donc hors charte, chacun donnant son opinion sans qu'on puisse en faire grand chose. Détail, je défends le relativisme moral, donc le refus de l'existence d'une "morale absolue". Et en dehors de, et à cause de, cela mon opinion sur le choix des critères n'a aucun intérêt. (1)
Mon point ne portait pas, et était indépendant des critères employés. Il est juste de souligner que peu d'enfants par couple + volonté d'être efficace selon ses buts (quels qu'ils soient) => intérêt d'un tri préalable à la naissance. Et donc sera appliqué dans les contraintes des possibilités techniques d'un côté, et des pressions sociétales contre éventuelles (venant de moralisateurs non concernés directement, cela manque rarement).
(1) Et puis je m'en fiche, je ne suis plus concerné. J'ai eu d'ailleurs une décision à prendre dans le passé, on a laissé faire avec prise de risque, et le risque ne s'est pas réalisé. Mais la décision a été tangente, se retrouver avec un enfant aveugle à 10 ans n'était pas quelque chose que nous souhaitions. Ce n'est pas une réponse de principe, juste l'exposé d'une décision réelle, ce qui est bien plus concret (mais limité) que de grandes paroles défendant de grands principes.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/09/2012 à 16h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour à toutes et à tous,
Si on se place d'un point de vue strictement scientifique, il me semble que le problème des critères est indécidable. Nous ne savons pas ce qu'est la "personnalité" de quelqu'un (ou conscience, ou tout ce que vous voudrez ...). Nous ne connaissons pas pour le moment le fonctionnement des gènes. L'eugénisme à partir de critères objectifs aurait sans doute conduit à éliminer Newton et Stephen Hawking, ou la petite soeur de Marie-Hélène. Par contre, je ne vois pas comment on aurait pu éliminer Hitler ...
Si un jour on arrive à élucider ces deux points (conscience de chacun et maîtrise des gènes), alors on pourra parler de critères scientifiques. Mais cela bouleversera tellement nos sociétés que bien malin est celui qui peut dire ce qui en sortira !
Amitiés,
Jean
(suite de mon message de réponse à mh34)
Maintenant, j'ai répondu selon une certaine interprétation de la question (i.e, ce que j'estimerais "bien" comme critères). Une autre interprétation serait que la question porte sur ce que les gens choisiraient comme critères.
À ce sujet, j'ai vu une émission il y a longtemps directement pertinente, mais s'il y a deux biais (et des biais peut-être sévères, j'y arrive plus loin) : il s'agit de l'insémination par donneur anonyme, avec d'une part les choix des femmes concernés, et de l'autre ce que les firmes s'occupant de cela mettent dans la "description" sur laquelle se basent les clientes.
Il s'agit bien d'eugénisme direct, la seule raison de choisir des particularités du donneur demandant de supposer que ces particularités se transmettent génétiquement. On a donc là des données très pertinentes, aux biais près. Les deux biais principaux est qu'il ne s'agit que de femmes, et l'autre est qu'il ne s'agit pas de n'importe quelles femmes ; disons qu'on peut soupçonner fortement une attitude particulière vis-à-vis des hommes, le refus de la solution la plus simple n'étant pas neutre.
Ce qui m'avait frappé est que le critère dominant n'était pas parmi ceux qu'on imagine naïvement (genre Q.I, étude, taille) ; pour ces critères la demande n'était pas l'exceptionnel "grand", mais le non exceptionnel "petit". Le critère dominant était la gentillesse.
J'aimerais bien tomber sur des études sérieuses sur les choix de ces femmes, confortant ou non ce qui ressortait de ce documentaire. Les techniques mise en oeuvre sont simples (interrogatoire des donneurs, mise en base de donnée, et choix libre des clientes), les firmes impliquées ont intérêt à le faire bien, c'est très concret. Cela donnerait une idée de ce que pourraient être les critères si la technique ne les limitait pas . Du moins une fois les biais corrigés...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je ne pense pas m'impliquer plus que cela dans cette discussion, mais je souhaite simplement réagir à cette citation:
Si nous ne connaissons pas tout du fonctionnement des gènes, il est faux de dire que nous ne le connaissons pas (c'est à dire, rien du tout de leur fonctionnement). Des efforts considérables ont été fait en ce sens et nous connaissons à présent une foule de choses.
Voilà c'est tout, je souhaitais simplement dire cela.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Au-delà du PG... Les arguments contra-factuels, genre "si les choses avaient été différentes, alors les choses seraient différentes", n'apporte pas grand chose. On sait ce qui a été, on ne sait absolument pas ce qui aurait été. Certes on peut se baser sur l'imagination supposée limitée des lecteurs, et les laisser faire l'inférence "Newton éliminé => découverte de la gravitation retardée", mais cette inférence ne se base sur strictement rien. On peut supposer tout aussi bien le contraire ! Bref, l'argument n'est qu'un mauvais sophisme.
Cela participera à son évolution ; la société change tous les jours. Les changements fondamentaux sur la nuptialité, la procréation, la sexualité, sont en cours depuis plusieurs décennies ! Les progrès techniques (au sens large) "bouleversent" la société depuis des siècles, et bien malin est celui qui peut dire si c'était un "bien" ou un "mal".Mais cela bouleversera tellement nos sociétés que bien malin est celui qui peut dire ce qui en sortira
Trop facile de faire le tri dans le progrès a posteriori. Quand il s'agit du futur, il n'y a guère que les positions extrêmes : le refus de nouveaux progrès (et de quelques anciens...) par principe, ou l'acceptation du mouvement. L'impossibilité de prédire correctement les conséquences, et (surtout) l'impossibilité d'un consensus sur le jugement de sociétés futures éventuelles entraîne l'absence d'intermédiaires pratiques.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour que le "tri" eugénique ainsi effectué aboutisse à un niveau d'éducation supérieur, il faudrait être sûr que la capacité d'aprentissage d'un individu découle directement de ses gènes.
En ce qui concerne l'éducation justement, il me semble qu'on entre dans un domaine typiquement très marqué par la culture.
On peut aussi "prévoir" des effets néfastes a une possibilité de décision si grande et précise pour les parents, cette qualité recherchée dans les être à naître ne pourrait-elle pas se transformer en handicap ? Si un effet de mode, de foule, fait que 95% de la population se met à avoir des caractères génotypiques et phénotypiques identiques ou proches, l'espèce pourrait-elle s'adapter aussi bien à un éventuel changement ?
Absolument, d'où le fait qu'on puisse certainement trouver autant de "bons" côtés que de "mauvais".
Ce n'est pas ce à quoi je faisais allusion. Je soulignais que peu d'enfants par couple amenait statistiquement (je souligne, cela évitera peut-être les réactions genre "je suis d'une famille de 19 enfants et j'ai quand même fait l'X") un niveau d'éducation plus élevé (plus grand investissement parental, importance plus grande du succès dans le cas d'un enfant unique par exemple, etc. ; des points parfaitement culturels, et sans rapport avec la génétique).
L'optimisme dont je parle porte sur la transition vers une démographie plus faible et peu d'enfants par couple, pas sur l'eugénisme (qui n'est dans mon texte qu'une conséquence de la transition).
Dernière modification par Amanuensis ; 05/09/2012 à 16h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour Piwi, Re-,
Désolé de ma réelle imprécision ! Ma pensée était plus précisément "nous ne connaissons pas assez le fonctionnement des gènes"
Amitiés,
Jean
Bonjour Amanuensis, Bonjour à toutes et à tous,
Hum ! Je voulais juste illustrer que l'évolution d'un individu étant à l 'heure actuelle imprévisible, la notion de critère anténatal me semblait indécidable.
Il ne me semble pas avoir fait un quelconque "tri" ni parlé de "bien" ou de "mal" !Quant au fait de maîtriser la personnalité, conscience, ou je ne sais quoi de chaque humain, ça me semble tout de même une évolution de première magnitude, comparable à l'agriculture ... Ce que je dis, c'est que tant que personnalités et fonctionnement des gènes ne sont pas maîtrisés, la sélection anténatale ne me semble pas pouvoir se baser sur des critères scientifiques.
Il est également certain que cette sélection se fait (se fera), d'une façon ou d'une autre, en fonction des critères des uns et des autres. Ce que je conteste, c'est de dire que ces critères sont (seront) scientifiques ... c'est-à-dire permettent (ront) d'obtenir des résultats prévisibles.
Amitiés,
Jean
Mauvaise question, désolée.
Que Jean ait tort et que ce soit les considérations économiques qui priment :
- spina myélo? trop cher, ça passe pas.
- agénésie des doigts? On peut appareiller à moindre coût, vous pouvez garder.
Voilà ce que je crains. Malgré l'optimisme de Jean.
Tout le reste n'est que discussion sur laquelle on ne pourra effectivement pas avancer.
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Rachmaninoff
Je souhaiterais poser une question concernant cette idée de sélection et de "tri".
Considérez-vous que, à partir du moment où pour des raisons médicales la "sélection naturelle" n'opère plus, la "sélection artificielle" ou "tri" prénatal devient nécessaire / souhaitable / indifférente ?
Y aurait-il un "risque" à ne pas l'appliquer ?
Y aura-t-il un avantage à l'appliquer ?
Par rapport à l'espèce? Indifférente.
Toujours par rapport à l'espèce, aucun avantage et aucun risque. Cette sélection artificielle, encore une fois, est un luxe. Comme tout ce qui concerne la procréation médicalement assistée. Un luxe. Rien d'autre.Y aurait-il un "risque" à ne pas l'appliquer ?
Y aura-t-il un avantage à l'appliquer ?
Je ne parle pas du niveau individuel, bien sûr. Seulement au niveau de l'espèce humaine.
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J'en déduis que si avantage il y a, il est donc plutôt d'ordre familial, par exemple au bénéfice de frères et soeurs d'un enfant qui naîtrait lourdement handicapé et ne naîtra pas.
Entièrement d'accord sur ce point. Y compris d'ailleurs sur les cas qui pourraient paraître prévisibles, comme le sexe. Je me demande combien de parents choisiraient un garçon dans le cas de l'enfant unique chinois si on leur expliquait qu'ils augmentaient ainsi la probabilité de n'avoir aucun petits-enfants !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
A Paminode : il n'est QUE de cet ordre-là. La meilleure preuve en est le mode de fonctionnement des CPDP : on donne l'information la plus complète et la plus objective possible aux parents dans la limite des connaissances dont nous disposons au moment du diagnostic, et ce sont eux et eux seuls qui décident de la poursuite ou pas de la grossesse.
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Comme MH, je réponds indifférente. C'est une boucle de contrôle là où il y a déjà plein de boucles de contrôle, le résultat d'ensemble est imprévisible, et certains aspects même "auto-correcteurs".
Comme MH, mon opinion est non aux deux. Pas tant parce que c'est un luxe en soi, mais juste que cela ne changera pas grand chose, ni dans un sens ni dans un autre. Que ce soit efficace ou non, ce le sera surement moins que nombre de mesures que ceux qui ont plus d'argent que les autres peuvent déjà payer (mode de vie, éducation, soins genre orthodontie, etc.).Y aurait-il un "risque" à ne pas l'appliquer ?
Y aura-t-il un avantage à l'appliquer ?
Un effet intéressant d'une société limitant le nombre d'enfant par couple est que les parents se trouvant limités à leur propre génome, la diversité se maintiendra. À moins bien sûr de passer au choix d'élever des enfants non génétiquement siens, mais j'imagine mal que cela aille jusque là.
Et puis il y a l'argument "reine rouge". En situation de compétition il y a des mesures qu'il faut appliquer, alors qu'en toute rationalité il serait mieux que personne ne les appliquent (la publicité par sophisme, les troncs d'arbre, etc.) Si des pays le font à grande échelle et proclament obtenir des résultats, les autres suivront.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
bjr, je suis tombé sur cette page là , qui traite de l'IMG . son augmentation et de ses raisons statistiques en France.
sachant qu'au final, les medecins ne s'opposent pas à un choix des parents ( mais c'est leur droit )
et qu'on voit apparaitre ( vu sur un autre site , des IMG pour cause de bec-de-lièvre opérable, ou autre malformation assez begnine.
bref, l'augmentation des IMG pour des raisons "d'apparence" est aussi en forte augmentation.
http://www.avortementivg.com/article-24305452.html
