respect de la vie et science

[invite333943ff]

Je reprend des extraits de ta citation (!!).

La volonté de civilisation est donc une volonté universelle de progrès qui reconnaît l'éthique comme la plus haute des valeurs.

L'éthique est par sa définition une affaire de valeurs; des valeurs puisées au plus profond de et pour chaque individu.

L'éthique n'est rien d'autre que le Respect de la vie. Le Respect de la vie me fournit le principe fondamental de la morale

Certe le respect de la vie est une valeur importante (très importante). Mais je nuancerais en ne l'érigeant pas comme un principe universel. Prenons l'exemple des Pays-Bas (la Hollande) qui a légalisé le suicide assisté; il s'agit donc ici d'une valeur des Hollandais, non ? Alors, l'éthique est-elle nécessairement synonyme de respect de la vie au premier degré ?
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[inviteae44a9a0]

Est-ce parce qu'une option est légalisée (ici le suicide assisté) qu'elle est éthique ? Il me semble qu'il sagit de deux domaines qui ne se croisent pas forcément.

Citons un extrait du serment d'Hyppocrate :

"Je dirigerai le régime des malades
à leur avantage,
suivant mes forces et mon jugement,
et je m'abstiendrai de tout mal
et de toute injustice.

"Je ne remettrai à personne du poison,
si on m'en demande,
ni ne prendrai l'initiative
d'une telle suggestion;
semblablement, je ne remettrai
à aucune femme de pessaire abortif.
Je passerai ma vie
et j'exercerai mon art
dans l'innocence et la pureté"

Un film comme "Mar Adentro" a évoqué avec talent ce genre de cas limite. Le problème se pose également pour l'avortement ... qui est tout à fait légal, mais éthique ? Le débat reste ouvert !

[invite333943ff]

Est-ce parce qu'une option est légalisée (ici le suicide assisté) qu'elle est éthique ?

Il ne faut pas confondre loi et éthique. L'éthique demeure une chose de très personnelle. Une personne peu poser un geste tout à fait éthique et en même temps en contravention d'une loi. Mais, je suis d'avis qu'une loi récente est plus sujette à être en phase avec les valeurs de la société et qu'une loi plus vieillotte peut poser un problème d'éthique.

Par ailleurs, le serment d'Hyppocrate est un peu vieillot; bien sur, il véhicule des valeurs forts respectables mais il le fait dans un langage un peu "rocambolesque". La méthode moderne, dans un état de droit, d'assermenter des personnes passe par des lois et, dans le cas des corps de professionnels, par des codes de déontologie.

[piwi]

votre serment est un peu viellot.
Voici celui qui m'avait été demandé d'apprendre quand j'étais étudiant en médecine:

"En présence des Maîtres de cette Ecole, de mes chers Condisciples et devant l'effigie d'Hippocrate je promets et je jure, au nom de l'Etre suprême, d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité dans l'exercice de la médecine. Je donnerai mes soins gratuits à l'indigent et n'exigerai jamais un salaire au-dessus de mon travail. Admis dans l'intérieur des maisons, mes yeux ne verront pas ce qui s'y passe, ma langue taira les secrets qui me seront confiés, et mon état ne servira pas a corrompre les moeurs ni à favoriser le crime. Respectueux et reconnaissant envers mes Maîtres, je rendrai à leurs enfants l'instruction que j'ai reçue de leurs pères.
Que les hommes m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses. Que je sois couvert d'opprobre et méprisé de mes confrères si j'y manque".

C'est pas le même....

[inviteae44a9a0]

Voici différentes versions du serment : http://www.bmlweb.org/serments_medicaux.html

Curieusement ce sont les plus anciennes qui semblent les plus soucieuses du respect de la vie ... et sans doute les plus fidèles à Hippocrate !

[invite333943ff]

Les choses ont évoluées avec le savoir et la démocratisation des connaissances; cela n'est pas en soi surprenant.

Il est aussi décrit, dans la version d'origine du serment d'Hippocrate, une transmission du savoir empreinte de népotisme... Il faut en prendre et en laisser.

[piwi]

sans doute les plus fidèles à Hippocrate

Heureusement que l'on n'est pas resté fidele en tous points aux préceptes d'hippocrate....
Les connaissances et les sociétés ont évoluées et elles tendent à adopter des principes et des valeurs en phase avec leur mode de pensé et leurs besoins.

En ce qui concerne l'histoire de l'avortement, la recommandation hippocratique venait je pense, plus du fait qu'une "ovule" avortive faisait courir un grand risque à la femme comme tous les avortements à l'époque. L'idée n'est donc pas de préserver la vie du foetus dont on ne savait rien à l'époque, mais bien des personnes "vivantes".

J'aimerais quand même dire une petite chose sur la loi encardrant l'avortement en France.
Je crois que c'est une très bonne loi. Elle est voté (1976) elle répond à un besoin de la femme à un moment où la technique rend possible cet act en minimisant aux maximum les risques. En phase avec les besoins.
De plus plus elle précise bien dans son texte que l'avortement n'est pas une méthode de contraception et que l'on ne peut y avoir recourt qu'en cas de grande détresse. Détresse du foetus (mal formé ou que sais-je) de la mère qui pour une raison ou une autre pense qu'elle ne pourra pas vivre avec cet enfant. L'appréciation de la détresse est laissée aux médecins.
Cette loi ne banalise donc nullement l'avortement et contrairement à ce que l'on peut en penser laisse une large chance à la vie. L'ethique du médecin est elle aussi respéctée.
Je ne pense pas qu'Hippocrate aurait renié pareille position.
Nous avons donc une jolie loi souple... Que demande le peuple?

[piwi]

je vous ai trouvé le texte de la loi veil (sur un site anti-avortement, bien fait pour eux! )
www. survivants.com/esppublic/doc_texte_loi.php3

Vous verrez:

1. que je me suis trompé, la loi date de 1975 et non pas 76.
2. Que l'avortement en France n'est pas une chose simple et qu'il est très très serieusement encadré. Que faire de plus?

[inviteae44a9a0]

Que faire de plus ? S'interroger en tant que citoyen ! Ne pas être un bien-pensant systématique de l'avortement en conformité avec un consensus social et féministe, mais se faire sa propre opinion en sachant écouter les courants contraires.

"Nous savons tous que l'avortement est devenu la plus grande menace pour la paix, car il détruit la conscience et l'amour de la mère; en tuant son propre enfant, elle tue la vie créée par Dieu pour des choses plus grandes, créée pour aimer et pour être aimé. Il ne faut donc pas s'étonner que le mal soit si présent partout. Si une mère peut tuer son propre enfant, que peut-on attendre des autres ?"

lettre adressée par Mère Theresa, prix nobel de la paix au président de la république française

"Chacun de nous a débuté sa vie en un seul zygote mono-cellulaire"

Dr Keith Moore, embryologue

[shokin]

Le but principal de la science devrait être : préserver les cycles de vie, la vie, la nature dans sa globalité.

Non pas l'argent.

Encourageons, enseignons et éduquons à la vision globale (sans toutefois se mêler à la globalisation).

Chaque être vivant est un critère.

Shokin

[inviteae44a9a0]

Supposons un instant (on peut rêver) que l'embryon ne soit ni un objet, ni un quelconque amas de cellules mais bien un enfant à naître, quelque chose doué de sensibilité. Examinons à présent la description ci-dessous (trouvée sur un site anti-avortement) :

"Comment une solution hypertonique salée peut-elle être utilisée pour provoquer un avortement ?

"L'avortement réside dans la piqûre d'une solution hypertonique salée (communément mais incorrectement appelée saline).

"Une aiguille de 8 centimètes perce les parois de l'abdomen et de la paroi utérine. 60cl de liquide amniotique sont extraits, puis 200 cl de la solution hypertonique salée sont injectés dans la poche qui enveloppe le bébé.

"Accoutumé au plaisir d'avaler le liquide dans lequel il est immergé, l'enfant à naître fait l'expérience du goût amer du "venin fatal". Au fur et à mesure le sel caustique lui brûle la gorge et sa peau délicate, il cherche en vain à fuir, se balançant d'un côté et de l'autre de l'utérus dans de terribles contorsions. Son agonie peut durer des heures.

"Plusieurs heures passeront avant que l'enfant à naître ne soit expulsé des entrailles maternelles. Son corps est rouges de brûlures. Certains avorteurs décrivent ce phénomène comme l' "effet pomme caramel".

Pouvez-vous me dire combien de femmes savent cela avant d'entreprendre un avortement ? Probablement aucune .

[invite333943ff]

[ ]Manifestement, vous avez un point de vue bien arrêter sur l'avortement. Sans présumer définitivement de votre position, je vous inviterais à ne plus tourner autour du pot de l'avortement sachant que le sujet en soi n'est pas très bien tolérer sur FSG. Vous devez bien vous douter que le sujet de l'avortement a la facheuse manie de se polariser autour des "pour" et des "contre" et que très vite les discussions se vident de toutes parties scientifiques pour s'enfermer dans des convictions religieuses ou d'éthique sans lien avec les sciences. [/ ]

Par ailleurs, je demeure convaincu que l'objet de la discussion sur le lien à faire entre les sciences et le respect de la vie est intéressant et demeure un bon sujet de discussion éthique en science si nous ne le limitons pas strictement à l'avortement.

[piwi]

Pour ce qui est de votre texte j'imagine que vous l'avez posté à dessein afin de faire réagir des personnes et cristalliser le débat autour de ce point. Je n'y ferai donc aucun commantaire.

En parlant de science et de respect de la vie, il est évident que le scientifique ce doit d'avoir une ethique à ce sujet.
Je pourrai vous dire que chez nous, nous trions précautionneusement tous les déchets toxiques ou autre, afin d'optimiser au mieux le recyclage.
L'utilisation d'animaux est réfléchie. Nous esayons de ne pas en sacrifier de trop, de les rentabiliser au mieux. Parfois je reconnais quelques gachis, mais nous sommes humains et faisons quelques erreurs. La souffrance des animaux est aussi prise en compte. L'anesthésie est envisagée aussi souvent que nécessaire, les méthodes de sacrifices définies.
Je vous dis tout cela pour que l'on comprenne bien qu'un laboratoire de recherche travaillant sur les animaux n'est pas une boucherie remplie de barbare sanguinaires.

Maintenant la question de fond n'est pas là bien entendu, peut on avoir une éthique dans l'activité scientifique. Je crois qu'il est difficile de se brider et c'est un problème on peut le reconnaitre. Mais je crois aussi qu'en biologie la question est limitée dans la mesure où le système même de la recherche (en tout cas en france) impose une finalité devant tendre vers un bénéfice pour la population. Les financements proviennent en grande partie d'organismes comme l'ARC, La ligue, l'AFM ect....
Les sujets sont séléctionnés par l'interet qu'ils y trouvent. Il en découlent que par nécessité beaucoup sinon tous les projets sont, de plus ou moins bonne fois, prévus pour répondre à des interets.

J'en reste là pour l'instant, j'espère avoir réaxé le débat.

Cordialement,
piwi

[inviteae44a9a0]

OK pour ne plus parler de l'avortement, "une question qui fâche" comme on dit !

Voici un texte plus poétique d'Albert Schweitzer :

"La vie est force, volonté surgissant des causes premières et se renouvelant en elles, la vie est sentiment, émotion, douleur. Et si tu creuses le sens de la vie jusqu'à ses profondeurs ultimes et que tu contemples, les yeux grands ouverts, le grouillement qui anime le chaos du monde, soudain tu te sens pris de vertige. Partout tu retrouves le reflet de ta propre existence. Ce scarabée, gisant mort au bord du chemin, c'était un être qui vivait, luttait pour subsister - comme toi, qui jouissait des rayons du soleil - comme toi, qui éprouvait la peur et la souffrance - comme toi, et qui, maintenant, n'est plus qu'une matière en décomposition - comme toi aussi, tôt ou tard, tu le deviendras un jour.

Tu sors et il neige. Machinalement, tu secoues la neige de tes manches. Mais vois : un flocon brille sur ta main ; Il accroche ton regard, que tu le veuilles ou non, car il étincelle en des arabesques merveilleuses ; puis un tressaillement : les fines aiguillettes qui le composaient s'effondrent - c'est fini, il est fondu, mort - sur ta main. Ce flocon tombé sur toi des espaces infinis, qui avait brillé, tressailli et n'est plus, c'est toi . Partout où tu perçois de la vie, elle est l'image de la tienne."

[invite333943ff]

Bon d'accord, c'est une belle prose. Mais à savoir si un scarabé ressent la peur et la souffrance; ouffff. Pas sûr que la comparaison soit très bonne.

[inviteae44a9a0]

Voici un extrait d'une allocution prononcée par Alfred Kastler, prix nobel de physique, devant l'académie des sciences le 27 janvier 1975 à l'occasion de la célébration du centenaire de la naissance d'Albert Schweitzer :

"(...) Il est intéressant de confronter sur ce point la pensée du théologien qu'est Albert Schweitzer avec la pensée d'un éminent ethnologue, je veux nommer notre confrère Claude Lévi-Strauss, de l'Académie française, qui, à l'occasion de l'année internationale contre le racisme organisée en 1971 par l'Unesco, conclut ainsi un exposé sur Race et culture :
"Depuis une quinzaine d'années, l'ethnologue prend davantage conscience que les problèmes posés par la lutte contre les préjugés raciaux reflètent à l'échelle humaine un problème beaucoup plus vaste et dont la solution est encore plus urgente : celui des rapports entre l'homme et les autres espèces vivantes ; et il ne servirait à rien de prétendre le résoudre sur le premier plan si on ne s'attaquait aussi à lui sur l'autre, tant il est vrai que le respect que nous souhaitons obtenir de l'homme envers ses pareils n'est qu'un cas particulier du respect qu'il devrait ressentir pour toutes les formes de la vie.

"(...) Toute décision qui maintient et accroît chez un être vivant et conscient — homme ou animal — la souffrance ou l'angoisse est une décision mauvaise. Voilà le véritable critère, à notre avis, du respect de la vie.

"(...) Si, malgré tout, l'idée d'une solidarité humaine sur l'ensemble de notre globe fait du chemin, si le mot de « mondialisme » devient un mot à la mode, que penser, mes chers confrères, de l'aggravation des souffrances causées dans une indifférence quasi totale par l'élevage industriel moderne des animaux ? L'homme a toujours fait subir des souffrances aux animaux, il les met à mort pour se nourrir de leur chair. Mais, alors qu'autrefois l'animal ne souffrait qu'au moment de sa mise à mort (si l'on excepte les coutumes cruelles de gavage des oies et de rejet à l'état vivant de grenouilles amputées de leurs cuisses), aujourd'hui, bien souvent, toute la vie de l'animal, de la naissance à la mort, n'est qu'un martyre incessant. Afin d'accroître le rendement en chair, on l'empêche de bouger en le maintenant immobile dans une cage ou un box étroit. Si vous désirez vous informer sur ce sujet, l'œuvre d'assistance aux bêtes d'abattoirs qui a son siège à Paris, se fera un devoir de vous documenter. Je dois ajouter que des témoignages dignes de foi nous apprennent les souffrances souvent inutiles subies journellement par des centaines d'animaux servant à des expériences dans des laboratoires de recherche scientifique, médicale et pharmacodynamique. Le décret du 15 février 1968 promulgué par le ministère de la Justice, « réglementant les expériences ou recherches scientifiques sur les animaux », est resté lettre morte. Il n'a pas encore été suivi d'arrêté d'application, et les inspecteurs de la Société protectrice des animaux, habilités à enquêter sur des particuliers qui maltraitent des animaux, n'ont pas le droit de pénétrer dans des laboratoires expérimentant sur des animaux."

http://www.asmp.fr/travaux/exception...hweitzer.htm#a

[piwi]

Ne trouveriez vous pas interessant d'expliciter votre pensé plutot que de n'intervenir qu'au travers d'extraits de textes?
Le débat pourrait être interessant si l'on avait pas l'impression de discuter avec un dictionnaire des citations.

Cordialement,
piwi

[invite333943ff]

En effet, mais je les trouves qu'en même intéressantes ses citations !

[invite333943ff]

"(...) Toute décision qui maintient et accroît chez un être vivant et conscient — homme ou animal — la souffrance ou l'angoisse est une décision mauvaise. Voilà le véritable critère, à notre avis, du respect de la vie.

J'ai pas tout lu sur le site en référence mais cette partie de l'extrait me semble une évidence ! C'est sans doute la première partie d'une longue réflexion sur le respect de la vie.

Il me semble que tout chercheur devrait avoir cette préoccupation à l'égard de la vie; ce qui est généralement le cas; les exceptions ne faisant que confirmer une règle.

[invite765732342432]

J'ai pas tout lu sur le site en référence mais cette partie de l'extrait me semble une évidence ! C'est sans doute la première partie d'une longue réflexion sur le respect de la vie.

Il me semble que tout chercheur devrait avoir cette préoccupation à l'égard de la vie; ce qui est généralement le cas; les exceptions ne faisant que confirmer une règle.

Je la trouve hélas trop simpliste...
Comment l'appliquer dans le cas où un mal pour une espèce entraine un bien pour une autre ?

Comment estimer si le mal est supérieur au gain futur ?
Est-on en droit de laisser souffrir un grand nombre d'animaux (au sens large) pendant des siècles pour en épargner quelques-uns sur une courte période ?

[inviteae44a9a0]

Je comprends un peu l'agacement de Piwi et remercie Pierre de Quebec pour son appui ; rassurez-vous, je n'ai pas un dictionnaire de citations posé devant moi : il me faut les trouver et elles m'interrrogent comme elles vous interrogent. Pourquoi telle ou telle sommité humanitaire ou scientifique en arrive à se poser ce genre de question en fin de carrière, n'est-ce pas assez fascinant ? Le "respect de la vie", Albert Schweitzer ne l'a pas découvert lorsqu'il était étudiant, mais au terme d'un long parcours : ces citations en nous faisant réfléchir peuvent aussi nous faire gagner du temps.

J'ai dit ne plus vouloir parler d'avortement (et sur ce sujet il me semble ne pas avoir été neutre) mais le statut du foetus ne concerne pas seulement cette question : son humanité nous interroge et l'attitude du législateur est tributaire des progrès de la science.

"Ainsi, en dehors des exceptions légalement prévues, l’être humain en gestation bénéficie d’une protection égale à celle de l’individu déjà né, de la personne juridique, parce qu’il lui est égal en dignité. Tel est du reste le sens du message délivré par l’organe constitutionnel.

"Ce message est très proche de l’avis émis par le comité consultatif national d’éthique, en 1989, dans son rapport sur l’état actuel des études conduites concernant les dons de gamètes et d’embryons : “l’embryon humain, dès la fécondation, appartient à l’ordre de l’être et non de l’avoir, de la personne et non de la chose ou de l’animal. Il devrait être considéré comme...une altérité dont....la dignité assigne des limites au pouvoir et à la maîtrise d’autrui”.

"(...) L’exclusion de la protection pénale aura pour conséquence singulière que l’automobiliste qui blesse une femme enceinte trouvera avantage à la mort de l’enfant qu’elle porte. La survie de ce dernier l’exposerait, comme on l’a dit, à des poursuites pénales mais aussi à indemniser un éventuel handicap qui peut être très lourd. Ce paradoxe est encore exacerbé s’agissant du médecin qui ayant causé des blessures à l’enfant in utero aura tout intérêt à ce que celui-ci ne naisse pas vivant alors qu’il a sa vie entre ses mains."

Jeremy Sainte Rose, avocat général à la cour de cassation

[piwi]

J'aimerais vous rassurer, je ne vous en veux pas de nous proposer ces textes qui sont, comme le faisait remarquer Pierre, interessants. Je ne doute pas un instant de l'effort que cela représente de les trouver puis les choisir.

Juste que pour amorcer une discussion il faut des réponses et que une citation n'apporte pas une réponse. Il manque un engagement, quelque chose de personnel. Il serait interessant que vous disiez clairement, avec vos mots, ce que vous voulez nous dire. Je pense que sur cette discussion tout le monde est largement disposé à ecouté un avis et à en discuter.

Je vous ai donné une vision de l'approche de l'avortement en france et vous disant que je considère que la loi Veil est une bonne loi. Je voudrais quand même préciser l'importance que j'attache au terme détresse qui apparait dès les premières lignes du texte. Je pense que nous seront d'accord pour dire que l'avortement n'est pas un moyen de contraception. C'est une exception, un ultime recourt.
Vous citiez mère Théresa. On ne peut que respecter son engegement mais je trouve que son propos est, comme souvent pour les propos catholique, tinté d'angélisme. Il faut reconnaitre que parfois, pour des raisons diverses, la difficulté de la grossesse est grande et que la personne ne se sent pas prete voir ne peut pas du tout l'envisager. La personne ne pourra pas aimer son enfant, il sera une souffrance et cette souffrance le rendra malheureux à son tour. C'est aussi respecter la vie que de prendre ceci en considération.

J'en reviens à la souffrance de l'homme et de l'animal dont il est question ici en ce moment. L'experimentation animale est aussi encadrée par une loi, la loi Huriet pour l'experimentation sur l'homme et les lois de bioethiques en général. Contrairement à la loi sur l'avortement, je ne pense pas qu'elles soient une si bonnes loi pour le coup. Les lois de bioethique, deja dépassée au moment de leur promulgation, devaient être révisées tous les 5 ans si ma mémoire est bonne. Le législateur s'en moque et ces délais ne sont pas tenus. Ca n'est ici pas une faute des scientifiques en tout cas. Quoi qu'il en soit, il existe bel et bien une loi de bioethique et elle institue, c'est je crois le plus important, la constitution dans toutes les régions de comités de bioethiques qui valident les protocoles experimentaux. C'est à dire qu'en france on ne peut pas faire n'importe quoi comme l'envie nous en vient. Il faut rédiger un projet, le soumettre au risque de le voir rejeté. En cas de rejet le ministère peut trancher en dernier recourt.
Ceci pour le cadre.

Toute décision qui maintient et accroît chez un être vivant et conscient — homme ou animal — la souffrance ou l'angoisse est une décision mauvaise. Voilà le véritable critère, à notre avis, du respect de la vie.

C'est dans le texte des lois bioethiques. Tout protocole doit tendre à limiter au maximum les souffrances, humaines ou animales, c'est dans la loi. Et d'experience personnelle croyez moi que la vigilence est du bon coté.
On en revient à la question de l'utilisation de l'animal forcément innocent. Travailler sur les animaux ne me plait pas, mais comment faire autrement?
C'est donc un poid (en tout cas pour moi) mais il faut bien en passer par là. Qui accepterait d'etre sujet d'experience engageant sa vie? On nous parle de modèles invito performants. C'est faux, ils ne remplacent pas un modèle physiologique. D'ailleurs ca serait beaucoup plus simple pour nous croyez le!
Remettre en question cela c'est remettre en question les fondements de notre société moderne. Je ne suis pas persuadé qu'au final tout le monde soit pret à faire ce sacrifice.

Qu'en pensez vous?

[inviteae44a9a0]

Je vais essayer de vous répondre de manière plus précise, mais je suis un peu isolé pour parler de la question sous un angle scientifique n'en étant pas un, plutôt un littéraire de passage sur un site consacré aux sciences. Comme vous le voyez dans les citations un certain nombre de scientifiques et non des moindres partagent cette préoccupation du "respect de la vie".

Concernant la loi Weil par exemple elle entend encadrer la pratique de l'interrupion de grossesse et éviter certains abus et de ce point de vue il est sans doute préférable de confier cela à des médecins. Tout de même certains points me semblent peu satisfaisants, à commencer par l'article premier qui indique "garantir le respect de tout être humain dès le commencement de la vie" tout en se préparant à encadrer son contraire, c'est à dire l'élimination du foetus ! Cet article premier est d'ailleurs intéressant en cela qu'il considére qu'il y a être humain dès la conception !

L'article L 162 évoque la "situation de détresse" de la mère, un notion qui reste subjective . Par contre la loi ne prend en compte à aucun moment le foetus en tant que l'être humain auquel elle fait allusion à l'article 1, la souffrance qu'elle va obligatoirement lui infliger lors d'un avortement. C'est ce paradoxe qui me choque. Ou est alors le "respect de la vie" ? ... lorsqu'on sait également que l'on fera commerce de ses membres, de ses organes après son décès.

Quant à l'expérimentation animale, si le scientifique se sent concerné par le "respect de la vie", pourquoi ne pas chercher les moyens d'aller au-delà des limitations imposées par les lois bio-éthiques ? Il s'agit alors d'une démarche individuelle, mais elle ne peut se faire sans cette prise de conscience toute personnelle. Pourquoi proposer par exemple à des étudiants des expérimentations qui vont entraîner des souffrances animales alors que l'on connait parfaitement les résultats ?

[piwi]

Bonjour,

La notion de foetus est une notion difficile.
Vous parlez de souffrance mais savez vous si le foetus, au stade limite prévu pour un avortement, souffre? En fait, la limite choisie est une limite plutot pas mal choisie parce qu'elle se place avant que le coeur ne batte, avant que le cerveau ne soit organisé. A ces stades, le foetus, même si les organes sont en place, n'a pas grand chose à voir au niveau de son organisation cellulaire avec un bébé.
On voyait bien l'emotion que vous tentiez de faire passer dans l'un des textes que vous nous avez proposé. Vous y parliez de contortion, de peau brulée ect.... Mais c'est faux. A ce stade le foetus n'a pas encore de peau à proprement parlé, son coeur ne bat pas, il y a peut être des contortions mais elles sont reflexe. On ne peut pas vraiment assimiler le médecin à un bourreau par exemple. Il y a de la vie c'est certain mais ca n'est pas une vie comme vous l'entendez, c'est un amas de cellules qui vont s'organiser.
Donc attention au mot souffrance!

Ensuite vous dites:

lorsqu'on sait également que l'on fera commerce de ses membres, de ses organes après son décès.

Que voulez vous dire exactement? Ce genre de chose est totalement interdite.

pourquoi ne pas chercher les moyens d'aller au-delà des limitations imposées par les lois bio-éthiques ?

Une fois encore, que voulez vous dire exactement? Pour ce qui est d'aller au dela, je pense que nous sommes d'accord. Et dans les fait c'est ce qui ce passe. La loi encadre mal la recherche donc les chercheur réflechissent à faire au mieux, des comités d'ethique sont là pour les y aider.

Pour ce qui est de l'enseignement, ne croyez pas que l'on tue des souris ou autre animal à tour de bras dans les universités. Personnellement je crois n'avoir tuer que deux souris durant mes années licence/maitrise (pas de deug donc je ne sais pas). Il faut bien en passer un peu par là pour appréhander le vivant, tout ne s'apprend pas dans les livres. Si vous voulez mettre en culture des macrophages, il faut bien les trouver quelque part.

Le respect de la vie est difficile à discuter dans le fond parce que on est toujours embeté à ce demander le respect de qui?
La biologie et la médecine se sont développés sur le besoin de connaitre le vivant non pas pour le plaisir mais pour pouvoir améliorer les conditions de vie. Les miennes, les votres. Je ne dis pas cela par démagogie mais pour bien insister sur le contexte et le sens de la démarche. Il est vrai que les êtres vivants etaient considérés comme les êtres nés et non pas les foetus. En ce sens, le recadrage de certaines choses est peut être nécessaire mais sans céder à la surenchère de l'émotion.
Pour la recherche en biologie, le sacrifice me parait nécessaire pour prendre conscience des réalités, de la complexité. C'est en forgeant que l'on devient forgeron. Ceci ne dispense pas le respect de l'animal et de mettre tout en oeuvre pour lui épargner des souffrances inutiles.

[inviteae44a9a0]

Concernant la souffrance du foetus on peut aussi prendre le problème dans l'autre sens et se demander ce qui prouve qu'il n'y est pas sensible. Or il ne semble pas y avoir d'études sur la question. Les "réflexes" peuvent être aussi une manière commode pour le scientifique de ne pas se poser de question éthique sur le sujet.

Concernant l'humanité du foetus, elle est visible très tôt ( http://www.prolifeamerica.com/4D-Ult...photo=1#photos ) ; désolé mais il s'agit d'un site pro-life que vous pourrez juger partisan, mais les images ne le sont pas, en particulier celles concernant des foetus avortés. Je crois qu'il ne faut pas balayer d'un revers de main leurs arguments au nom de la science, mais au contraire les examiner sérieusement sous l'angle de l'éthique. Il est trop facile pour le médecin de considérer le foetus comme un amas de cellules sans s'interroger davantage.

De même cette image d'une secte de droite réactionnaire concernant ce problème : je suis de gauche et très sensible à la question. Le foetus n'a pas d'étiquette religieuse ou politique ! Je vais essayer de retrouver le lien concernant le trafic de parties d'embryon, mais ce n'est pas en France.

Enfin, au sujet de la recherche et de la manipulation du vivant, la question du spécisme est intéressante du point de vue éthique. De toute manière, un scientifique qui s'intéresse réellement à ces problèmes sera plus respectueux qu'un autre du vivant, mais combien ont réellement ce souci ? A eux, de faire avancer les procédures vers plus d'humanité. Il est intéressant de voir la manière dont l'université de Sherbrooke au Canada aborde la question : http://www.google.com/u/usherbrooke?...hweitzer&hl=fr

[piwi]

Je voudrais deja noter afin de clarifier la discussion que la legislation parle en semaine d'amenorrhée alors que le biologiste parle en semaine de developpement (ce que je fais). Pour retomber sur ses pattes il suffit de retirer 2 semaines. Donc là où la limite donnée par le législateur est est 10 à 12 semaines on a donc une limite de 8 à 10 semaines de developpement. C'est important quand on voit la vitesse où tout se passe.

Pour poursuivre je voudrais corriger une erreur que je fais toujours. Le coeur commence à battre à 3 semaines (et non pas 3 mois = 10 semaines). Donc à 10 semaines le coeur du foetus bat. Je fais tout le temps cette erreur, j'en suis désolé.
Reste le problème de la douleur. Pour qu'il y ait douleur, il faut qu'il y ait cerveau.
Pour vous faire comprendre le développement du cerveau (et d'autres organes) je vais tenter une analogie un peu idiote mais qui je crois peut permettre de comprendre comment cela se passe.
Imaginez que l'on construise une maison en faisant d'abord une sorte de sculpture pleine de la maison. Elle en aurait la forme mais elle serait pleine. Pour la rendre habitable il faudrait donc creuser à l'interieur les pièces.
Le cerveau se forme comme cela. Dans un premier temps il va y avoir une importante division de cellules. Formant notre "maison" pleine. Puis près de 80% vont mourir pour ne laisser que "les murs porteurs" et rendre la maison habitable.
Donc le cerveau commence à se former à partir de la quatrième semaine. Les synapses (liaisons entre les neurones) ne font leur apparitions que vers la 10 ème semaine. Avant cela le cerveau n'est rien d'autre qu'un tas de cellules. Finalement des perceptions telles que la douleur ne seront possible qu'a partir de la 22ème semaine.
Il est donc faux de dire qu'un foetus de 10 semaines souffre. Il y a par contre bien des réflexes qui le font se tordre. Mais il ne se tord pas de douleur.

Enfin pour ce qui est de l'experimentation sur l'animal, notre démarche au laboratoire est equivalente à celle proposée sur le document que vous suggeriez et que j'ai survolé. Nous appliquons les 4 R, les souris sout soignées ect... C'est un souci permanent.

Pour conclure ici je voudrais vraiment insister sur le fait que je ne suis pas un défenseur d'actes irresponsables mais au contraire, je voudrais vous montrer que contrairement à ce que l'on pourrait croire, beaucoup de questions ont été posées, que la réalité est plus compliquées qu'une belle image d'echographie 3D. Les médecins et les chercheurs ne sont pas des monstres et sont bien du coté de la vie.

Cordialement,
piwi

[invite333943ff]

Dans les derniers échanges entre vous (eole6) et Piwi, la position que vous adoptez présume que la question du respect de la vie par les scientifiques seraient d'une éthique déficiente si le sujet était limité à l'avortement. Jusqu'à maintenant, Piwi se débat comme un diable dans l'eau bénite pour vous démontrer que votre argumentaire est sur le fond affaibli par une méconnaissance des termes (embryon vs foetus) et des réelles possibilités de l'embryon et ensuite du foetus en regard de leur développement. La discussion s'enlise...

Coté de l'éthique du respect de la vie par le scientifique, quelles sont les valeurs en jeux et les dispositifs mis en place pour assurer le respect de ses valeurs ? La question est posée sans présupposer que l'avortement doit-être l'exemple fétiche par excellence. Ne pourrions nous pas discuter sur des points, des exemples, qui seraient hors des cadres de l'éthique existante ?

[inviteae44a9a0]

J'aimerais bien sur ce forum des sciences ne pas être le seul à répondre à Piwi, que je remercie d'ailleurs pour son explication sur la formation du cerveau.

Avant cela le cerveau n'est rien d'autre qu'un tas de cellules. Finalement des perceptions telles que la douleur ne seront possible qu'a partir de la 22ème semaine.
Il est donc faux de dire qu'un foetus de 10 semaines souffre. Il y a par contre bien des réflexes qui le font se tordre. Mais il ne se tord pas de douleur.

"La sensibilité au toucher chez le foetus va débuter vers la septième semaine de grossesse avec une sensibilité qui apparaît au niveau de la zone qui est située autour de la bouche, puis ensuite vers la onzième semaine se développe la sensibilité au niveau de la paume des mains et de la plante des pieds, et ensuite entre la quinzième et la vingtième semaine de grossesse environ va se développer chez le foetus la sensibilité sur le reste du corps, c'est à dire le tronc et les membres."

Pr. Jamil Hamza, spécialiste du toucher et de la douleur foetale, Hôpital St Vincent de Paul, Paris

[piwi]

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela mais voici ce qu'écrit lui même, le même auteur dans une publication scientifique:

On sait que les récepteurs péipheriques sont presents
très préocement chez le foetus et rejoignent par des
voies de conduction la come postérieure de la moelle
a partir de la 14e semaine, puis le thalamus autour de
la 2Oe semaine. Les connexions entre le cortex et le
thalamus s’etablissent dés la 26e semaine. Il faut donc
retenir que la perception de la douleur chez le foetus
paraît possible a partir de cette date. Pour tenir compte
des erreurs eventuelles dans l’appréciation du terme
gestationnel, la plupart des auteurs considerent que la
perception des sensations douloureuses doit être prise
en consideration dés la 24e semaine.

ref: http://www.sciencedirect.com/science.../sdarticle.pdf
(rappel: delai légal de l'avortement en France: 8 à 10 semaines de développement)

Ce papier aussi vous interessera (en anglais)
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...l/313/7060/797

A propos de la sensibilité au toucher sur le visage du foetus ceci est très bien connu et est même recherché par les pédiatres sur les nourissons car il s'agit d'un réflexe archaïque. Par sensibilité il faut entendre que le foetus peut répondre à une stimulation. Ca ne sous entend absolument pas qu'il effectue cette réponse consciemment. On est sensible à la douleur, on répond à la douleur. Mais on est aussi sensible à d'autres choses ce qui signifie pas que que ces choses nous fassent mal.

Je commence à trouver moi aussi dommage que la discussion se focalise sur cette histoire de douleur supposée ressentie par le foetus au cours de l'avortement. Je trouve dommage aussi que vous n'entendiez pas ce que je vous dis et qu'il faille en venir à sortir des réferences bibliographiques pointues qui ferment le débat.

Peut être est ce l'occasion de se demander si en plus de certains problèmes ethiques légitimes qui peuvent être soulevés il n'y a pas un problème d'éducation du public. Grâce aux médias les personnes sont de plus en plus enclins à prendre position sur des questions diverses et l'on voit (pas mal sur ce forum d'ailleurs) des débats enflamés intités par des gens de bonnes foi mais qui maitrisent mal leur sujet.
En biologie ces débats strériles se retrouvent autour des questions des OGMs, des cellules souches, de l'avortement. Les gens sont persuadés que le scientifique fonce tête baissé (la tête dans le guidon n'est ce pas?) et n'entendent pas quand il leur répond que non, il y a des inquiétudes et des études sont conduites pour dissiper les doutes.

[Narduccio]

J'aimerais bien sur ce forum des sciences ne pas être le seul à répondre à Piwi, que je remercie d'ailleurs pour son explication sur la formation du cerveau.

Pourquoi, tu pense qu'il y a des gens qui s'y connaissent mieux que toi et qui pourraient contrer Piwi. Si personne ne vient à ton secours faut croire qoit que tout le monde est pour Piwi et contre toi, soit que les personnes savent que ce que dit Piwi est vrai.

Le gros problème, pierre, ce ne sont pas les gens qui comprennent mal, ce sont les gens qui sont sur que leurs croyances peuvent aller à l'encontre des connaissances scientifiques. ces gens ne comprennent pas que croire et savoir ne peuvent pas s'opposer, ni se confirmer. Il s'agit de 2 champs différents de la perception humaine. Je peux croire quelque chose de faux, mais le savoir ne peut pas reposer sur l'erreur.