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La Guerre automatisée ?



  1. #1
    Invite28765432

    Exclamation La Guerre automatisée ?


    ------

    Ce sujet aurait plutôt sa place dans Ethique, mais cette rubrique n'existe plus... Le thème a été recentré.

    Depuis quelques années, le concept de "Guerre automatisée", associé à celui de "guerre propre", a commencé à prendre une forme concrète avec l'apparition des premiers programmes de drones offensifs opérationnels (en particulier en ce qui concerne l'arme aérienne).

    Sans aller jusqu'à évoquer l'idée d'une guerre prenant la forme d'un grand "WarGame" peuplé de drones et de machines de Turing/Von Neumann, je me permets de soulever un problème éthique (qui ne se pose pas encore, sachant que ces machines ne sont pas dotée de la capacité de "décision") :

    Peut-on laisser à un système offensif automatisé
    le choix d'ouvrir ou non le feu dans le cadre d'un conflit ?

    Ou alors doit-on laisser dans la chaîne de décision la présence d'un opérateur physiquement présent, validant ou non le choix de la machine ?


    Quel est votre avis, voire mieux, votre position face à ce problème ?


    Comme tu le vois, la section Ethique a été rouverte
    Sujet déplacé

    vince

    -----
    Dernière modification par vince ; 31/08/2005 à 11h18.

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  3. #2
    quetzal

    Re : La Guerre automatisée ?

    tu prend le prolème par le mauvais bout car tu accepte d'emblé qu'il puisse y avoir une guerre propre... ceci est un oxymore, c'est poétique mais radicalement impossible en-soi... la guerre est en-soi une barbarie innomable et signe chez ceux qui en font l'usage, un manque réel de capacité au dialogue. que louis XIV est ecrit sur ses canons "voici le dernier arguement du roi" vas avec son epoque... aujourd'hui cela rélève qu'une forme de pensée bassement brutale, est pris en compte comme mode de résolution de conflit... ethiquement, et humainement parlant ceci est une pure abération.. la civilisation, l'outils, et les technique sont neutre, et ne pose pas d'ethique en elle-même, celle-ci peuvent tout a la fois humaniste, et utilisé de manière radicalement barbare... tout depent de l'utilisation que l'on en fait... et là se trouve l'ethique, qui départage barbarie et humanisme. au coeur d'une même civilisation...

    la guerre en soi est inhumaine, et de fait barbare par essence, tout ce qui tent a promouvoir celle-ci, a lui rendre un coté presque humain, ne fait se donner les moyens de la barbarie, contre l'idée d'humanité. ceci ne fait que rendre nos civilisations tout aussi barbare qu'elle l'on toujours été...

    c'est un peu comme la peine de mort, qui est un fait barbare, ce n'est pas en multipliant et en ameliorant la technologie pour rendre ce meutre plus humain, moins douloureux, que cela efface le fait que cela soit un meutre, signe en-soi (entre autre) de toute forme de barbarie...

    ta question est savoir si un système automatisé peut tuer de son propre chef?? oui une machine pourras tuer sans aucun problème, et sans doute bien plus efficacement que ne lepourrais un homme soumis a une ethique ou une morale.. mais cela ne dédouane pas de la souffrance causé, celui ou ceux qui en ont décidé l'emploie... et si ce n'est pas eux qui appuie sur la détentes, c'est quand même eux qui tienne l'arme..
    le meutre est toujours présent.. et traine la barbarie comme un cadavre...

    mais notre monde est un monde barbare en-soi. l'humanité est encore a venir...
    si quelque'un a une lampe?? peut-etre y trouveras t-on des Hommes...

  4. #3
    shokin

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par quetzal
    mais notre monde est un monde barbare en-soi. l'humanité est encore a venir...
    si quelque'un a une lampe?? peut-etre y trouveras t-on des Hommes...
    Notre monde, est-il un monde d'hommes ?

    ou de machines ?

    est-ce vraiment le but de tout automatiser ? pourquoi automatise-t-on ? juste pour le confort personnel, la loi du non-effort.

    Il doit bien y avoir un lien avec les trois lois de la robotique...

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    Baygon_Jaune

    Re : La Guerre automatisée ?

    C'est curieux cette opposition entre barbarie et humanité, ce qui est barbare étant ce qui est étranger (au monde grec, puis à la chrétienté).

    C'est aussi étrange de recaser la peine de mort (et d'une façon si ouverte que ça fait froid le dos) dans la conversation, non ?
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    quetzal

    Re : La Guerre automatisée ?

    oui, cette opposition ne se base sur ce que les grec ou romain pouvait penser.. mais sur l'acception actuelle de barbarie, qui s'oppose a la morale, ou a l'ethique... la civilisation en soit n'est qu'une forme d'agengement politique possible de la cité... platon fit a son epoque dans la république le panégérique des solutions trouvé pour que le vivre ensemble soit possible... montesquieux de même ainsi que d'autre penseur politique.. la civilisation peut-etre en soi barbare, et avoir un rapport a l'Homme qui fait froid dans le dos.. ainsi, romain et grec, bien qu'ayant une riche civilisation, n'en etais pas moins des esclavagistes, sans parler des jeux du cirque romain.. que les barbares de l'epoque eux-même jugeait inhumain... la barbarie, n'est cette façon de parler le bar-bar, comme l'on nomme la blah-blah de certain.. les aztèques avait une civilisation que les chrétiens jugère barbare, alors que celle-ci en de nombreux point etais en avance sur les chrétiens... la différence evnat sans doute que les aztèques faisait des prisonier pour les sacrifié a leur dieu, tendis que les chrétiens brulait les hérétiques pour les purifier, ou bien mire en esclavage des peuples entiers, ou les massacrèrent sans autre forme de procès... sans parler du commerce triangilaire qui fit le bonheur de l'europe et le malheur d'autre peuple jusqu'il ya encore peu... l'amerique, ou l'afrique du sud n'ont cessé leur politique d'appartheid qu'il y a peu de temps..
    la civilisation ne s'oppose pas a la barbarie, du moins a sa propre barbarie, qu'elle ne conçoit pa comme de la barbarie, mais comme une chose utile et usuel... la guerre en-soi reste l'art barbare qui n'a pas encore été cloué au pilori.. sans doute parceuqe l'adage "qui vis pacem, parra belum" est encore l'adage qui tiens nos nations a sa stupide et barbare logique... romaine a vrai dire...

  8. #6
    Baygon_Jaune

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par quetzal
    la civilisation ne s'oppose pas a la barbarie, du moins a sa propre barbarie, qu'elle ne conçoit pa comme de la barbarie, mais comme une chose utile et usuel...
    Voilà, tu viens justement de résumer mon propos : ce qu'on considère comme barbare, c'est par définition ce qui est insupportablement étranger. On qualifiera de « barbare » un acte qu'on réprouve au plus haut point, ou une personne ayant commis un tel acte.
    Ce qui m'intrigue, voire me fait un peu peur, c'est ta volonté (qui du reste s'inscrit dans une mode) à opposer « barbarie » et « humanité » : refuser à celui que tu réprouves le statut d'être humain (*), c'est quand même grave, et ça rappelle justement quelques doctrines nauséabondes que je qualifierais volontier de barbares.

    (*) : ou du moins les qualités nécessaires d'un être humain.
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

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  10. #7
    Argyre

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par Baygon_Jaune
    ... Ce qui m'intrigue, voire me fait un peu peur, c'est ta volonté (qui du reste s'inscrit dans une mode) à opposer « barbarie » et « humanité » ...
    Moi, je suis surpris de son opposition humanisme et guerre, voire intelligence et guerre.
    Je suis profondément pacifiste et je considère les va-t'en-guerre comme des gens souvent peu humanistes et pas très intelligents, qui sousestiment largement les effets néfastes des guerres.
    Néanmoins, il existe un certain nombre de situations où la guerre est un acte délibéré qui témoigne d'une grande intelligence.
    En effet, la guerre est justifiée aux yeux d'une personne lorsqu'elle considère que son effet néfaste est préférable à l'état courant des choses. Tout est une question d'échelles des valeurs. Certains placent certaines valeurs au-dessus de la valeur de leur propre vie. Seul un être d'une grande intelligence peut parvenir à préférer la mort à la perte d'une valeur importante (liberté de parole, liberté de choix de religion etc.) au sein de sa communauté.
    La guerre n'est pas qu'un témoignage de notre barbarie, elle est aussi un témoignage de notre intelligence.

  11. #8
    Baygon_Jaune

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par Argyre
    En effet, la guerre est justifiée aux yeux d'une personne lorsqu'elle considère que son effet néfaste est préférable à l'état courant des choses. Tout est une question d'échelles des valeurs.
    En même temps, dès qu'une personne entre en guerre, c'est bien que justement elle considère que le résultat en sera globalement positif (ou du moins moins négatif que de ne pas le faire). Déclarer un tel acte barbare revient juste à affirmer une différence d'opinion sur « l'intérêt » de la guerre, une différence de valeurs comme tu le dis.
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

  12. #9
    Invite28765432

    Exclamation Re : La Guerre automatisée ?



    Excusez-moi, mais je pense que vous avez tous mal compris le fond de cette discution... Je n'affirme pas le concept de "Guerre propre" qui est en effet un oxymore. Je reconnais juste son existence en tant que concept abstrait (enfanté par le Pentagone) et le rapproche de celui de guerre automatisé. Je n'affirme même pas le concept de guerre, qui va à l'encontre de la paix civile que j'affirme comme condition nécessaire à la constitution d'une société de droit respectueuse de l'individu. Ma question n'est pas nom plus, Quetzcl, de savoir si oui ou non une machine sera un jour ou non capable de tuer... car c'est déjà le cas : le missile de croisière est d'une certaine manière une arme "intelligente" et automatique capable de le faire (mais sans la capacité de décision d'ouvrir le feu : juste celle de choisir le meilleur chemin).

    Ma question est la suivante :


    D'un point de vue éthique, peut-on accepter de laisser à un système automatisé la décision d'ouvrir le feu ?

    Je pense à "Docteur Follamour" de Kubrick, où l'URSS met en service la "machine du jugement dernier" capable d'enclencher l'engagement du feu nucléaire en cas d'attaque, sans intervention humaine. Ou des drones d'attaque en cours d'ellaboration porteur d'un "simple" missile de croisière : doit-on leur donner la capacité de choisir leur cible et d'ouvrir le feu sans intervention d'un opérateur assurant la fonction de choix ?

    Voilà

  13. #10
    Pierre de Québec

    Re : La Guerre automatisée ?

    Quelques pistes de réflexion sans que j'apporte nécessairement une réponse claire à ta question :

    Par analogie, je dirais qu'il existe de telle arme depuis la nuit des temps ! C'est il me semble le principe du piège qui lui ne choisi pas sa victime. L'arme à laquelle tu fais référence aurait comme caractéristique supérieure au piège de pouvoir choisir sa cible mais pas encore nécessairement ses victimes. Je suppose ici que l'arme en question est en état de recherche active d'une cible en tout temps et d'identifier la cible en fonction d'un certain nombre de critères.

    Le piège pour la chasse relève d'une éthique propre aux chasseurs. Le système d'armement automatisé quant à lui pose une question d'éthique propre aux militaires et aux politiciens. Je pense notamment au bouclier spatial des américains.

    Il y aussi l'angle offensif / défensif à considérer. Un système automatisé qui serait de nature offensive donc passerait à l'attaque par lui-même est une abérration. Il n'y a aucune éthique qui puisse justifier un tel système.

    Par contre, le cas d'un système automatisé de nature défensive est à nuancer.

    D'un point de vue utilitariste où le bien être général est la somme du bien être des individues dans la société, le système automatisé défensif n'est pas obligatoirement à rejeter. J'y vois dans cette approche utilitariste l'explication de l'endossement par les militaires et les politiciens américains du projet d'un bouclier spatial.

    Les questions de fiabilités sur tout les aspects propres à un système automatisé défensif sont aussi à ne pas négliger. Serait t'il éthiquement correcte de mettre en opération un système défensif automatisé avec une fiabilité douteuse ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  14. #11
    Invite28765432

    Re : La Guerre automatisée ?

    L'automate contemporain donne une dimension autre au problème que le piège à moummouth, je pense... bien qu'un homme peut tomber par mégarde dans ce dernier.

    Le système considéré est, en effet, capable de sélectionner sa cible à l'aide de critères prédéfinis (ex. Détection d'un radar de tir actif *-> Risque de tir d'interception->Ouverture du feu). Mais la prédéfinition de ces mêmes critères selon le type de mission, et un contrôle partiel des opérations par un opérateur en temps réel, réduit le nombre de "degré de liberté" de l'engin dans son choix... Mais peut-on confier même à une machine très partiellement "libre" de décider ou non de tirer ce choix ?

    De plus, la fiabilité intervient en effet. Il y a risque de débordement (le radar actif peut être un leurre, les critères de sélection peuvent être erroné et déclencher l'attaque d'un émetteur civil ou ami, etc) grave (l'engin tir sur une cible non prévue en temps de paix ou de tension, et déclenche les hostilités, ou provoque des destructions non souhaitées ou "collatérales" comme on dit pudiquement).

  15. #12
    GillesH38a

    Re : La Guerre automatisée ?

    Tout cela arrive aussi couramment avec des tirs à déclenchement humain...

    Si c'est une question d'éthique, elle est un peu abstraite, car l'éthique en cas de guerre est en général décrétée par le plus fort (cf Guantanamo vs Conventions de Genève). A mon avis si les états majors disposent de systèmes automatisés fiables, il n'hésiteront pas à s'en servir, et en plus en le justifiant par des considération humanitaires (ils peuvent toujours dire que les risques d'erreurs sont MOINDRES qu'avec des humains, ce que personne ne pourra de toute façon vérifier...)

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  17. #13
    bardamu

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    D'un point de vue éthique, peut-on accepter de laisser à un système automatisé la décision d'ouvrir le feu ?
    Salut,
    en matière militaire, il s'agit souvent d'enlever au soldat une bonne partie de son autonomie éthique.
    Soit on est objecteur de conscience et on refuse de s'engager, soit on doit obéir aux ordres sans trop avoir de cas de conscience.
    La robotisation semble alors logique dès lors qu'on considère déjà qu'il faut automatiser les comportements des soldats.

    Il y a des vidéos qui circulent sur le web où des bombardiers et mitrailleurs éliminent des "cibles", de nuit, c'est-à-dire tirent sur des silhouettes infrarouges comme dans un jeu vidéo. On voit ces silhouettes qui courrent en zigzaguant, certaines qui tentent de se cacher et boum !, une explosion de 200 m² sur la tête, et le tireur qui se félicite de son joli coup. Au moins, avec un robot, il n'y aurait pas de jubilation...

    Mais à l'heure actuelle, l'éthique des commandements pose aussi problème : usage des mines, acceptation de morts civiles appelées pudiquement "dommages collatéraux", stratégie "zéro mort" etc.

    Si la robotisation a pour objectif de revenir d'une guerre industrielle et aveugle à une guerre plus légère, "d'homme à homme" où seul le combattant ennemi est visé, cela me semble plutôt un "progrès" ou plutôt un bon retour en arrière en attendant de progresser humainement.
    Si il ne s'agit que de pouvoir continuer la guerre indéfiniment sans avoir à se soucier de l'opinion publique parce qu'il n'y a pas de mort chez soi, c'est assez malsain. Ou alors, il faudrait des robots des deux côtés et dans ce cas on pourrait se contenter de duels de robots en champ clos... Amenez votre champion, monsieur mon ennemi !

    Et puisqu'il s'agit d'un forum d'éthique des sciences, on pourrait s'interroger sur l'état d'esprit des scientifiques qui travaillent dans l'armement.
    S'autorisent-ils des problèmes de conscience ? Celui qui a inventé le shrapnel ou l'art de lancer du napalm avait quelle notion éthique en tête, quelle idéologie ?
    Qui travaille à une guerre robotisée ? Pourquoi ?

  18. #14
    swiffer

    Re : La Guerre automatisée ?

    Salut à tous
    Je pense que si il y a un jour des drones ayant un pouvoir de décision (meme limité) il doit toujours pouvoir y avoir un controle sur eux, c'est à dire un moyen de les détruire en cas "de force majeur"
    Je crois aussi que si ces robots peuvent réduire les bavures dues au stress des soldats, c'est peut-etre une bonne chose ; mais je pense qu'on aura tendance à parler, au lieu de bavures, de mauvaise fiabilité des programmes. Cependant il me parait evident qu'il faut que les programmes soit un minimum fiable.
    Mais personnellement je ne sais pas trop quoi penser de la guerre entre machines à la Star Wars...

  19. #15
    quetzal

    Re : La Guerre automatisée ?

    je me demande surtout adns quel type de philosophie l'on peu juger l'acte commis..

    pour ma part je me place dans une optique humaniste. une ethique ayant comme but l'Homme, et non une ethique utilitatiste ayant comme moyen l'Homme...

    ici, le fait de justifier comme bon, ou moral, le fait de laisser une armes une technologie agir d'elle-meme, vaux que dans une optique humaniste, la protection d'individu soit automatisé, pour éviter le facteur humain dans la decision.. l'on suppose de fait que le système est en-lui-même fiable et capable de prendre une decision had-oc... que celui-ci est capcable de faire la part des choses entre différent stimulus qui serais a même de generé le type de réponse pour lequel il a été programé..
    ici ce trouve l'idée de la défense militaire... humaniste presque, puisqu'ayant comme but la protection de l'homme... tout dépend en fin de compte du type de réponse qui seras apporté... si le but est de détruire d'autre humain, la finalité est toujours aussi immorale et inhumaine, que l'on appuie soi-même sur le bouton, ou que l'on fasse un prgrame informatique capable de le faire... la machine, même intélligente, reste une machine, une création, et l'auteur, doit toujours répondre des fait de sa machine, aussi indépendante quel soit. et surtout si sa finalité originelle est de tuer..

    le problème ici ne vient pas de l'usage de la machine, ou d'une main humaine... l'acte commis reviens toujours a celui qui commet l'acte, ou qui transmet son autorité a un subalterne.. que ce subalterne ne soit qu'un mecanisme... mecanisme qui n'a de plus pas de moyen de révolte que peux avoir un etre humain... l'auteur de la machine est de fait, par l'autonomisation de la decision transféré dans la machine, le meutrier réel..
    la decision, comme tu le dis si bien, ne se trouve plus dans le fait de la machine, mais bien dans le fait d'utilisé se type d'automatisme... l'autoriser, c'est deja avoir tourné le bouton...
    ainsi prenons le système joshua dans wargames, automatisé l'extrème, il n'a aucune consience réelle et joueras la partie jusqu'au bout.. le problème ici, se trouve dans la présence de la machine, qui signe par sa simple mise en route un conte-a-rebourt réel... qui aboutiras inéluctablement à la destruction... si les système d'armes sont ouvert, c'est que les codes de tir ont déja et donné et que les clefs, et autre securité sont deja prette a l'emploie... la machine n'etant e fait qu'un système a retardement... un piège, une arme d'autodefence, une mine anti-personel..

    la question que tu poses, est celle térrible du militaire qui ayant reçut l'ordre de tourné sa clef, doit la tourné... c'est le pointeur du bombardier ayant reçut l'ordre de larguer sa bombe, et qui a le puce sur le declacheur... dois-je le faire??
    enfait c'est parceque le choix est complement ouvert, le canonier peux ici choisir la mort, plutôt que de tuer des millions d'autre vie, plutôt que d'avoir a porter ce crime..
    les système automatisé, permette la mise a distance, du lien direct entre l'acte, et la conséquence de l'acte.. mais ce n'est qu'une illusion... car ceux qui mettent en marche le dispositif, sont deja coupable des morts qui seront victime de ce dispositif...

    je te rapelle la très belle morale que joshua finalement obtiens après avoir jouer au morpion et qui est la seule alternative réelle, et ethique a ce type d'acte...
    il y a des jeux auquels, pour gagner, il ne faut pas jouer... auquel j'ajouterais, la seule certitude de ne pas mourrir par le fait d'une guerre, est qu'il n'y est plus d'armé...

    car c'est la possiblité elle-même qui est non-ethique... inhumaine en-soi...

  20. #16
    feyn1

    Re : La Guerre automatisée ?

    Je pensé également que vous devriez parler de Robot, qui détruisit Novum Portum en 423 av. J.-C. Il entraîna de grands problèmes éthiques quant au caractère "machin" de l'homme.

  21. #17
    Pierre de Québec

    Re : La Guerre automatisée ?

    Bonjour feyn1

    Ton Robot à Novum Partum, c'est une blague ou quoi ?
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  22. #18
    Arkor

    Re : La Guerre automatisée ?

    Quetzal, j'ai l'impression que tu es un peu hors sujet, le topic n'est pas la légitimité de la guerre, de savoir si elle bonne ou mauvaise, mais la guerre automatisée.

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  24. #19
    Invite28765432

    Lightbulb Re : La Guerre automatisée ?

    Un peu hors sujet (mais...). On notera le retard que prend le lancement du (premier) programme de drone de combat offensif européen Neuron.

  25. #20
    transhuman

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par Gulf Stream

    Peut-on laisser à un système offensif automatisé
    le choix d'ouvrir ou non le feu dans le cadre d'un conflit ?

    Ou alors doit-on laisser dans la chaîne de décision la présence d'un opérateur physiquement présent, validant ou non le choix de la machine ?

    En fait il y a catégories de reponses à cette question ?

    1 ) La réponse militaire : L'automatisation dans le but d'être plus rapide et plus précis que l'adversaire.
    Ok, ok je sais que beaucoup sont contre la guerre, moi aussi. Comme disait Einstein on ne connait pas les armes de la 3eme guerre mondiale, mais on est sur qu'après on retournera au stade hache de pierre et massue.
    Bref etre contre la guerre c'est defendre l'humanisme.
    Seulement un decideur militaire ne juge pas les problemes comme çà : l'intérêt d'une arme, d'une technique reside dans son apport pour défendre ou s'approprier un territoire.
    Je vais pas developper mais avant de crier très fort il faut reflechir :
    On sera beaucoup à être contre une guerre pour le pétrole ...Seulement s'il s'agit de disposer d'armes automatiques pour couler rapidement, par exemple, trois hors bord fonçant vers les raffineries de Fos/Mer ou des installations chimiques de la region Havraise vous en penser quoi ? ( pas simple hein? defendre la morale ou defendre la vie des gosses menacés par le cyanure ? )

    La seconde raison est que nos sociétés occidentales favorisent le developpement d'automatismes en tous genres ( un jour Outlook decidera à notre place quand on doit telephoner...)

    Pourquoi ? par appat du gain, pour accroitre les profits, pour eviter les problemes des negociations salariales, budgétaires...?
    Surement
    Mais il me semble que celà va plus loin : Cette course effrenée à l'automatisation universelle ressemble à un effort pour perenniser des processus ( la consommation, la prise de decision fut elle militaire )
    dont on craint qu'ils ne puissent pas continuer bien longtemps si l'être humain en fait partie.
    Pourquoi ? Est ce que celà n'est pas révelateur d'un total manque de confiance dans la structure socio economique de nos sociétés ?

  26. #21
    actae

    Re : La Guerre automatisée ?

    Je trouve le sujet de Gulf stream tres interessant.
    Mon opinion est qu'il porte finalement peu sur la guerre elle-même, mais plutot sur le politique, la guerre n'étant, comme chacun sait, que la continuation de la politique/diplomatie par d'autres moyens, et surtout, le sujet de Gulf Stream portant avant tout sur le moment de la decision : Peut-on laisser des machines "décider seules" d'envoyer des êtres humains se faire tuer ?

    Aussi, je pense que la question prend place dans une autre thematique que celle de la légitimité de la guerre, une thematique strictement ethique : Allons-nous vers une autonomisation des technosciences telle qu'elle serait, à un moment donné, susceptible de rompre le dernier lien, decisionnel, avec la sphère humaine ? Et ce, jusques et y compris en ce qui concerne le gouvernement des hommes ?
    Si oui, est-ce que cela est souhaitable, éthiquement concevable, et quelles en seraient les conséquences du point de vue du monde tel que nous le vivons au quotidien ?

    A mon avis, c'est un sujet passionnant !

  27. #22
    Invite28765432

    Thumbs up Re : La Guerre automatisée ?

    Je te remercie Actae : tu as parfaitement compris le sens de la problématique de la discussion lancée.

    Je remercie au passage tous ceux qui ont donné leur avis.

  28. #23
    Invite28765432

    Lightbulb Re : La Guerre automatisée ?

    Donner une part de décision dans le choix d'une cible et l'ouverture du feu, c'est engager la première automatisation complète d'un choix concernant la Chose publique (res publica).

    Plus qu'une question d'ordre "stratégique", est ici visée l'automatisation des dernières séquences de décision "sur le terrain". Le drone étant pré-dirigé pour une mission particulière.

    Exemple : surveillance aérienne. Un avion repéré comme "hostile" apparaît. La machine "décide" d'ouvrir ou non le feu.

    Autre exemple : mission d'appui d'opérations aéroportées. Le drone repère un radar de tir et décide seul de sa destruction.

    Voilà quelques précisions.

  29. #24
    actae

    Re : La Guerre automatisée ?

    Alors je n'y connais pas grand-chose en ce qui concerne les applications militaires.

    Tout le probleme me semble etre la fiabilite qu'on accorde aux systemes de decision automatises, et je rejoins Swiffer.
    Par exemple, quand Bardamu ecrit : "en matière militaire, il s'agit souvent d'enlever au soldat une bonne partie de son autonomie éthique (...) on doit obéir aux ordres sans trop avoir de cas de conscience. La robotisation semble alors logique dès lors qu'on considère déjà qu'il faut automatiser les comportements des soldats" il assimile un peu les militaires a des sortes de proto-robots. Des lors, effectivement, la question n'est plus que de savoir si des militaires seront mieux commandés par des hommes ou par d'autres robots, c'est-a-dire que le seul critere est celui de l'efficacité.

    C'est un point de vue envisageable dans le cas ou les guerres ne concerneraient que les militaires, point de vue qu'adopte Bardamu. La robotisation de la guerre serait alors une avancée de plus dans la "guerre propre". Malheureusement, on peut considerer que la guerre propre ne le reste jamais bien longtemps, non ? W. Bush parlait bien de "zero morts" lors du franchissement de la frontiere irakienne, on en est un peu revenu depuis.

    De plus, les guerres font toujours des victimes chez les civils. Elles font meme plus de victimes chez les civils que chez les militaires, en regle generale. Donc la question est vraiment de savoir si la mort humaine peut etre decidee par une machine.

    Par exemple, pour transposer : Peut-on considerer qu'une machine resoudrait mieux un cas judiciaire qu'une assembleée de jurés ? Pourquoi pas, après tout ? Elle serait plus impartiale, elle ne se laisserait pas embobiner par les plaidoiries, elle aurait accès a une base de données bien plus importante qui lui permettrait de rapprocher le cas traité de cas comparables, elle serait en mesure de prendre en compte un nombre bien plus important de variables dans son jugement, en leur accordant une pondération mieux équilibrée, etc. Qui serait plus "juste", efficace, rationnel, exact, précis, rapide dans la prise de décision, qu'une machine ?
    Dernière modification par actae ; 21/11/2005 à 10h13.

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : La Guerre automatisée ?

    Citation Envoyé par Gulf Stream
    Donner une part de décision dans le choix d'une cible et l'ouverture du feu, c'est engager la première automatisation complète d'un choix concernant la Chose publique (res publica).
    C'est un petit peu n'importe quoi, non ? Dans le contexte actuel, les bavures ont un prix politique très lourd. L'automatisation sert d'auxiliaire à la décision, afin de rendre l'identification plus sûre.

    Et puis, passer de l'ambiance champs de bataille a la chose publique en général (rien que ça) c'est pour le moins sophistique, à mon sens.


    Plus qu'une question d'ordre "stratégique", est ici visée l'automatisation des dernières séquences de décision "sur le terrain". Le drone étant pré-dirigé pour une mission particulière.

    Exemple : surveillance aérienne. Un avion repéré comme "hostile" apparaît. La machine "décide" d'ouvrir ou non le feu.
    Si c'est automatisable, c'est que les avions de chasse possèdent des codes d'identification. On sait à l'avance quel critère de décision choisir : un opérateur humain de DCA ouvrirait le feu de la même manière.

    Autre exemple : mission d'appui d'opérations aéroportées. Le drone repère un radar de tir et décide seul de sa destruction.
    Même chose. Il décide "tout seul" parce que l'on sait *a l'avance* que ça ne peut être qu'un radar hostile là où il est implanté. Ce serait exactement la même chose (le même risque d'erreur) si on envoyait un commando humain.

    salut

  32. #26
    Invite28765432

    Lightbulb Re : La Guerre automatisée ?

    Je pense que tu as mal compris les propos que tu cites : quand je parle d'automatiser un segment de la Res publica, je reste dans le cadre de la guerre automatisée. La conduite d'un conflit est bien inclue dans la Chose publique (à moins que tu sois pour la technocratie) ?
    Donc donner le pouvoir d'ouvrir le feu seule à une machine, c'est lui conférer certains pouvoirs relevant de cette même Chose publique.


    Pour ce qui est de ton deuxième point, ce n'est pas si simple que tu l'affirmes : durant la première guerre du Golfe, des avions de la coalition ONU se sont bien pris en chasse, malgré l'existence d'un système de signalisation Ami ou Ennemi !

    De même pour le dernier point : je ne suispas d'accord... Si c'est un avion piloté qui agit, il réclamera un ultime ordre de tir auprès des opérateurs du dispatching (AWACS et autres). De plus, un commando ou un pilote, et un drone, n'utilisent pas la même logique sélective (ou alors tu es bien optimiste quant aux futures capacités de ces engins).

    Cordialement
    Gulf Stream

  33. #27
    Lostin

    Re : La Guerre automatisée ?

    L'avantage de l'automatisation des armées est le controle plus ou moins global des initiatives prises sur le terrain. Le pb est le sens moral des combattants, ont a svt constaté qu'en fait peu de soldat s'autorisait a prendre la vie de l'autre. La morale intervenait en grande partie. Contrairement a ce que l'opinion publique pense le soldat a des remords a tuer.

    Passer par le "tampon" d'un robot dissout ces considérations, du moins, en grande partie. L'automatisation du soldat est l'avenir de la guerre sans ni pb de conscience ni conlflit de conscience a partir du moment ou la prise de décision de la "mise sous controle" de l'autre soit totalement automatisée.
    Je suis contre la corrida, les taureaux sont des êtres humains comme les autres. Stephanie de Monaco

  34. #28
    hyper runner

    Re : La Guerre automatisée ?

    Tout d'abord, bonjour à tous.

    Je ne suis pas d'accord avec LOSTIN, lorsqu'il parle du fait que le sens moral du soldat soit un probléme.

    Une zone de guerre est toujours considéré, même si on a inventé depuis la seconde guerre mondiale la notion de "crime de guerre", comme un espace ou les droits civiles, pénales n'ont plus d'influences, (malgrés l'intervention de troupes de l'ONU, KFOR, ... (lorsqu'on leurs demande d'intervenir, ou que des ressortissants ou des biens étrangers sont mélés au conflit ...)), les pillages, violes, trafics, tortures ou homicides sont toujours exercés, dans ces zones, et par les militaires (o.k., pas toujours par eux.). On en prend des photos, on garde des trophés de doigts tranchés, de testicules conservés dans du papier alu, on en filme des extraits, on les envoie parfois sur internet ... On se venge sur les populations civiles, on fait parfois de la "purification ethnique". L'Algérie Française et sa recherche de renseignements par la torture, ou encore les pillages, les commerces de femmes par des soldats Russes en Tchétchénie, ... Des GI's pendant le conflit Vietnamien ont developpé un genre de syndrôme sociopathe déclenché par semble t-il la peur, et un stress intense.

    Les exemples ne manquent pas, et la hiérarchie ferme parfois les yeux, ou encourage ces comportements profitable à une politique de terreur.

    Je considére que le terme de "guerre propre" avec l'utilisation de drones, d'automates pourrait éviter ces crimes, ou empécher un sentiment de colére d'avoir une population d'occupants se croyant tout permis, avec en réponse des attentats, des accidents ...

    Sinon, pour revenir au sujet : Je pense qu'on pourrait donner à un super ordinateur de combat le pouvoir de prendre la décision seul d'engager des tirs sur une puissance énemie en cas de conflit (un "général d'armée électronique", avec une capacité de calcul énorme qui connaitrait les positions des troupes alliées en temps réelle, 24h/24, ...). Mais je pense qu'une machine à qui on donnerait l'autonomie suffisante, ou plutôt la capacité décisionnelle de déclencher par elle même une guerre est un doux délire ...

  35. #29
    Invite28765432

    Lightbulb Re : La Guerre automatisée ?

    Je tiens à remercier les récents participants de ce topic pour leur réponse, je pensais que ma discussion s'était tarie...

    Pour ce qui est de ton envoi, Hyper Runner, tu as raison : une guerre de drones permet de s'affranchir pour une bonne part du caractère "subjectif" d'un conflit, en forçant un nouveau type de combat "asceptisé".

    Mais plusieurs limites sont à énoncer :
    1 - Une guerre purement automatique, entre engins des protagonistes, est (tu le sous-entends d'ailleur en fin de réponse) une plus pure utopie;
    2 - Le profil géostratégique d'un conflit contemporain va plutôt dans l'optique d'un affrontement entre forces hyper-équipées contre un adversaires sous-équipé violant les "règles" du combat "conventionnel" (on l'a vu en Irak ou en Afghanistan, mais aussi... dans les balkans avec une armée régulière que sont les troupes serbes. CQFD). La guerre n'est alors propre que pour le protagoniste intervenant, derrière son écran de contrôle, le protagoniste "de terrain" étant confronté à une situation équivalente à un conflit "non automatisé";
    3 - Idem pour la population des zones de combat... Qu'une bombe à sous-munition larguée par erreur sur un zone urbaine l'ait été par un F-15E ou un UCAV, le (piètre et fort peu glorieux) résultat est le même, la haine contre l'attaquant aussi (d'ailleur, une frappe d'un appareil piloté n'est-elle pas déjà "anonyme", asceptisé et hyper-techicisée (sans visage) pour les victimes ?

    Ces contre-arguments, s'ils relativisent le caractère "idyllique" de l'automatisation, ne la remette pas en cause ! Je vais d'aileur dans le même sens que toi, et pense que la "technicisation" des conflits peut permettre de limiter son "emprunte".

  36. #30
    Invite28765432

    Lightbulb Re : La Guerre automatisée ?

    Je tiens à remercier les récents participants de ce topic pour leur réponse, je pensais que ma discussion s'était tarie...
    Pour ce qui est de ton envoi, Hyper Runner, tu as raison : une guerre de drones permet de s'affranchir pour une bonne part du caractère "subjectif" d'un conflit, en forçant un nouveau type de combat "asceptisé".
    Mais plusieurs limites sont à énoncer :
    1 - Une guerre purement automatique, entre engins des protagonistes, est (tu le sous-entends d'ailleur en fin de réponse) une plus pure utopie;
    2 - Le profil géostratégique d'un conflit contemporain va plutôt dans l'optique d'un affrontement entre forces hyper-équipées contre un adversaires sous-équipé violant les "règles" du combat "conventionnel" (on l'a vu en Irak ou en Afghanistan, mais aussi... dans les balkans avec une armée régulière que sont les troupes serbes. CQFD). La guerre n'est alors propre que pour le protagoniste intervenant, derrière son écran de contrôle, le protagoniste "de terrain" étant confronté à une situation équivalente à un conflit "non automatisé";
    3 - Idem pour la population des zones de combat... Qu'une bombe à sous-munition larguée par erreur sur un zone urbaine l'ait été par un F-15E ou un UCAV, le (piètre et fort peu glorieux) résultat est le même, la haine contre l'attaquant aussi (d'ailleur, une frappe d'un appareil piloté n'est-elle pas déjà "anonyme", asceptisé et hyper-techicisée (sans visage) pour les victimes ?
    Ces contre-arguments, s'ils relativisent le caractère "idyllique" de l'automatisation, ne la remette pas en cause ! Je vais d'aileur dans le même sens que toi, et pense que la "technicisation" des conflits peut permettre de limiter son "emprunte".

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