la science et la guerre

[invite7f5e7850]

salut.
pourquoi on a fabriquer la bombe atomique?
parceque la science travaille hors la loi. comment mettre la science dans le vrai chemin ? les scientifiques de ce genre sont des heros mais aussi des antihumanitaires.
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[shokin]

Salut,

Je t'invite à relire la charate.

Des généralisations telles que :

les scientifiques de ce genre sont des heros mais aussi des antihumanitaires

sont à éviter.

Einstein s'était prononcé contre l'usage de la bombe atomique, résolument.

As-tu lu Le savant et le politique de Max Weber ?

Beaucoup de personnes étudient la science, parfois l'étendent, d'autres l'utilisent, mais pas toutes dans les mêmes buts.

Shokin

[invite0e4ceef6]

il me semble que nobel est bon exemple du savant qui a crée et dont l'invention a finit par devenir monstreuse..
il a découvert la nitroglycérine, et celle-ci etant tellement instable, qu'il pensait que jamais cet explosif ne serait utilisé pour faire la guerre. ce en quoi il n'vait pas tout a fait tort, jusqu'au jours ou un petit malin rajouta du sable, puis un autre de la gomme, et un autre de la nitrocéllulose pour stabiliser le tout..
et voila comment M.Alfred devint un affreux frankenstein, son invention fut un des réel progrès de la guerre 14-18 obus, bombe tout etait plus performant..
sesentant coupable de cette invetion et des ggantesque profit qu'il fit grace a ses brevet, il fonda une fondation pour recompensant les découverte scientifique, ou humaniste...

[invitef30d740c]

salut,
L'exemple de la bombe atomique n'est pas mauvais. Toutes les études militaires sur le sujet nous ont été d'une grande utilité pour la conception de nos centrales.
La science a besoin d'argent pour ses recherches, et qui est-ce qui a le meilleur budget pour cela? l'armée.
Tous les domaines de la science peuvent avoir une application militaire. Le scientifique humanist se doit donc de ne jamais rien faire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

Bonjour,
le sujet a été déplacé en "Ethique des sciences" et le titre original "La science hors la loi" a été modifié.
Pour ce genre de discussion à potentiel hautement polémique, merci d'éviter d'en rester à des jugements limités à "la guerre c'est pas bien".
Quelques recherches sur la manière dont historiquement les scientifiques se sont trouvés engagés dans les guerres, ne feront pas de mal.
Merci.

[invite34c89d2e]

La guerre est un vrai catalyseur pour la science et la technologie . Après je ne dis pas que toutes les découvertes effectuées lors des guerres sont bonnes pour l´humanité ! Mais certaines le sont comme par exemple la radiographie. Elle a été en effet developpée lors de la 1ere guerre mondiale afin de mieux soigner les soldats blessés !

[invite34c89d2e]

Voici un lien qui pourra t´en dire plus sur les avancées technologiques réalisées "grace" à la guerre

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/209.htm

[invitedcacff25]

Voici un lien qui pourra t´en dire plus sur les avancées technologiques réalisées "grace" à la guerre

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/209.htm

Bonjour,

Je suis d'accord sur les avancées technologiques réalisées en temps de guerre.
Mais pour que ce soit un véritable argument, il faudrait pouvoir connaître de la même façon ce qui se serait passé en l'absence de guerre.
On pourrait alors réellement comparer.

[invite34c89d2e]

Objectivement je pense que ces technologies se seraient qd mm developpées, mais moins rapidement. C´est pourquoi j´ai utilisé le mot catalyseur et non pas créateur.

[invitedcacff25]

Objectivement je pense que ces technologies se seraient qd mm developpées, mais moins rapidement. C´est pourquoi j´ai utilisé le mot catalyseur et non pas créateur.

Je suis aussi d'accord à priori avec cette façon de voir, mais qui nous dit qu'on aurait pas développé d'autres techniques, fait d'autres découvertes, explorés d'autres pistes, tout aussi bénéfiques pour l'homme sinon plus?

[invite2393eec0]

Bonsoir,
il a inventé la dynamite: la stabilisation de la nitroglycérine avec une argile, et le détonnateur.

[inviteec67ec14]

L' armée ou les forces armées développent des techniques , technologies , elle utilise la science afin de satisfaire leur besoin. ils crées des armes et les améliores.
Ainsi de suite c' est vrai engrenage ou un cercle vicieu. Ton ennemi a developper une technologie qui peut neutraliser tes chars naturellement tu va developper une technologie pour contrer ce "neutralizeuer".

Après y a le facteur économique tu vend des armes , technologies a d' autre pays la logique militaire je pense va aller dans le sens d' améliorer ce qu ils viennent de vendre pour mieux le contrer ou cas ou .

De plus de nos jour l' économie ressemble a une guerre :

tu va acheter un modem par exemple de une tu a le choix des marques et des fonctionnalités, prix, etc
3 mois plus tard tu t aperçois que ton modem a perdu 1 ou 2/3 de sa valeur pourquoi ? c' est le marché qui fait que tout les jours pour rester la tête hors de l' eau tu doit innové

Pour comment mettre la science dans le droit chemin ?, c' est une question de philosophie.
est elle dans le droit chemin ? y a t' il un droit chemin ? pour la science ? de quel lois parle t' on ?

De toute façon avec ou sans guerre la science avance de manière plus ou moins rapide.

Je crois que pour la 2 eme guerre mondial les gaz utilisés était des dérivés de pesticide
Alors pourquoi on a inventer ce pesticide ?

Ou plutôt pourquoi l' homme détourne ou utilise des inventions dans un but complètement diffèrent de sa création ?

salut.
pourquoi on a fabriquer la bombe atomique?
parce que la science travaille hors la loi. comment mettre la science dans le vrai chemin ? les scientifiques de ce genre sont des héros mais aussi des antihumanitaires.

Pour la bombe nucléaire les américains avait besoin de montrer est d' imposer leur suprématie et de soumettre le Japon a la paix .

Mais je pense que c' est question de temps avant tout , elle aurait forcement été créer un jour ou l' autre.
La folie fait partie intégrante de l' humanité.


Ce raisonnement est beaucoup trop machiniste je trouve !
Après tout beaucoup de technique ou matériel médical sont issus de l' armées par exemple , Pourquoi sont ils ( ce de la bombe ) des héros ? ou contre l' humanité ?
Ce qui compte c' est comment on utilise cette création
et pourquoi , après tout un avion détourné de son utilisation normal est terrible je fais référence au 11 septembre, ou encore pourquoi les hommes torturent d' autre hommes avec des tuyaux d' arrosage ?

[invite13aa1430]

Bonjour

Pour répondre à tes questions qui semble porté les scientifiques comme bouquet misaire, il faut savoir que les Américains avait souffert d'une grande offensive d'avions kamikazes. Pour les Américains, la théorie de la fission combiné au equations de fermi, on permis la création de la bombe A. Mais tu dois savoir avant tout que en 1933 (il me semble pour la date), que Albert Einstein a décrit la fission. Imagine un instant que l'Allemagne nazis possèderait la bombe A ( Il ne l'ont pas eux, car les lois de Nurembergs ont fait fuir Albert Einstein). Les Américains comprenant l'avantage militaire ont sauté sur l'occassion, pour eux c'était une chance en or. Regarde tous pesticides que l'ont utilise aujourd'hui; pour la plupart se sont des dérivées de gaz neurotoxique ( VX;Sarin;Tabun;Soman;VE;VG: Bref des organophosphorés).

XM-134

[invité576543]

Bonsoir,

Bonjour

Pour répondre à tes questions qui semble porté les scientifiques comme bouquet misaire, il faut savoir que les Américains avait souffert d'une grande offensive d'avions kamikazes. Pour les Américains, la théorie de la fission combiné au equations de fermi, on permis la création de la bombe A. Mais tu dois savoir avant tout que en 1933 (il me semble pour la date), que Albert Einstein a décrit la fission. Imagine un instant que l'Allemagne nazis possèderait la bombe A ( Il ne l'ont pas eux, car les lois de Nurembergs ont fait fuir Albert Einstein). Les Américains comprenant l'avantage militaire ont sauté sur l'occassion, pour eux c'était une chance en or. Regarde tous pesticides que l'ont utilise aujourd'hui; pour la plupart se sont des dérivées de gaz neurotoxique ( VX;Sarin;Tabun;Soman;VE;VG: Bref des organophosphorés).

XM-134

Euh... Faudrait que tu vérifies tous tes points, un par un. Il n'y en a pas beaucoup qui tiennent le coup... Par exemple, cherche "fission découverte" sur Google, lis tout, ça te donnera un différent "tu dois savoir que...".

Cordialement,

Note : on écrit par plutôt "bouquet misère"? misaire n'est pas dans le dictionnaire

[inviteec67ec14]

Bonjour

il faut savoir que les Américains avait souffert d'une grande offensive d'avions kamikazes.

XM-134

Tu dit Pearl Harbor tu va plus vite, et après cela les U.S rentre en guerre

Euh... Faudrait que tu vérifies tous tes points, un par un. Il n'y en a pas beaucoup qui tiennent le coup... Par exemple, cherche "fission découverte" sur Google, lis tout, ça te donnera un différent "tu dois savoir que...".

Je suis d' accord

[invité576543]

Tu dit Pearl Harbor tu va plus vite, et après cela les U.S rentre en guerre

Hors sujet, mais il me semble qu'il n'y avait pas encore de kamikaze à Pearl Harbor, ça apparaît tardivement (et l'idée, et le nom) dans la guerre...

Cordialement,

[invite7a0a8d2e]

Bonsoir,

Pour la petite histoire:

La TNT (Trinitrotoluène) a été inventée en 1863 par le chimiste alemand Joseph Wilbrand. Ce composé est très stable et demande un detonateur puissant.

Contrairement à la nitroglycerine qui est alors utilisée pour dilater les vaisseaux sanguins. Celle-ci est alors utilisée en médecine pour le traitement de l'angine de poitrine. La préparation s'avère dangereuse car il s'agit d'un composé très instable, qui explose sous l'effet d'un simple choc. L'explosivité de la nitroglycerine est découverte à ses dépends par le chimiste italien Ascanio Sobrero.

• 1860 début de l'expérimentation par Alfred Nobel avec la nitroglycerine;
• 1864 Emil, le frère d'Alfred est tué lors d'un préparation de nitroglycerine à Stockholm.
• 1866 Découverte par Alfred Nobel de la stabilisation par ajout d'un absorbant inerte, non d'une argile, mais de la Kieselguhr. Il s'agit d'une variété de diatomite. La diatomite est une roche sédimentaire siliceuse, composée des squelettes de diatomées, unicellulaires du Cretacé terminal.
• 1867 Brevet déposé pour la Dynamite.

Sinon, concernant l'utilisation de la technologie dans les guerres, on se rend compte que tout ce qui est à la disposition pour vaincre est utilisé. En tenant compte évidemment du rapport "Qualité"/" prix" si j'ose dire. En démocratie, chaque perte humaine du coté des soldats devient un problème pour les futures élections.

De même, l'utilisation abusive des moyens disponibles s'avère coûteuse en voix lorsque la population est humaniste et informée. Géopolitiqement, enfreindre des "lois de la guerre" est également coûteux. On évite par exemple d'utiliser des armes interdites, gaz chimiques, neurotoxiques et biologiques.

Par contre, quasiment toutes les armes possibles sont développées, et restent en general à l'état de prototype.
Juste au cas où, avec l'idée générale : "Si je ne le fait pas, c'est l'autre qui le fera". Dans le cas où les États ont la possibilité de créer des super-armes (bombe atomique par exemple) ou plus près de nous, le bouclier de l'espace, qui permet de redéfinir un vainqueur lors une guerre atomique, c'est la course.

Des moyens importants sont mis en oeuvre au plus vite, et on a bien entendu des retombées civiles et scientifiques de ces "gachis". Werner van Braun initialement, c'est pas pour aller sur la lune qu'il a développé les fusées V2. Dire que l'on aurait pu aller directement au but...

C'est vrai, mais on voit que dans l'évolution c'est souvent le danger qui propose un moteur puissant.

• Danger de la pluie, hop une cabane.
• Danger du tremblement de terre, hop des verrins etc.
• Demain, danger de colision de la terre avec un asteroide, on va essayer de développer quelque-chose de costaud très vite.

Un bon exemple: les hollandais qui se battent avec les éléments et qui de ce fait developpent de la technologie de pointe.

La guerre=le risque de tout perdre, ou simplement le risque de querre est UN des moteurs, pas le seul moteur de progression des sciences et des technologies.

[f6bes]

Bjr xm-134 et mmy

Bouquet misaire :non
Bouquet misére : non plus
Bouc émissaire: voir le dico
Cordialement

[invitec950cde9]

Bjr xm-134 et mmy

Bouquet misaire :non
Bouquet misére : non plus
Bouc émissaire: voir le dico
Cordialement

Mon Dieu quel bouquet de misère cette Education Nationale !..

Pour en revenir à nos moutons, je trouve qu’en effet la guerre a toujours été un moteur pour faire progresser la science même si ce moteur ne peut être considéré comme étant le seul. N’oublions pas que la recherche a toujours eu besoin de financements et d’investissements qui proviennent presque toujours exclusivement d’une capitalisation par un pouvoir politique étatique dont personne n’ignore son intéressement à la guerre. En tout cas, il serait stupide de faire un procès au scientifique dont la responsabilité n’est engagée qu’en sa qualité de chercheur, sachant que la responsabilité de l’application technologique incombe à la sphère politique où se prennent les décisions concernant l’utilisation pratique des découvertes scientifiques.

L’humanité est par contre à considérer dans son ensemble quand il s’agit de s’interroger sur la façon dont s’articulent ensemble action (praxis) et motivation de cette action. Force est de constater que si l’humanité a su faire preuve de curiosité naturelle, de recherche et d’accumulation de savoir, ce comportement a toujours été accompagné et dynamisé par un calcul intéressé. Répondant à un besoin vital de s’abriter des dangers des forces de la nature, de s'en protéger et s’affranchir des servitudes, cette volonté de comprendre et de maîtriser les lois de la nature (d’ailleurs caractéristique d’une intelligence humaine) a cependant toujours été corollaire de rivalités inter humaines, de désirs de conquêtes et de luttes de pouvoir, en l’absence desquels aucun progrès scientifique ne saurait être enregistré.

S’il ne faut pas confondre la responsabilité du chercheur et celle de la sphère politique où s’élaborent les règles éthiques, il reste à souhaiter que ces guerres et rivalités inéluctables parviendront enfin à devenir un jour respectueuses de la vie. De guerres sanglantes et aveuglement criminelles elles seront enfin devenues de bonnes guerres saines et légitimes, des guerres pacifiques pourrait-on dire sans crainte de paradoxe, c'est-à-dire réduites à leur seule dimension économique faite de compétitivité, résultat équitable et naturel d’une saine et digne émulation par le travail.

[jiherve]

Bonsoir
ne chargeons pas trop la mule!
Les derniers grands massacres ont etés fait de façon artisanale, à la main!
La science a bien sur une responsabilité mais pour grenouiller dans ce domaine depuis des décennies j'ai moins peur d'une arme hypersophistiquée (difficile à maintenir, fragile etc) que d'une kalash que tout bon forgeron sait réparer.
JR

[invitec950cde9]

La question n'était pas tant de savoir si la science était responsable de la guerre (ce à quoi il était plutôt répondu que non) mais de savoir si inversement la guerre n'était pas un moteur pour la science. Ceci dit l'actualité du cas de l'Iran concernant sa possession de l'énergie ou arme nucléaire, ou encore l'utilisation d'avions dans les célèbres attentats terroristes du 11 septembre, nous montrent bien que la relation entre guerre et science (ou technologies modernes) est bien réelle, et que le "stade artisanal" des menaces de "massacres" est bien dépassé.

[invité576543]

nous montrent bien que la relation entre guerre et science (ou technologies modernes) est bien réelle, et que le "stade artisanal" des menaces de "massacres" est bien dépassé.

Bonjour,

La question est-elle vraiment que cette relation soit "réelle"? N'est-elle pas plutôt si elle est spécifique, spécial, plus ou moins importante que pour le reste? Parce que la relation entre à peu près n'importe quel domaine et les techniques modernes est réelle! La relation entre communications entre humains et techniques modernes est réelle, la relation entre déplacements des humains et techniques modernes est réelle, etc.

L'un des aspects de l'approche "'moderne" est que dans quasiment tous les domaines on est passé, ou on cherche à passer, du stade artisanal à des techniques optimisées, plus efficaces. Pourquoi la guerre serait-elle une exception?

Cordialement,

[invitec950cde9]

Salut,

Oui bien sur, mmy, la science et les progrès des nouvelles technologies ont des impacts sur bien d’autres domaines, mais tant qu’il s’agit d’améliorer les conditions de vie, la sécurité, la communication entre les hommes ou la santé, personne n’ira le lui reprocher…. enfin je suppose.
Mais l’objet de ce fil était au contraire d’accuser la science (ou le scientifique) d’être responsable d’un mal particulier nommé guerre ou action hors la loi. On pourrait effectivement se limiter à répondre que de toute façon la science a des implications partout, mais se serait faire une réponse de normand et du même coup approuver implicitement ces accusations.

[invite3dc2c2f6]

Bonjour

A mon humble avis, si le rapport entre la guerre et la science a ceci de special qu'il dope les decouvertes et fait avancer plus vite les progres scientifiques, il n'en reste pas moins que le rapport le plus fort reste celui entre l'economie et la guerre.
On ne fait pas la guerre pour des raisons scientifiques, heureusement, mais pour des questions d'energie; la religion depuis l'epoque romaine restant un pretexte rassembleur de masses.
On peut d'ailleurs penser que les efforts deployes dans une guerre seraient sans doute aussi efficace pour la science si ils etaient orientes dans la recherche. On peut alors se poser la question de l'instrumentalisation des recherches scientifiques a des fins strategiques et politiques; de plus, pensez-vous que la science ne peut avancer a grand pas que dans l'urgence des situations belliqueuses extremes?

Amicalement,
manu

[invité576543]

Oui bien sur, mmy, la science et les progrès des nouvelles technologies ont des impacts sur bien d’autres domaines, mais tant qu’il s’agit d’améliorer les conditions de vie, la sécurité, la communication entre les hommes ou la santé, personne n’ira le lui reprocher…. enfin je suppose.
Mais l’objet de ce fil était au contraire d’accuser la science (ou le scientifique) d’être responsable d’un mal particulier nommé guerre ou action hors la loi. On pourrait effectivement se limiter à répondre que de toute façon la science a des implications partout, mais se serait faire une réponse de normand et du même coup approuver implicitement ces accusations.

Bonjour,

J'ai du mal à voir la corrélation entre "avoir un impact" et "être responsable". Le premier est factuel, correspond à une description de ce qui est. Le deuxième est un jugement moral, une relation entre une morale et ce qui est.

Que la science et les techniques, les scientifiques et les techniciens, aient un impact sur les techniques mises en oeuvre dans les guerre, c'est factuel. Que cela se traduise en "être responsable" n'en découle pas.

L'essence de la réponse n'est pas de souligner que la science et la techniques ont des implications partout, c'est de souligner la non pertinence du point. Toute discussion de "responsabilité" est en termes moraux, pas en termes de ce qui est.

Cordialement,

[invitec950cde9]

Excuses-moi mmy, mais je ne vois pas l'intérêt de jouer ainsi sur les mots et faire du formalisme en tournant autour du pot.
Une accusation oui c'est à n'en point douter un jugement de valeur, mais nous sommes sur un forum d'éthique alors rien de surprenant. Le fait est qu'il s'agit surtout de répondre sur le fond plutôt que de faire ce qui risque de ressembler à de l'excès de zèle qui n'apporte pas grand chose au débat...

[invité576543]

Excuses-moi mmy, mais je ne vois pas l'intérêt de jouer ainsi sur les mots et faire du formalisme en tournant autour du pot.
Une accusation oui c'est à n'en point douter un jugement de valeur, mais nous sommes sur un forum d'éthique alors rien de surprenant. Le fait est qu'il s'agit surtout de répondre sur le fond plutôt que de faire ce qui risque de ressembler à de l'excès de zèle qui n'apporte pas grand chose au débat...

J'ai l'impression de ne pas avoir réussi à passer le point...

Cordialement,

[invitec950cde9]

A mon humble avis, si le rapport entre la guerre et la science a ceci de special qu'il dope les decouvertes et fait avancer plus vite les progres scientifiques, il n'en reste pas moins que le rapport le plus fort reste celui entre l'economie et la guerre.

On dit d'ailleurs que l'argent c'est le nerf de la guerre. Mais chacun sait que les moralistes n'aiment pas l'argent...

On ne fait pas la guerre pour des raisons scientifiques, heureusement, mais pour des questions d'energie; la religion depuis l'epoque romaine restant un pretexte rassembleur de masses.

Je dirais plutôt que l'homme fait la guerre pour des questions de pouvoir, d’indépendance et de liberté. Mais les besoins en énergie sont devenus essentiels dans les sociétés modernes, d'où l'importance de l'indépendance énergétique.

On peut d'ailleurs penser que les efforts deployes dans une guerre seraient sans doute aussi efficace pour la science si ils etaient orientes dans la recherche.

Personnellement je ne me fais guère d'illusion sur la possibilité d'une recherche scientifique désintéressée, que ce soit de la part des Etats qui ne visent à travers elle qu'à établir leur suprématie, ou que ce soit de la part de la machine économique qui n’y recherche que des intérêts concrets c'est-à-dire des visées de rentabilité.

On peut alors se poser la question de l'instrumentalisation des recherches scientifiques a des fins strategiques et politiques; de plus, pensez-vous que la science ne peut avancer a grand pas que dans l'urgence des situations belliqueuses extremes?

Instrumentalisation, oui c’est sur, mais l’urgence n’a jamais été corollaire de stratégie qui elle ne s’accommode que de valeurs et de long terme.

[jiherve]

bonsoir
il est évident, et historiquement prouvé, que l'urgence de la guerre dope la recherche scientifique à la fois par de l'argent mais aussi de façon psychique.
Et il faut aussi avoir bossé dans ce domaine pour vraiment comprendre et s'apercevoir que les beaux discours éthiques ne sont généralement que de la poudre aux yeux qui ne résistent pas aux basses contingences matérielles.
Désolé pour cet atterrissage un peu rude!
JR

[invite3dc2c2f6]

Bonjour

En fait, je voulais signifier que la guerre est surtout une perte de temps et d'argent... en admettant que l'ethique en question soit erigee sur ces valeurs, evidemment.
L'idee interessante a creuser serait peut-etre de chercher pourquoi la guerre dope ainsi la recherche?
N'est-ce que l'idee de la victoire a atteindre? La peur d'etre écrabouillé par l'Adversaire?
Ou bien la guerre offre-t-elle la possibilite a des humains ordinaires de se depasser, d'aller au-dela d'eux-memes?

pacifiquement
manu