respect de la vie et science

[inviteae44a9a0]

Question naïve : comment concilier ces deux notions, science et respect de la vie ? Connaissez-vous des citations traitant de ce sujet, en particulier de la part de scientifiques ?


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[Yoyo]

Aurélien, ton message n'a aucun rapport avec la question initiale. De plus nos forums ne sauraient etre le lieu de propagande pour une quelqueconque raison.

YOyo

[Narduccio]

Bonjour Eole.
Juste une question pourquoi vouloir opposer science et vie.

La vie actuelle est fille de la science, notre longévité est la conséquence de l'application de la science. Notre nombre aussi, avec ces inconvénients. La science est la vie et aussi la mort; c'est la réalité et il faut accepter cette dualité. Mais c'est la main de l'homme qui conditionne l'usage qui en est fait. Alors ne confond pas l'outil et la main qui le manie. T'en prendre à l'outil ne servira à rien, c'est la main qu'il faut viser. Car on aura besoin de la science pour relever les formidables défis qui nous attendent (sauver l'Humanité et la Terre des conséquences du dérèglement climatique); à moins que tu trouve qu'il faut accepter des solutions qui condamneraient les 3/4 de l'humanité à disparaitre à plus ou moins long terme.

[Pierre de Québec]

Je vais faire un peu de pouce sur le message de Narduccio. La science ne s'oppose pas en soi à la vie; la science est neutre d'une certaine façon. Mais son appropriation par l'homme est assujettie à une éthique et donc peut mener à des dérives parfois difficile à percevoir tellement les effets pervers sont long à découvrir (les changements climatiques me semble un bon exemple).

C'est la technologie issue de la science qui permet, à tout instant, de tenir en l'air quelques milliers sinon quelques dizaines de milliers personnes (je parles de l'avion). Il s'agit d'un mode de transport robuste, rapide et sécuritaire; l'expérience acquise le prouve.

Mais aujourd'hui, la trainée blanche que laisse les turboréactés en haute altitude est soupçonnée d'avoir un impact local non négligeable sur le climat. Et si cela était vrai, que devrons-nous faire ? Pour ma part, j'ai pas la réponse toute faite à l'avance mais peut importe, la science ne sera pas à "blâmer".

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteae44a9a0]

Je voulais parler de respect de la vie au sens où l'entend Albert Schweitzer par exemple; à cet égard il est intéressant de relire son discours du prix nobel :

http://nobelprize.org/peace/laureate...lecture-f.html

mais voici un lien intéressant sur l'éthique en expérimentation animale :

http://www.google.com/u/usherbrooke?...hweitzer&hl=fr

[Pierre de Québec]

Texte édifiant !

J'ai bien aimé cette affirmation de Schweitzer :

Mais le surhomme souffre d'une imperfection funeste de son esprit. Il ne s'est pas élevé au niveau de la raison surhumaine qui devrait correspondre à la possession d'une force surhumaine.

Encore tout à fait d'actualité.

Schweitzer répond à votre question. Concilier la science et la vie exige de l'homme qu'il élève son esprit au niveau de la raison surhumaine et passe d'une logique de pensée fondée sur le droit à une logique de pensée fondée sur l'éthique.

[inviteae44a9a0]

Oui, Albert Schweitzer répond à la question du "respect de la vie", étant en quelque sorte l'inventeur du concept. Mais la science d'aujourd'hui fait-elle encore grand cas de son message ? Voici un autre lien sur le sujet "est-il permis de détruire des pré-embryons en vue de la recherche sur les cellules souche ?"

http://www.lamed.fr/societe/science/1432.asp

[Pierre de Québec]

Décidement, encore un texte intéressant ! La question soulevée par le docteur Einseinberg au sujet de l'utilisation des embryons surnuméraires issue de la technique FIV (fécondation in vitro) trouve une réponse morale en s'appuyant sur la Tora. Je dis morale car cette façon de procéder en s'appuyant sur un "guide universel" me semble relever plus de la morale que de l'éthique. Dans la situation de la recherche d'une réponse éthique, le chercheur se trouve en terre inconnue et son guide est le plus souvent une feuille blanche. Changer de guide et vous obtiendrez sans doute une autre réponse.

Enfin du texte de Einseinberg, je retiens la citation suivante.

Le pré-embryon exige une intervention active pour parvenir ne serait-ce qu'à un état minimal où nous le considérerons comme porteur potentiel d'une vie véritable. Si l'on devait soutenir le contraire, on en viendrait nécessairement à la conclusion qu'il est interdit de détruire des cellules cutanées, puisqu'elles pourront peut-être un jour servir à un clonage humain.

[piwi]

Cette dychotomie pré-embryon/embryon ne me semble qu'un moyen de détourner l'attention.
Il y a deja eu plusieurs debats ici et il me semble que au moins deux fois j'ai deja rappelé la possibilité défendue dans le papier.
Donc la proposition me semble bonne évidemment, mais je voudrais quand même préciser que le terme pré-embryon n'a aucun sens biologique. A partir où l'oeuf est fécondé on parle d'embryon. Ce terme n'a rien à voir avec l'implantation dans l'utérus. Il s'agit donc ici simplement de créer une nouvelle distinction dans le développement afin d'écarter les mots qui fachent. Je ne pense pas que contourner le débat soit la solution.

Cordialement,
piwi

[inviteae44a9a0]

Et si nous passions de l'embryon au foetus à présent ?
Voici un lien pour faire réfléchir, en particulier l'article de Jerry Sainte Rose : "la protection pénale de l'enfant à naître"

http://www.genethique.org/fr/frames/...us/acc_hif.htm

[Pierre de Québec]

Là, vous vous éloignez de votre sujet initial.

Question naïve : comment concilier ces deux notions, science et respect de la vie ? Connaissez-vous des citations traitant de ce sujet, en particulier de la part de scientifiques ?

Je comprends votre intérêt pour la problématique française... et il me semble avoir vue sur Légifrance une loi sur l'éthique et la biomédecine qui encadre les interventions sur les embryons.

À mon tour de vous poser une question naïve.

Où voulez-vous en venir ?

[piwi]

On est dans le même travers que pour le pré-embryon mais dans l'autre sens...
Le terme d'enfant ne s'applique qu'une fois l'accouchement effectué. Avant c'est un foetus et avant, c'est un embryon.
Parler d'enfant à naitre c'est donner à un foetus un statut biologique qu'il n'a pas (autonomie cardio respiratoire par exemple). De plus, et pire, ca ne dit pas grand chose.... Quand parlez vous d'enfant à naitre?

Donc on nage dans le flou... c'est peu interessant.

[inviteae44a9a0]

Si nous parlons de respect de la vie, il faut essayer de savoir où elle commence, la vie humaine en particulier. Peut-on sérieusement soutenir qu'elle ne commence qu'à la naissance ?

Maintenant, à propos du texte retenu par Pierre de Quebec au sujet de Schweitzer, on pourrais citer Théodore Monod qui va un peu dans le même sens :

"Les savants, bien sûr, c'est un problème terrible. Savoir dans quelle mesure le savant doit collaborer ou non à un certain nombre de choses qui sont dangereuses pour l'humanité et pour l'avenir de l'homme d'une façon générale. Ils ne voient pas les effets directs de leurs découvertes, car tout est très fragmenté, très compartimenté. Le physicien qui travaille dans un domaine précis, limité, ne voit pas, au cours de sa recherche, les incidences éventuellement catastrophiques, inhumaines et démoniaques que pourront avoir ses propres découvertes additionnées à d'autres. Personne, à l'échelle individuelle, n'a inventé tout seul de grandes choses".

[Pierre de Québec]

Doit-on être responsable de la folie des autres ?

[inviteae44a9a0]

Responsable, non, mais le scientifique a le devoir me semble-t-il de ne pas pratiquer son art "le nez dans le guidon". Un certain Rabelais disait déjà "science sans conscience n'est que ruine de l'âme !" Voici un lien pour réfléchir à la question sous un angle actuel :

http://pages.infinit.net/jnr/Textes_...egenetique.htm

"(...) Dans ces dernière chroniques, nous avons répertorié les différentes causes qui pourraient affecter gravement la population humaine et provoquer son élimination. Les menaces les plus graves ne viennent pas de l'extérieur, mais des créations de l'intelligence humaine et de son incapacité apparente à gérer ses propres inventions. Nous retrouvons ici le mythe de l'apprenti sorcier. Mais sans l'existence rassurante d'un maître sorcier qui viendrait à son secours"

Hubert Reeves (Chroniques du ciel et de la vie)

[Yoyo]

Il est impossible d'empecher la science d'avancer! s'imaginer le contraire est se leurrer... s'auto censurer sous pretexte qu'un jour peut etre eventuellement telle ou telle decouverte pourrait etre utilisée a des fins catastrophiques n'a pas de sens.

mais on s'eloigne du sujet initial.

Yoyo

[inviteb35bb82c]

Il est impossible d'empecher la science d'avancer! s'imaginer le contraire est se leurrer... s'auto censurer sous pretexte qu'un jour peut etre eventuellement telle ou telle decouverte pourrait etre utilisée a des fins catastrophiques n'a pas de sens.

mais on s'eloigne du sujet initial.

Yoyo

De nombreuses découvertes sont déjà actuellement utilisées à des fins catastrophiques, et cela est, malheureusement, en plein coeur du sujet initial.

Aurélien

[Pierre de Québec]

Je suis à potasser les écrits de Pierre Teilhard de Chardin et, comme ça, sur Wikipédia je suis tombé sur cette phrase (article sur le concept de noosphère)

1455 : 37 ans avant la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, impression du premier livre par Gutenberg : la Bible. L'information se diffuse, pour le meilleur comme pour le pire

Tiens donc, va-t-on s'en prendre à l'édition et maintenant à Internet comme exemple d'un avatar de la science qui dessert la vie ? Cela n'a évidemment aucun sens. L'usage d'une science ne peut être que le fait que d'une intelligence. Et dans mon esprit, les mauvais usages de la science (il y en a malheureusement), sont le fait des hommes et il s'agit là d'une question de responsabilités dont la réponse se trouve naturellement dans l'éthique.

Comme exemple : Pierre Teillard de Chardin énonce trois forces qui luttent pour la possession de la Terre : la démocratie, le communisme et le fascisme. C'est sans doute un peu réducteur mais cela catégorise bien l'état du monde d'aujourd'hui. Par analogie, nous pouvons catégoriser l'usage de la science entre la marchandisation de la science, le choix entre l'humaniste et l'utilitarisme (cf. l'article du philosophe que tu cite Jean-Noël Ringuet); mais ici contrairement aux forces énoncées par Pierre Teilhard de Chardin qui par nature sont politiques, les choix énoncés par Ringuet sont sociaux et donc, tu peux les influencer; il te suffit de t'impliquer !

[inviteae44a9a0]

C'est une bonne idée de parler de Teilhard de Chardin; il appréciait particulièrement Téhodore Monod, ce qui était réciproque et lui écrivait même en 1952 :

" Vous êtes the man avec qui j’aurais vraiment aimé parler en ce moment : le seul homme peut-être parmi ceux que je connaisse qui ait à la fois le sens (et le craving for) de l’En Haut et de l’En Avant. "

Quant à Théodore Monod, il est parfois sceptique sur la notion de progrès, ce qu'on peut relier aussi à la science :

" C'est affligeant, mais il faut, hélas! le reconnaître : chaque fois que nos technocrates s’apprêtent à commettre une nouvelle sottise, chaque fois que nous découvrons une nouvelle occasion de ravager le paysage, d’aggraver une pollution, d’infliger à l’homme une nouvelle forme de contrainte ou d’aliénation, un nouveau sacrifice sur l’autel des dieux Profits, Croissance ou Produit national brut, si l'on ose s'étonner de cette stupidité ou de ce méfait, que va-t-on nous répondre? Neuf cent quatre-vingt dix-neuf fois sur mille, on se contentera de nous asséner l’argument massue de nos apprentis-sorciers : ‘ On n’arrête pas le progrès... ’

" Et avec cette docte affirmation, on croira avoir tout dit, tout expliqué, tout justifié. Mais est-ce bien certain? Et d’abord, il ne faudrait pas trop jouer sur les mots : pour les dociles adorateurs de l’argent ou des mécaniques, il ne saurait y avoir de ‘ progrès ’ que matériel. Une belle bombe atomique, quel progrès pour le ministre de la Guerre! Une automobile capable de taper le 200 à l’heure, quel progrès! Une centrale nucléaire avec tous ses risques de pollution et avec le terrible problème de la disparition de ses déchets, quel merveilleux progrès n’est-ce pas?

" Autrement dit, la machine, la technique, l’argent vont-ils longtemps encore demeurer une fin en soi ou devenir enfin un simple outil au service de l’homme, et d’un homme qui, bien sûr, n’est pas seulement un matricule ou un tube digestif, d'un homme qui, au sein d’une société emballée, asservie par le mythe production-consommation va devoir opérer – s’il veut survivre – de libres choix et définir des finalités supérieures? Le vrai progrès – sans guillemets cette fois – sera ce qui permettra à tout homme et à tout l’homme d’accéder au seul vrai bonheur et à la seule vrai joie : grandir. "

[Narduccio]

" Vous êtes the man avec qui j’aurais vraiment aimé parler en ce moment : le seul homme peut-être parmi ceux que je connaisse qui ait à la fois le sens (et le craving for) de l’En Haut et de l’En Avant. "

Apparemment, ce que tu semble nous livrer là est une citation de Teilhard de Chardin ? Mais, tu crois vraiment qu'il parlait comme cela ? Tu crois qu'un philosopha français aurait utilisé cette phrase ?

Vous êtes the man avec qui j’aurais vraiment aimé parler en ce moment :

La biographie par Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

[Pierre de Québec]

Encore une citation intéressante (celle de Théodore Monod). Je ne sais pas de quant elle date et puisqu'il y est question d'intervention humaine avec impacts environnementaux, je dirais que par rapport aux années 1950, les états occidentaux se sont, depuis, dotés de mécanismes d'études environnementaux des projets majeurs.

Cela a contribué à contenir pendant un bon moment les projets peu respectueux de l'environnement. Je dis "un bon moment" car de nos jours, il y a comme un retour de balancier (du moins ici au Québec) où le coté "grosse économie" semble avoir trouvé les moyens de contourner les balises (les barrières) mises en place par les mécanismes de protection de l'environnement.

Mais là, je m'éloigne du sujet. Pour y revenir, il suffit de constater que tout ce remue-ménage environnemental implique des techniciens plutôt que des scientifiques. C'est-à-dire qu'il y est beaucoup question d'arguments sur des éléments techniques du projet et toujours en liens avec des impacts localisés au site. Rarement j'entends parlé des impacts environnementaux à l'échelle d'un continent ou de la planète suscités par un projet; ce qui à mon avis, interpelleraient véritablement les scientifiques.

[inviteb35bb82c]

Un lien vers un site de réflexion d'une communauté juive, des scientifiques, catholiques (Monod et de Chardin), un astrophysicien tendance new-age (Hubert Reeves)...

Mais où est la véritable réflexion scientifique dans tout ça ?

L'éthique en sciences ne peut passer par la croyance et l'idéologie religieuse. Et les scientifiques sont fortement conditionnés dans leur approche selon qu'ils appartiennent ou non à un groupement religieux, de même pour l'athéisme qui n'implique bien souvent qu'un matérialisme forcené.

Aurélien

[Pierre de Québec]

Mais où est la véritable réflexion scientifique dans tout ça ?

Que veut dire ce sous-entendu caché dans votre question ? L'éthique ne serait-elle scientifique que si elle procéderait strictement d'une réflexion scientifique ? Sous-entendu une réflexion prétendument neutre. La neutralité en éthique; ça n'existe pas car il y a un parti prit pour l'action bonne et que forcément l'action mauvaise doit être rejetée. Je suis d'avis qu'une réflexion éthique en science doit aussi intégrer des dimensions sociales aussi large que possible; cela me semble le prix à payer pour assurer un progrès "serein" des sciences.

Par ailleurs, je ne connais pas tous les écrits de De Chardin et encore moins ceux de Monod (mais, je m'applique à corriger cette lacune...). Mais n'empêche qu'une réflexion provenant de personnes identifiées à des groupements religieux n'est pas obligatoirement non scientifique et à mettre à l'index; déjà que le Vatican avait imposer la censure à De Chardin; cela serait le comble que les scientifiques le rejetent laissant son oeuvre entre deux chaises. Sapere aude disait Kant après tout !

Pour l'astrophysicien "new age", que feriez-vous de mieux si vous aviez sa notoriété ? Reeves n'est-il pas parmi les scientifiques qui se font ouvertement les chantres de l'action bonne pour l'humanité ?

[inviteb35bb82c]

Bonjour,

Je pense que les véritables scientifiques ne sont pas ceux qui s'affichent et se corrompent dans l'idéologie de supermarché planétaire ambiant. L'humilité, et l'absence de jugement, l'émerveillement face à la nature, dans la plus grande simplicité, l'acceptation du non-savoir dans une perception globale de l'existence, tout cela a disparu chez nombre de chercheurs actuels asservis à l'industrie globale marchande.

Les scientifiques sont en voie de disparition ! C'est un cri d'alarme !

Merci de votre intervention et de votre attention,

Aurélien

[Pierre de Québec]

Je pense que les véritables scientifiques ne sont pas ceux qui s'affichent et se corrompent dans l'idéologie de supermarché planétaire ambiant.

Aurélien, vous êtes trop pessimiste. Le scientifique idéal n'existe pas; c'est une utopie qui appartient au monde des idées de Platon. Un scientifique n'est pas un dieu, pas même un demi-dieu mais simplement un mortel qui ère parmit les autres mortels.

[piwi]

Les scientifiques sont en voie de disparition ! C'est un cri d'alarme !

pas mal de personne sur ce forum apprecierons.....

[inviteb35bb82c]

Bonjour,

Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face, qu'il faut se voir tel que l'on est et voir le monde tel qu'il est.

C'est une étape peut-être un peu difficile au départ, mais indispensable à franchir

Nous possédons tous en nous la force de devenir des êtres humains entiers et debout, et ce sont les jeunes d'aujourd'hui qui feront les générations à venir.

Or combien de jeunes scientifiques se sentent réellement responsabilisés ? Non pas uniquement dans leur métier, non pas dans le cadre des systèmes politiques ou économiques, mais dans le cadre global de leur vie, dans l'unité et dans la cohérence d'une construction personnelle ?

Pourquoi très peu de scientifiques ont encore l'éclat d'une pensée responsable et indépendante ?

Ce sont des questions en lien, il me semble avec l'approche de la vie dans son ensemble.

Bonne soirée,

Aurélien

[inviteae44a9a0]

Concernant la citation de Teilhard de Chardin envers Théodore Monod, comme le remarque Narduccio elle semble un peu étrange; désolé je n'ai pas les références originales; elle est citée ici aussi http://www.campus-colmar.com/centre_tm/qui_tm.htm. sous une forme différente. Quant au texte de Théodore Monod, il est extrait de "Les carnets de Théodore Monod" (éd Le Pré aux Clercs), : on passe des réflexions métaphysiques à des incidents plus terre à terre ... c'est parfois dur de parcourir le Sahara à dos de chameau ;

"Hier, par exemple, ayant les fesses passablement à vif et irritées, j'ai pris, dans la cuvette, un bain de siège émollient, détergent, adoucissant, lénifiant du plus splendide effet, et, faut-il le dire ? une heure après, on nous servait un délicieux couscous aux lentilles dans une cuvette qui, ma parole, avait avec celle du bain de siège une troublante ressemblance : on eût juré la même ! Et pour cause ... Mais, que voulez-vous, à la guerre comme à la guerre !"

Evidemment on s'écarte un peu du sujet !

[enderalartic]

-> aurelien je ne crosi pas que le concept de bien existe en sciences, en physique? en maths? sciences de la terre? meme en bio ca n a pas vraiment de sens , quand a l'emerveillement devant la nature , ca fait un peu gourou.
Pour en revenir a un post précedent quand a la diffusion de l'information, ca peut etre dangereux , expliquer comment faire une bombe, un gros virus etc.
pour un autre post, l'automnomie respiratoire et cardiaque n implique pas la non vie, pacemakers respirateurs etc

[inviteae44a9a0]

Une citation d'Albert Schweitzer :

"L'élément essentiel de la civilisation est le perfectionnement éthique de l'individu aussi bien que de la société. Mais réciproquement tout progrès spirituel ou matériel a son importance pour la civilisation. La volonté de civilisation est donc une volonté universelle de progrès qui reconnaît l'éthique comme la plus haute des valeurs. Quelque importance que nous attachions à la science et au pouvoir humain, il est pourtant évident que seule une humanité poursuivant des fins morales peut bénéficier dans une pleine mesure des progrès rnatériels et triompher en même temps des dangers qui les accompagnent.

"(...) L'éthique n'est rien d'autre que le Respect de la vie. Le Respect de la vie me fournit le principe fondamental de la morale"