Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

[invite9d122601]

Bonjour,
ici ne sont prises en compte -évidemment- les considérations environnementales et dans une moindre mesure économiques voires culturelles.
La question pourrait se décomposer comme suit :
- quid de la sensation de douleur des insectes ?
- quid de la conscience d'eux-mêmes des insectes ?
- quid du sens affectif des insectes ?
- quid de l'impact de l'entomophagie sur lÀ biodiversité et l'équilibre proies-prédateurs ?

J'ai peut-être le tort de considérer les insectes comme une catégorie homogène.

Merci pour vos réponses.
-----

[Cendres]

Cela fait beaucoup de vastes questions pour un seul fil de discussion, avec un mélange d'éthique et de biologie. Pas facile à classer, et pas facile d'y répondre, chaque question relevant d'un sujet complet en soi.

[Amanuensis]

Juste pour rappeler que les insectes sont les proches cousins des crevettes, homards, langoustes, écrevisses, langoustines, crabes, araignées de mer, gambas, ...

Est-ce que les manger est éthique?

(Question subsidiaire, est-ce qu'être un être humain est éthique?)

[invite6486d7bd]

- quid de la sensation de douleur des insectes ?

Les insectes ne ressentent pas la douleur. (théoriquement, mais les chercheurs peuvent se tromper)

- quid de la conscience d'eux-mêmes des insectes ?

Les insectes sont à mon avis pleinement conscients, contrairement aux êtres plus évolués au cerveau plus grand qui n'ont accès qu'à une partie de leur conscience. Ils ont vite fait le tour de leurs neurones si je puis dire. (cet avis n'engage que moi)

- quid du sens affectif des insectes ?

Si manger le gentil est "mal" je ne vois pas ce que ça change vis à vis des pratiques d'élevage habituelles.

- quid de l'impact de l'entomophagie sur lÀ biodiversité et l'équilibre proies-prédateurs ?

Elever des insectes pour les manger a probablement peu d'impact sur les prédateurs naturels.
Comme élever les poules a peu d'impact sur la population des renards dans les campagnes alentours.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Les insectes ne ressentent pas la douleur. (théoriquement, mais les chercheurs peuvent se tromper)

A quoi donc leur sert leur système nerveux ?

Les insectes sont à mon avis pleinement conscients, contrairement aux êtres plus évolués au cerveau plus grand qui n'ont accès qu'à une partie de leur conscience. Ils ont vite fait le tour de leurs neurones si je puis dire. (cet avis n'engage que moi)

Ce serait une affirmation à démontrer en neurobiologie...

[invite6486d7bd]

A quoi donc leur sert leur système nerveux ?

A Recevoir, transmettre, traiter et envoyer des impulsions nerveuses.

Ce serait une affirmation à démontrer en neurobiologie...

Exact.
Il n'empeche (et c'est mon avis), étant donné la faible quantité de neurones, il parait probable que le système nerveux forme un tout. Il n'y a donc probablement pas d'inconscient chez l'insecte.
Or s'il n'y a pas d'inconscient, alors il n'y a que de la conscience. (peu évolué certes)

Freud ne ferait pas fortune avec eux.

[Amanuensis]

Les insectes ne ressentent pas la douleur. (théoriquement, mais les chercheurs peuvent se tromper)

Il y a encore 50 ans, la doxa voulait que les nouveaux-nés ne ressentent pas la douleur.

Les connaissances progressent, petit à petit, en s'éloignant du nombrilisme.

[mh34]

A Recevoir, transmettre, traiter et envoyer des impulsions nerveuses.

Ben...c'est pas le cas du nôtre aussi?

[karlp]

Bonjour

La question telle qu'elle est posée repose sur une pétition de principe implicite.
Répondre au questionnement sur les insectes impliquerait-il le consentement à l'affirmation selon laquelle il serait contraire à l'éthique de manger les animaux d'élevage ?
Je me pose très sincèrement la question de savoir s'il s'agit d'une stratégie rhétorique (ou si je suis paranoïaque).

Quoiqu'il en soit, il n'a jamais été établi que manger des animaux d'élevage contrevenait à l'éthique (à moins de confondre cette dernière avec une idéologie anti-spéciste).

[Amanuensis]

Il y a éthique et "nouvelle éthique".

[karlp]

Il y a éthique et "nouvelle éthique".

Me permettrez vous de prendre votre message au second degré et d'y déceler la suggestion que le mot "éthique" sert désormais de paravent à d'autres termes plus appropriés mais moins avouables ?

[Amanuensis]

Ou juste une allusion au relativisme moral?

(Et effectivement l'abus du terme "éthique", qui me semble être utilisé rhétoriquement pour "morale absolue", ou, en d'autres termes plus crus "mon approche est bien, celles différentes pas bien".)

[invite6486d7bd]

Ben...c'est pas le cas du nôtre aussi?

C'est aussi le cas du nôtre.

Il y a encore 50 ans, la doxa voulait que les nouveaux-nés ne ressentent pas la douleur.

Les connaissances progressent, petit à petit, en s'éloignant du nombrilisme.

Il n'y a pas de certitude concernant le fait que les insectes ne ressentiraient pas de la douleur et on peut effectivement se poser la question de la thèse inverse.
Néanmoins, si on s'en tient à l'utilité de la douleur, le fait que les insectes ne ressentiraient pas de la douleur reste à mon avis cohérent avec l'absence d'intérêt pour un insecte de ressentir de la douleur.
Du point de vue évolutif, la douleur ne présente, je pense, peu ou pas d'intérêt pour les insectes (de manière général).

Pour ce qui concerne les crustacés marins, certaines araignées ou scolopendres ou certains insectes, plus grands et ayant une longévité plus importante, il est possible que la douleur puisse avoir une fonction intéressante.

Le raisonnement est le suivant :
Si les atteintes physiques endommagent gravement un individu, ressentir de la douleur ne sert à rien.(cas des petits insectes)
Si l'individu qui résiste au dommage physique n'a pas l'occasion ou la capacité d'apprendre de ce signal un comportement adapté, la douleur ne sert à rien.

Des individus grégaires parmi lesquels certains ont la fonction de défense et d'attaque au sein d'une colonie par exemple, n'ont aucun intérêt à ressentir de la douleur.
Ceci s'observe chez le rat taupe par exemple (qui n'est pourtant pas un insecte), dont l'organisation sociale est celle de la ruche.

[Amanuensis]

Du point de vue évolutif, la douleur ne présente, je pense, peu ou pas d'intérêt pour les insectes (de manière général).

Drôle d'idée. En quoi l'intérêt de la douleur pourrait différer d'un animal à un autre? L'intérêt de la douleur est de moduler le comportement dans une direction la limitant ou évitant sa réapparition. C'est très général pour tous les êtres vivants capables de décisions motrices, et cela inclut à peu près les animaux.

Ouvrir une huître, lui mettre de l'acide sur le manteau: celui-ci se rétracte (expérience de mauvais goût qu'on peut faire à table...). On peut interpréter cela comme on veut, mais ce n'est pas cohérent avec l'idée que la douleur n'aurait aucun intérêt pour les huîtres. Et ce n'est qu'un exemple.

Si les atteintes physiques endommagent gravement un individu, ressentir de la douleur ne sert à rien.(cas des petits insectes)

Si à notre échelle il n'y a rien entre laisser l'insecte tranquille et l'écraser ou lui arracher une patte qui ne repoussera pas, cela n'a aucune raison d'être correct à leur échelle.

[mh34]

Des individus grégaires parmi lesquels certains ont la fonction de défense et d'attaque au sein d'une colonie par exemple, n'ont aucun intérêt à ressentir de la douleur.
Ceci s'observe chez le rat taupe par exemple (qui n'est pourtant pas un insecte), dont l'organisation sociale est celle de la ruche.

le rat-taupe ne ressent pas la douleur?

[invite6486d7bd]

Drôle d'idée. En quoi l'intérêt de la douleur pourrait différer d'un animal à un autre?

Comme dit précédement :
Si les atteintes physiques endommagent gravement un individu, ressentir de la douleur ne sert à rien.(cas des petits insectes)

L'intérêt de la douleur est de moduler le comportement dans une direction la limitant ou évitant sa réapparition.

C'est ce que vient de dire :
Si l'individu qui résiste au dommage physique n'a pas l'occasion ou la capacité d'apprendre de ce signal un comportement adapté, la douleur ne sert à rien.

C'est très général pour tous les êtres vivants capables de décisions motrices, et cela inclut à peu près les animaux.

Oui, mais ça n'a d'intérêt que pour ceux que le dommage physique ne détruit pas.
Les insectes, je ne sais pas si vous avez l'habitude de les fréquenter, sont souvent fragiles.
La moindre blessure supprime toutes leurs chances de reproduction. (en général)

Ouvrir une huître, lui mettre de l'acide sur le manteau: celui-ci se rétracte (expérience de mauvais goût qu'on peut faire à table...). On peut interpréter cela comme on veut, mais ce n'est pas cohérent avec l'idée que la douleur n'aurait aucun intérêt pour les huîtres. Et ce n'est qu'un exemple.

Non, ce n'est pas cohérent avec le fait que la douleur n'aurait aucun intérêt avec le mollusque, qui LUI est capable
de réparation et dont la longévité est souvent élevée.
Pour le mollusque, la réaction face à l'agression est donc ici intéressante.

Si à notre échelle il n'y a rien entre laisser l'insecte tranquille et l'écraser ou lui arracher une patte qui ne repoussera pas, cela n'a aucune raison d'être correct à leur échelle.

Si justement, c'est une question d'échelle, de rupture de matériaux etc.
De plus,l'insecte dont les mouvements sont figés par la caracpace externe n'a pas besoin d'un indicateur de douleur qui lui éviterait de faire des faux mouvements.

D'ailleurs, pour donner un bête exemple, si une mouche domestique se coince une patte ou une aile, elle va se débattre furieusement sans contrôle, et non pas rester immobile figée par la douleur, et ce jusqu'à l'arrachement.
Or dans ces conditions finales, les chances de survie de sa lignée sont très diminuées.

Essayez de me donner un exemple qui corrobore votre point de vue.
On pourra alors en discuter.

[Amanuensis]

Essayez de me donner un exemple qui corrobore votre point de vue.

Demande de renversement de preuve, sophisme. À thèse poussée il faut des arguments poussés, et pas le contraire.

Je n'ai pas de thèse à défendre. J'en vois une qui pue à plein nez le manque d'imagination et l'anthropocentrisme, et je
réagis en faisant jouer mon esprit critique.

[invite6486d7bd]

Demande de renversement de preuve, sophisme. À thèse poussée il faut des arguments poussés, et pas le contraire.

Je n'ai pas de thèse à défendre. J'en vois une qui pue à plein nez le manque d'imagination et l'anthropocentrisme, et je
réagis en faisant jouer mon esprit critique.

Sophisme, renversement de preuve ?
Il semblerait que vous êtes bien prompt à prêter aux autre vos propres actions.

Pour terminer sur le sujet, demandons à des personnes compétentes en la matière :

Conclusion

Les données issues de la prise en compte du rôle adaptatif de la douleur, de la neurobiologie des insectes et de leur comportement ne semblent pas plaider en faveur de leur capacité à ressentir la douleur. Cette conclusion peut probablement s'étendre à d'autres invertébrés, bien qu'il faille se montrer plus circonspect dans le cas des céphalopodes et mollusques dont le système nerveux est beaucoup plus complexe. De façon générale, il convient de rester prudents, car l'expérience subjective d'un organisme ne peut pas être directement éprouvée par un autre, et nous ne disposons pas de moyens de communiquer avec les animaux inférieurs.

On conçoit difficilement un monde où les insectes ne seraient pas détruits en masse par les humains, à la fois volontairement et accidentellement. Cependant, la question de la sensibilité a des implications éthiques, car les expérimentateurs ont à décider de la façon dont ils traitent les insectes sur lesquels ils opèrent. En la matière, il est souhaitable que, dans la mesure du possible, les biologistes inactivent le système nerveux des insectes avant de procéder sur eux à des expériences traumatisantes. Cette façon de procéder peut non seulement faciliter la manipulation, mais aussi prémunir les expérimentateurs contre le risque résiduel d'infliger une souffrance, et favoriser chez eux une attitude respectueuse envers des organismes vivants dont la physiologie, bien que différente et peut-être plus simple que la nôtre, est encore loin d'être entièrement comprise.

http://www.cahiers-antispecistes.org...ls-la-douleur/

Le document complet reflète assez fidèlement mon point de vue sur la question.

[Cendres]

Le sujet concerne le ressenti de la douleur, ou une question d'éthique à manger des insectes? Ce sujet devient un gigantesque fourre-tout.

[invite6486d7bd]

le rat-taupe ne ressent pas la douleur?

Il semblerait que non, bien qu'on ne peut en être certain.
Cette incertitude pouvant engendrer des problèmes éthiques en cas de mauvais traitements.

Le rat-taupe nu est unique en son genre. Pas plus grand qu'une souris, il vit en moyenne 35 ans, soit 10 fois plus longtemps que ses cousines. Il possède des particularités exceptionnelles : il semble insensible à la douleur et surtout il ne développe jamais de cancer !

http://www.futura-sciences.com/sante...illible-49376/

[invite6486d7bd]

Le sujet concerne le ressenti de la douleur, ou une question d'éthique à manger des insectes? Ce sujet devient un gigantesque fourre-tout.

Vous avez le choix de répondre à l'une des questions du demandeur du fil, à toutes ou pas, puis d'aller vers la question de l'éthique, que je maitrise assez mal il est vrai pour ma part

La question pourrait se décomposer comme suit :
- quid de la sensation de douleur des insectes ?
- quid de la conscience d'eux-mêmes des insectes ?
- quid du sens affectif des insectes ?
- quid de l'impact de l'entomophagie sur lÀ biodiversité et l'équilibre proies-prédateurs ?

Personnellement, j'ai tenté de répondre rapidement à chacune d'elle afin de fournir de la matière au débat.
Libre à vous bien entendu de ne pas focaliser sur la question de la souffrance animale.

[mh34]

Il semblerait que non, bien qu'on ne peut en être certain.
Cette incertitude pouvant engendrer des problèmes éthiques en cas de mauvais traitements.

On ne s'amuse pas à "tester" un humain porteur d'une neuropathie héréditaire sensitive sans prendre les précautions nécessaires. L'éthique ne s'arrête pas à la mutation génétique.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/N...al-studies.pdf
Il n'y a aucune raison valable d'agir différemment avec les rats-taupe.

[karlp]

Le sujet concerne le ressenti de la douleur, ou une question d'éthique à manger des insectes? Ce sujet devient un gigantesque fourre-tout.

Les deux questions sont, ici, sous tendues par la même idéologie anti-spéciste et semblent n'être que le prétexte à une forme de "propagande" (je ne m'autorise à le dire que dans la mesure où les arguments avancés sont pour certains de simples sophismes ou artifices rhétoriques).

[invite51d17075]

bonjour Karlp,
je suis du même avis.
derrières certaines questions présentées comme "annexes" se cache souvent des "non dits" clairs mais qui deviennent vite transparents.

[invite364d6cc6]

Manger des insectes, est-ce plus éthique que manger des anivaux d'élevage ?

Du moment qu'aucun groupe n'est gênè par la perspective d'insectes se faisant dévorés au même titre que les animaux d'élevages...

(Cette séparation de l'éthique et de la morale me fait doucement sourire, cacher moi cette absolutisme manichéen que je ne saurais voir...)

A mes yeux l'éthique ne sert qu'a préserver l'ordre public, rien d'autre.. et non à protéger les animaux d'éventuelles souffrances, ce n'est qu'un "effet secondaire" (non reconnu comme tel certes^^) ...elle évite surtout aux âmes sensibles une indigestion empathique inter-espèce si j’ose dire^^

...elle peut aussi servir à préserver dans notre intérêt un équilibre écologique. Le seul lien que nous avons avec leur douleur n'est finalement qu'une projection, du moment qu'elles ne cherchent pas à se venger....

La variabilité des normes éthiques est fonction du nombre d'individus concernés. Cette question me semble-t-elle plus relever du politique.


Ps :

Quand est-il des Acariens ?

[invite6486d7bd]

(Cette séparation de l'éthique et de la morale me fait doucement sourire, cacher moi cette absolutisme manichéen que je ne saurais voir...)

A mes yeux l'éthique ne sert qu'a préserver l'ordre public, rien d'autre.. et non à protéger les animaux d'éventuelles souffrances, ce n'est qu'un "effet secondaire" (non reconnu comme tel certes^^) ...elle évite surtout aux âmes sensibles une indigestion empathique inter-espèce si j’ose dire^^

...elle peut aussi servir à préserver dans notre intérêt un équilibre écologique. Le seul lien que nous avons avec leur douleur n'est finalement qu'une projection, du moment qu'elles ne cherchent pas à se venger....

La variabilité des normes éthiques est fonction du nombre d'individus concernés. Cette question me semble-t-elle plus relever du politique.

C'est vrai qu'il n'est pas évident (pour moi pour le moins) de définir ce qu'est l'éthique.
Je dirais qu'il y a l'éthique officielle, et puis il y a l'éthique personnelle.
Pour se mettre d'accord le mieux serait peut-être que chacun définisse ce qu'est l'éthique avant d'y faire appel.

Par exemple, pour moi, l'éthique consiste à avoir une pensée qui s'accorde de la manière la plus cohérente possible avec des valeurs qui me semblent importantes.
Selon cette définition, le bien-être animal (et nous sommes des animaux) me parait être une valeur importante, j'ai plaisir à constater le bien-être de mes congénères et du déplaisir à constater l'inverse.
De plus, la notion de justice me parait aussi être une valeur importante.
Donc, ce que je n'aimerais pas que l'on me fasse, qui entre en contradiction avec la première valeur (le bien-être), je n'aime pas qu'on le fasse aux autres non plus.
Ethiquement parlant, considérer qu'une des deux valeurs prime sur l'autre, me parait contraire à l'éthique.
Ca, c'est la théorie, le monde parfait.

Maintenant, pour ce qui concerne l'action, il est évident que de nombreux cas de conscience peuvent apparaitre.
Il devient alors, à mon avis, nécessaire de faire au mieux et en toute conscience, pour que l'action soit en accord avec la pensée.

Qu'en est-il des Acariens ?

Voilà par exemple un des multiples cas où l'éthique "morale" (la pensée) se heurte à l'éthique de vie.
Que faire dans le cas d'un groupe d'acarien, par exemple, si ils gênent ou mettent en danger la vie d'un autre congénère ?
Les faire disparaitre ?
Pas nécessairement, mais résoudre le problème en accord avec l'éthique de la pensée est difficile, long, peut paraitre ridicule, et peut demander des sacrifices.

De même, pour rester dans le sujet, manger l'acarien (si nécéssaire) un peu avant sa fin de vie, mais conserver et maintenir sa lignée ne peut-il être aussi une solution pour garder une certaine cohérence éthique ?

[Amanuensis]

Pour se mettre d'accord le mieux serait peut-être que chacun définisse ce qu'est l'éthique avant d'y faire appel.

Définition du dictionnaire: Science qui traite des principes régulateurs de l'action et de la conduite morale

(Ambigüité à prendre en compte entre le normatif (l'éthique en tant que morale) et le descriptif (l'éthique en tant que science observant et décrivant les morales))

[karlp]

Par exemple, pour moi, l'éthique consiste à avoir une pensée qui s'accorde de la manière la plus cohérente possible avec des valeurs qui me semblent importantes.
Selon cette définition, le bien-être animal (et nous sommes des animaux) me parait être une valeur importante, j'ai plaisir à constater le bien-être de mes congénères et du déplaisir à constater l'inverse.

Je faillirais à ma propre morale si je ne vous avertissais pas du grand risque que vous courrez à fonder la vôtre sur le plaisir ou le déplaisir.
Pour vous épargner les longs discours, imaginez seulement les désastres d'une éducation qui considérerait comme prioritaire le plaisir de l'enfant (= ce que mettent en avant les pédophiles d'une catégorie déterminée). Ou encore ceux que produiraient une morale fondée sur l'exclusion du déplaisir de l'éducateur dans ses pratiques (= démission).

[vanos]

Je ne parlerai pas de manger des insectes mais simplement de les tuer; je tue, écrabouille, gaze ou par quel qu’autres moyen d'éliminer les insectes qui me causent du tort sans le moindre remord, même avec une certaine satisfaction.

[invitef4e3b546]

Curieuse, je suis vite tombée sur cet article résumé intéressant http://www.science-et-vie.com/articl...ologistes-7191 (+ Wikipédia) ; le rat-taupe nu adulte ne possède pas le neurotransmetteur de la douleur à cause de ses conditions de vie inchangées depuis pas mal de temps.

Je suis d'accord avec pas mal de réponses, je me permets d'en discuter.

Au delà de cette question (très utile) de ressenti ou non de la douleur par les insectes, n'y a t il pas aussi une question de respect de la vie ? Pour ma part, dans ce cas précis, si l'on ne sait pas il vaut mieux s'abstenir. Il ne suffit pas de dire " Je n'ai pas de preuve qu'il ressente de la douleur donc j'évite de réfléchir à ça et je fais comme si ça n'étais pas le cas" pour n'être pas responsable. Il y a plusieus hics.

Déjà, quand on ne sait pas si ça fait mal, il y a ces principales réactions: soit on teste, soit on suppose par précaution et donc on ne fait pas, soit on s'en fiche et on fait. NB: des scientifiques de l'époque observaient et enseignaient la circulation sanguine in vivo en découpant des chiens (vivants donc). Que dire... Les titres "Les pieuvres ont un vécu émotionnel" ne veulent pas dire qu'hier elles n'en avaient pas
Et encore là la question: privilégier l'éthique à l'avancée de la connaissance sur-le-champ, au prix (seulement) de quelques années de plus de recherche ?

Ensuite, les animaux de compagnie ressentent autant la douleur que les animaux d'élevage, ça n'empêche pas la majorité des personnes de ne pas s'en soucier par question d'habitude (ce qui est un phénomène normal (je pense) dans l'évolution de la conscience humaine, mais pas pour autant 100% excusable au vu de nos connaissances actuelles et de l'accès facilité aux informations). - où vous parliez d'éthique

Je suis aussi tentée de dire que bien sur, on se permettrai d'abattre _ou dans les cas extrêmes pourquoi pas de le torturer_ plus facilement un animal qui ne ressent pas la douleur ou moins qu'un autre. Voilà ou je veux en venir: pour moi (cela me vient d'un homme sage) l'étape suivant la question de la douleur et qui la supplante au moins dans certaines discussions, c'est la question du respect de la vie. Cette question s'inscrit dans une vision globale qui nous dit que l'on est (sujet à débat) pas plus important qu'une fourmi. Ca ne veut pas dire que l'on est pas important, mais qu'une fourmi l'est tout autant, à première échelle pour sa fourmilière. Nous n'avons pas demandé à vivre, elle non plus. Nous n'avons pas (sujet à débat) choisi nos mutations ADN, elle non plus. Nous vivons point barre.

Ah oui, si l'on parle de douleur... Est ce qu'on prend en compte la douleur émotionnelle / psychologique ? Parce que personne ne nous dit (ou pas encore) que notre rat-taupe nu _à élargir à la pratique de l'élevage intensif, de la chasse, de la pêche_ ne sera pas profondément bouleversé de ne plus avoir de mère, d'avoir perdu ses petits... En tant qu'humains on y fait très attention pour notre espèce alors prenons le en compte pour les autres animaux ! Et pour en revenir aux insectes, j'ai moi-même du mal à me projeter, mais je préfère dire que l'on ne sait pas, plutôt que de m'autoproclamer bourreau de ces merveilles.

"Je peux l'écraser elle ne ressent rien" = "Je peux détruire la planète, de toute façon quand on est mort on ne ressent plus rien"