Expérience d'optique...

[Elisedax]

Bonjour

Non non. Je ne me suis pas trompée d'intitulé. J'ai choisi volontairement Sciences Humaines, Ethique des sciences. Merci de laisser cette question ici.........

Vers 1800, Fresnel a fait des expériences intéressantes. Il laissait entrer la lumière du soleil par un minuscule trou et observait l'ombre d'objets divers et variés. J'en retiens deux. L'ombre d'un fil. Qui présente une bande claire en son centre. Et l'ombre d'un petit disque. Qui présente un point brillant en son centre. Ce point s'appelle d'ailleurs tache de Poisson. Vu l'anecdote qui lui est attribué.
Une petite recherche sur internet vous rassurera sur l'authenticité de tout cela.
Fresnel ne disposait que de faibles moyens technologiques de son époque. Pas de lumière artificielle; pas de papier photographique ni de cellule photosensible. Rien que ses yeux.
Je me suis posé la question suivante. Si au lieu de regarder l'ombre du fil ou du disque, il avait regardé vers la source de lumière cachée par le fil ou le disque, qu'aurait-il vu?
Je vous pose la question.
Comme je l'ai posée à Mr Aristitdi, professeur d'optique à l'université de Nice. Il m'a gentiment répondu:"quand on étudie la diffraction, c'est mieux de regarder l'écran". Bizarre, non? De renoncer comme çà à une expérience inédite me semble-t-il.
Un autre scientifique m'a fait une réponse tout aussi extravagante:"Fresnel s'est trompé. Le point brillant n'existe pas". Celui-là réinvente le passé.

Et oui, il me semble que nous sommes bien là dans les tréfonds du fonctionnement de la pensée humaine.
J'attends vos réactions avec impatience.

Il y a du soleil chez moi.

Elise.
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[mh34]

Je me suis posé la question suivante. Si au lieu de regarder l'ombre du fil ou du disque, il avait regardé vers la source de lumière cachée par le fil ou le disque, qu'aurait-il vu?
.

Est-ce que ça a un rapport avec l'éthique?

[Elisedax]

Bonjour

Oui, il me semble que cela a un rapport avec l'éthique.
Dans le sens où il y a des expériences qu'on fait. Pour vérifier des théories. Je pense à ce satellite Microscope qui vérifie le principe d'équivalence à 10exp-15 près. C'est une dépense humaine et matérielle considérable. Mais la précision sur la constante de gravitation, G est bien moindre....
Et il y a des expériences qu'on ne fait pas. Qu'on n'envisage même pas de faire. Regarder d'où vient la lumière dans une expérience de diffraction fait partie de celles-là. Et c'est une expérience à quelques centaines d'euros pour une université un peu équipée.
Qu'est ce qui pousse un scientifique à réinventer le passé? A nier l'existence du point brillant au centre de l'ombre? Ce scientifique répondait sur le forum de la Société Française de Physique. Ce forum est aujourd'hui fermé.

Elise

[myoper]

Bonjour et bienvenue.

... Il laissait entrer la lumière du soleil par ...
Je me suis posé la question suivante. Si au lieu de regarder l'ombre du fil ou du disque, il avait regardé vers la source de lumière cachée par le fil ou le disque, qu'aurait-il vu?
Je vous pose la question.

Je vous donne la réponse: un point très brillant qui l'aurait ébloui puis lui aurait cramé la rétine en ce point et il n'aurait plus rien vu, sauf à continuer à se la brûler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

PS: le fait de mettre un écran et de le regarder permet dans certaines conditions* de s'affranchir de limitations évidentes (et accessoirement des risques ophtalmologiques) qui limitent l'observation et empêchent précisément le recueil d'informations valides et utiles.
D’où la réponse du professeur d'optique.

* Si vous n'êtes pas convaincue, vous pouvez imaginer l'expérience qui consisterait à déterminer les dégâts que font un projectile d'arme à feu reçu en pleine tête et la validité et l'utilité des informations que vous en tireriez suivant votre position dans une expérience "inédite".
Vous n'en mourrez pas forcément mais que valent vos perceptions du phénomène et sont elles précisément reproductibles (les perceptions).

[Elisedax]

Bonjour

Réponse intéressante, Myoper.
Mettons donc des protections.
J'occulte donc une pièce de mon habitation.
Je laisse entrer la lumière du soleil par un minuscule trou.
Je noircis un carreau à l'aide d'une bougie (çà marche super bien pour observer une éclipse partielle...)
Et je regarde le point lumineux du minuscule trou sans me brûler la rétine.
Et là, à mi distance, je place un fil ou un petit disque qui me cache le trou.
Et vous affirmez donc qu'on continue à voir un point très brillant.
Pouvez-vous expliquer pourquoi?

Merci beaucoup.

Elise.

[myoper]

Mettons donc des protections.
Je noircis un carreau à l'aide d'une bougie (çà marche super bien pour observer une éclipse partielle...)
...
Et vous affirmez donc qu'on continue à voir un point très brillant.
Pouvez-vous expliquer pourquoi?

Vous changez les conditions de l'expérience et je ne peux donc rien avoir affirmé de ce qui serait observé dans ces autres circonstances (d'ailleurs, comment auriez vous pu lire une affirmation concernant un changement de conditions avant que vous le publiiez ?). Je ne peux donc expliquer quelque chose que je n'affirme pas.

Par contre, pouvez vous nous dire ce que vous observeriez qui n'apparaitrait pas sur une projection et en quoi cette observation ne serrait pas soumis à des artéfacts (du à la diffraction dans les structures oculaires, par exemple) et les informations utiles que vous obtiendrez ?

[myoper]

J'ajouterais que si la question du rapport avec l'éthique a été posée, c'est que vous ne nous posez pas une expérience d'optique mais une expérimentation ophtalmologique qui donnera donc des résultats concernant (la perception de) l’œil, ce que ne cherche pas une expérience d'optique.

[Elisedax]

Bonjour Myoper.
Modérateur à ce que je vois.
Donc attention. Vous avez du pouvoir...

Reprenons donc calmement.
Vers 1800 donc, Fresnel observe l'ombre d'un petit disque. Et le centre comporte un point brillant.
Muni d'une paire de lunettes solaires, Fresnel met un de ses yeux au niveau de ce point brillant et regarde vers la source de lumière, cachée par le disque. Il ferme l'autre oeil.
Que voit-il?
C'est la question que j'ai posée à des scientifiques.
Il n'y ont pas répondu.
Je constate que vous non plus.
A mon petit niveau, c'est une conclusion intéressante.
Très intéressante en tout cas pour l'éthique en science.
Voilà. Et merci.

Elise.

[myoper]

Reprenons donc calmement.
Vers 1800 donc, Fresnel observe l'ombre d'un petit disque. Et le centre comporte un point brillant.
Muni d'une paire de lunettes solaires, Fresnel met un de ses yeux au niveau de ce point brillant et regarde vers la source de lumière, cachée par le disque. Il ferme l'autre oeil.
Que voit-il?
C'est la question que j'ai posée à des scientifiques.
Il n'y ont pas répondu.

Pouvez vous nous donner la référence ou il est montré qu'il a fait ça ?

D'autre part, comme déjà expliqué, cette expérience donnerait des informations sur certaines caractéristiques de la vision et du système visuel de Fresnel: acuité visuelle, corps flottants, opacité du cristallin, qualité du du vitrée, forme de la cornée, éventuelles anomalies vasculaires, cellulaires ou déformation de la rétine, réactivité et diamètre pupillaire, pression intra-occulaire, possible inflammation, névrite optique, etc, soit autant de choses qui vont modifier ce que verra un observateur et l'empêcheront d'appréhender correctement les phénomènes optiques autre que ceux qui se passeront au niveau oculaire.
Je répète donc que ce ne serait pas une expérience d'optique mais une expérimentation ophtalmologique, donc personne ne peut vous répondre, sauf à trouver une description précise faite par lui même car chaque observateur pourra voir quelque chose de différent, d’où la méthodologie scientifique développée.

Je constate que vous non plus.
A mon petit niveau, c'est une conclusion intéressante.
Très intéressante en tout cas pour l'éthique en science.

La conclusion est que je remarque que vous n'avez pas (entièrement) lu les messages, en particulier le numéro 8 qui vous souligne encore le problème puisque vous n'aviez pas compris les deux précédents.
Ce n'est donc pas une question d'éthique, sinon pourquoi donc ? Ou alors qui ne concerne que vous, personnellement, vis à vis des réponses qui vous sont apportées et que vous niez car ce n'est pas parce que ces réponses ne seraient pas celles que vous attendiez (?) qu'elles n'en sont pas moins existantes ni valides.
Par contre, je lis quelqu’un qui veut à toute force remplacer une expérience d'optique qui possède des protocoles précis (il vous a été expliqué pourquoi) par une expérimentation ophtalmologique qui n'a que peu de rapport.

Bonjour Myoper.
Modérateur à ce que je vois.
Donc attention. Vous avez du pouvoir...

Finement observée, Eisedax. Saurez vous relire les réponses avec autant d’acuité ?
Vous êtes intervenante et vous avez du pouvoir. Donc attention.

[ansset]

Un autre scientifique m'a fait une réponse tout aussi extravagante:"Fresnel s'est trompé. Le point brillant n'existe pas". Celui-là réinvente le passé.
.

A nier l'existence du point brillant au centre de l'ombre? Ce scientifique répondait sur le forum de la Société Française de Physique. Ce forum est aujourd'hui fermé.

Pas étonnant, l'expérience a été reproduite avec succès, donc la ref à ce "scientifique" sur un "forum" ne vaut rien.
Pour le reste, il est inutile que je répète les différents commentaires de Myoper.

[mh34]

A mon petit niveau, c'est une conclusion intéressante.
Très intéressante en tout cas pour l'éthique en science.
.

Pour quelle raison?

[Elisedax]

Bonjour

A Myoper.
Pour les références à l'expérience de Fresnel, il suffit de taper "optique, tache de Poisson". Optique, pour ne pas tomber sur toutes les maladies des animaux à branchies... Ya même une page wiki, tache de Fresnel. Et je recommande aussi:"la tache de Poisson fit triompher Fresnel". Un article de La Recherche.

En deux mots.
Grimaldi (1600) avait découvert le phénomène des interférences lumineuses. Il ne fait que le décrire.
Newton n'a jamais rien affirmé. Mais il a laissé entendre que la lumière était faite de particules. Sa renommée a fait le reste.
Huyghens, illustre inconnu, parlait d'ondes. Mais personne ne l'écoutait.
L'Académie des Sciences a mis au concours le phénomène de diffraction. Et les Académiciens s'attendaient à une explication corpusculaire.
Fresnel n'est pô à Paris (si si,, c'est important). Il est en Normandie. Loin de l'influence de l'Académie.
Et il refait les mêmes expériences que Grimaldi. En multipliant la forme des objets dont il regarde l'ombre.
Je passe un peu les détails. Mais il construit l'optique ondulatoire.
Quand il présente son travail à l'Académie - c'est l'anecdote, vraie ou fausse -, Poisson conclut des équations de Fresnel que le centre de l'ombre d'un petit disque (en incidence peu oblique) doit être aussi éclairé que si le disque n'était pas là.
Fresnel monte l'expérience avec Arago. Et le point brillant existe......................

J'ajoute, et cela aussi est important, que Fresnel n'avait que ses yeux pour regarder l'ombre. Il ne pouvait donc pas envisager de faire ses expériences à plus grande échelle. Comme dans une cathédrale par exemple. (Encore faut-il qu'il en aie eut l'autorisation.............)

Vous me répondez avec des considérations ophtalmologiques.
Ben, aujourd'hui, on peut utiliser un appareil photographique tourné vers la source de lumière cachée par le disque.

Dans la suite des opérations.
Fresnel a aussi montré que la lumière rentrait un peu dans l'ombre géométrique d'un objet. Feynman explique çà très bien dans ses livres.
Prenons donc une caméra. Et une petite source de lumière lointaine. 10 km. Et on filme.
Puis, à mi distance, on vient occulter doucement la source par le bord d'un écran.
Que voit-on sur le film?
Mais je pense que vous ne pouvez pas répondre à cette question........

Elise.

[ansset]

Que voit-on sur le film?
.

un "film" ( quel que soit sa nature ) ne fait qu'imprimer une image au même titre qu'une projection sur un écran.
et je ne vois pas en quoi une vision ( humaine directe de surcroit ) apporterait qcq chose à l'expérience, à part certainement toutes les difficultés citées plus haut.....

ps : une vision rétinienne n'est d'ailleurs pas autre chose non plus, sauf que "l'écran" est biologique.

[Elisedax]

A mh34.
Pour quelle raison?
Je répondrais par une phrase de Mr Etienne Klein. C'est dans une de ses conférences disponibles sur Youtube.
"Quand quelqu'un a des convictions fortes dans le domaine de la physique, cela ne sert à rien d'essayer de le convaincre. Il vaut mieux attendre qu'il meure".


A Ansset
Bien sûr que l'expérience a été reproduite avec succès. Il y a même un "mode d'emploi" sur internet.
Mais quand on étudie la diffraction, on regarde où la lumière arrive. Pô d'où elle vient. Surtout pô d'où elle vient.
On évite ainsi les surprises.

Bonne journée.

Elise.

[ansset]

On évite ainsi les surprises.
.

c'est à dire.? lesquelles ?
sous entendu possible de ta remarque : on nous aurait trompé ?

[mh34]

A mh34.
Pour quelle raison?
Je répondrais par une phrase de Mr Etienne Klein. C'est dans une de ses conférences disponibles sur Youtube.
"Quand quelqu'un a des convictions fortes dans le domaine de la physique, cela ne sert à rien d'essayer de le convaincre. Il vaut mieux attendre qu'il meure".


.

je n'apprécie ni les devinettes ni les sous-entendus. Pourriez-vous dire carrément les choses s'il vous plait?

[myoper]

Vous me répondez avec des considérations ophtalmologiques.

Ce que vous proposez EST une expérimentation ophtalmologique. c'est ce que je vous démontre depuis plusieurs messages que vous prenez pour des considérations.

Mais je pense que vous ne pouvez pas répondre à cette question........

Comme vous n'avez pas compris les simples explications précédentes et que vous faites apparemment de la lecture de pensée, il est inutile que je vous donne la réponse (qui se déduit très simplement des précédentes réponses pour ceux qui connaissent un peu le fonctionnement d'un appareil photo et de ses réglages dont le résultat va étroitement dépendre).

En deux mots.
Grimaldi (1600) avait découvert le phénomène des interférences lumineuses. Il ne fait que le décrire.
Newton n'a jamais rien affirmé. Mais il a laissé entendre que la lumière était faite de particules. Sa renommée a fait le reste.
Huyghens, illustre inconnu, parlait d'ondes. Mais personne ne l'écoutait.
L'Académie des Sciences a mis au concours le phénomène de diffraction. Et les Académiciens s'attendaient à une explication corpusculaire.
Fresnel n'est pô à Paris (si si,, c'est important). Il est en Normandie. Loin de l'influence de l'Académie.
Et il refait les mêmes expériences que Grimaldi. En multipliant la forme des objets dont il regarde l'ombre.
Je passe un peu les détails. Mais il construit l'optique ondulatoire.
Quand il présente son travail à l'Académie - c'est l'anecdote, vraie ou fausse -, Poisson conclut des équations de Fresnel que le centre de l'ombre d'un petit disque (en incidence peu oblique) doit être aussi éclairé que si le disque n'était pas là.
Fresnel monte l'expérience avec Arago. Et le point brillant existe......................

J'ajoute, et cela aussi est important, que Fresnel n'avait que ses yeux pour regarder l'ombre. Il ne pouvait donc pas envisager de faire ses expériences à plus grande échelle. Comme dans une cathédrale par exemple. (Encore faut-il qu'il en aie eut l'autorisation.............)

Strictement aucun intérêt pour le sujet exprimé de ce fil.

[Amanuensis]

"Quand quelqu'un a des convictions fortes dans le domaine de la physique, cela ne sert à rien d'essayer de le convaincre. Il vaut mieux attendre qu'il meure".

D'où l'avantage des "conférences" sur YouTube: elles resteront jusqu'à ce que YouTube meurt.

Moralité: si vous avez des convictions fortes dans le domaine de la physique, même fausses, mettez-les dans des conférences sur YouTube.

[pelkin]

Il y a quand même quelque chose d'effarant dans ce fil. Une "gamine" de 20 ans qui n'a manifestement aucune connaissance en physique, ni en physiologie, et encore moins en ophtalmologie et surtout pas en pathologie ophtalmique, vient se la péter devant : des médecins, des physiciens et cela fait deux pages de post ? Je vous fait simplement remarquer que mademoiselle "sait", mais n'a répondu à aucune question.

Elle a une théorie, elle détient la vérité, OK.
Pas de problème, que mademoiselle nous développe et nous donne les détails méthodologiques d'une expérience permettant de prouver ses dires, ses affirmations.
Et pas de renversement de charge de la preuve s'il vous plaît, lorsque l'on considère que la totalité des physiciens, médecins, ingénieurs sont des cons, on prouve le fait, on démontre, preuve à l'appui.

[myoper]

Mais quand on étudie la diffraction, on regarde où la lumière arrive. Pô d'où elle vient. Surtout pô d'où elle vient.

Bien sur que si et c'est même la raison pour laquelle l'observateur ne se place justement pas sur le trajet lumineux car il évite ainsi la surprise d’avoir les résultats d'une autre expérience qui n'a rien à voir avec celle envisagée au départ, voir aucun résultat exploitable (raison pour laquelle il ne la fait pas).

Si vous pensez avoir découvert quelque chose de nouveau, exposez le clairement (de façon scientifique) au lieu de répéter en boucle une question à laquelle il a été plusieurs fois été répondu précisément car ça n'incite pas à répondre à d'autres questions dont on se dit que vous ne tiendrez pas plus compte.

[Elisedax]

Bonjour

Merci pour vos interventions Myoper.
Je crois qu'on peut clôturer le sujet.
J'ai beaucoup apprécié votre vision ophtalmologique des expériences de Fresnel. Amusant.
Pour le côté éthique des sciences en tout cas, vous entrez bien dans le cadre des études sur le comportement humain.

Bon bon.
Je continue mon petit bonhomme de chemin; la vie. Délicieuse, n'est-il pas ?

Elise.
Qui a dit que j'étais une gamine de 20 ans. ha ha ha. C'est un jeu de rôle ici. Personne ne porte son nom....
N'y a-t-il pô une autre expérience d'optique où l'appareil photographique est tourné vers la source de lumière, cachée par quelque chose?
Du jeu de rôle, on passe aux devinettes....

[ansset]

Qui a dit que j'étais une gamine de 20 ans. ha ha ha. C'est un jeu de rôle ici. Personne ne porte son nom....
N'y a-t-il pô une autre expérience d'optique où l'appareil photographique est tourné vers la source de lumière, cachée par quelque chose?
Du jeu de rôle, on passe aux devinettes....

première nouvelle, les rares qui "jouent" ici le fond souvent pour troller ou bien parfois pour d'autres raisons perso ( ego , ... etc )
mais ce n'est pas le point.
il me semble que très peu de participants abordent ce site ( et surtout le forum ) par "jeu" au sens ou tu semble l'entendre.
bref, tu dois te tromper de site.

ps: ta devinette est tellement simpliste qu'on doit pouvoir enlever qcq années à l'âge que tu dis avoir.

[myoper]

N'y a-t-il pô une autre expérience d'optique où l'appareil photographique est tourné vers la source de lumière, cachée par quelque chose?

Si, bien sur et l'une d'elle utilise un appareil photo dont les caractéristiques du capteur sont représentées par une plaque de projection et utilise un objectif ni convergent, ni divergent, c'est à dire neutre, qui ne comporte pas de filtre qui pourrait perturber le rayonnement étudié.

Lisez, svp, la charte, ou il est demandé de surveiller votre orthographe, entre autres.

J'ai beaucoup apprécié votre vision ophtalmologique des expériences de Fresnel.

Ce n'est pas ma vision: c'est ce qu'on appelle la physiologie et l'anatomie humaine ; celle qui vous permet de voir ces messages.

D'autre part, comme vous l'avez vous même exposé plusieurs fois, il ne s'agit justement pas des expériences de Fresnel et c'est même la raison qui vous a fait poser la question sur ce forum et à un professeur de Nice qui a supposé, visiblement à tort, que vous comprendriez certaines évidences à demi mot.

Quels sont donc les mots que vous n'avez pas compris dans les réponses qui vous ont été données ?

Amusant.

Que trouvez vous amusant, exactement et pour quelle raison ?
Il serait éthique que vous répondiez, si vous en avez la capacité (puisque vous n'avez répondu, jusque la, à aucune question, même aux simples demandes de précision, sauf à partir en digressions inutiles et non pertinentes.
Sinon, c'est que c'est juste un terme insultant parce que vous n'avez ni raisonnement, ni argument valide à proposer.

Pour le côté éthique des sciences en tout cas, vous entrez bien dans le cadre des études sur le comportement humain.

Non seulement vous croyez encore être télépathe mais c'est ce qu'on appelle une attaque ad hominem, c'est à dire des insultes de la part de quelqu'un qui n'a donné aucun argument et ne montre aucune compréhension des réponses proposées.
C'est parce que ce n'est pas considéré comme éthique que c'est hors charte sur ce forum.

Bon bon.
Je continue mon petit bonhomme de chemin; la vie. Délicieuse, n'est-il pas ?

Hors charte: ce forum n'est pas un blog pour exposer vos états d'âme.

C'est un jeu de rôle ici.

Non, un forum scientifique dont vous avez accepté et signé la charte à l'inscription.

[invite06459106]

vous entrez bien dans le cadre des études sur le comportement humain.

Toi aussi avec ton comportement infantile...Des personnes prennent de leur temps pour te répondre, mais comme tu comprends rien ta réaction est la condescendance, le mépris.
La seule chose de correcte que tu as dit c'est:

Je crois qu'on peut clôturer le sujet.

et uniquement à cause de ton comportement...

...

Quelle patience...

[mh34]

Assez joué. Fil fermé.