l'homme le jouet de la science?

[invitedcbb279f]

L'homme est il le jouet de la science? Peut on tout accepter au nom du progrès scientifique?
-----

[vep]

Bonjour.
Pouvez-vous nous dire dans quel cadre vous vous posez ces questions ?
Et où vous en êtes de votre réflexion ?
(et au passage définir le terme "jouet" )

[mh34]

Je rappelle à toutes fins utiles, que nul n'est obligé de répondre à un fil. Si vous le faites, merci de bien vouloir être constructifs.

[sunyata]

L'homme est il le jouet de la science? Peut on tout accepter au nom du progrès scientifique?

Voulez-vous dire par là que certaines applications de la science induisent des mutations sociales qui ne sont pas toujours vécues comme en tant que progrès ?
Auriez-vous un exemple ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedcbb279f]

Bonjour. Tout d'abord ces questions sont dans le cadre d'un travail scolaire, ne trouvant aucune piste intéressante j'ai donc posée la question sur ce forum... Par le terme 'jouet' j'entends 'objet' je ne sais pas si vous comprenez?

[invitedf3b174e]

L'homme est il le jouet de la science? Peut on tout accepter au nom du progrès scientifique?

La science est-elle un jouet de l’homme ? Peut-on tout accepter et dire que c’est de la science ?

[jacknicklaus]

Par le terme 'jouet' j'entends 'objet' je ne sais pas si vous comprenez?

C'est très différent. Bien sûr que l'homme et un objet de la science, en plus particulièrement de la médecine. Pour notre plus grand profit si l'on en juge par l'accroissement de l'espérance de vie.

Dire que l'homme est jouet de la science, c'est prêter à "la science" une volonté propre. La science est faite par des hommes. Alors est-ce que cette communauté scientifique est tentée de manipuler ou "tirer des ficelles", par exemple pour décrocher des budgets ? Certainement oui. La bataille pour les crédits de recherche est féroce. Mais on voit peu de traders ou stars du foot se reconvertir en post-docs pour profiter d'un meilleur train de vie. La manipulation ne semble pas super efficace.

Au contraire, il me semble que la pression mise sur la communauté scientifique/technique/industrielle pour obtenir/vendre de nouveaux jouets (Iphone 8 et divers) est considérable. Qui manipule qui ?

[invite7f291776]

bonjour,

L’être humain est un animal parmi d’autres, comme tel objet des sciences biologiques. Est-ce un animal, un vivant à ce point spécial ou particulier qu’il faudrait l’étudier différemment et donc s’interdire de pratiquer sur lui des expériences et d’autres ou de dire de lui ceci cela, par exemple qu’il descend du singe ou qu'il est lui-même un singe savant ?

[Cendres]

Les biologistes ne disent pas qu'il descend du singe.

[invite5c48ed8b]

bonjour
pourquoi avoir mis en italique parmi d'autres ?

L’être humain est un animal parmi d’autres

[f6bes]

Est-ce un animal, un vivant à ce point spécial ou particulier qu’il faudrait l’étudier différemment et donc s’interdire de pratiquer sur lui des expériences et d’autres ou de dire de lui ceci cela, par exemple qu’il descend du singe ou qu'il est lui-même un singe savant ?

Bjr à toi,
Ben on pratique des expériences sur les humains ( avec leur consentement) pour déterminer et mettre aux points
des médicaments.
L'homme n'est pas forcément plus savant qu'un singe.
Certaines expériences avec des singes montrent qu'ils (singes) mémorisent plus rapidement
qu'un humain.
Chaque espéces est à ce "point spécial" qu'on ne l'étudie pas de la meme façon qu'une autre
espéce!
L'études des fourmis , c'est pas l'étude des félins.
Bonne soirée

[shub22]

bonjour,

L’être humain est un animal parmi d’autres, comme tel objet des sciences biologiques. Est-ce un animal, un vivant à ce point spécial ou particulier qu’il faudrait l’étudier différemment et donc s’interdire de pratiquer sur lui des expériences et d’autres ou de dire de lui ceci cela, par exemple qu’il descend du singe ou qu'il est lui-même un singe savant ?

C'est exactement ce que disaient les nazis

[invite7f291776]

bonjour

"parmi d'autres" c'est pas tout à fait pareil que "comme les autres", donc c'est pour cela que je l'ai aient mises en italique Un éléphant n'est pas comme une fourmi mais les éléphants et les fourmis sont des animaux parmi d'autres et ils ne sont pas comme les autres !

[invite44510b00]

C'est exactement ce que disaient les nazis

Et quand ils disaient qu'il fait nuit, il faut affirmer qu'il fait jour ?

[invite7f291776]

Par le terme 'jouet' j'entends 'objet' je ne sais pas si vous comprenez?

Donc voilà la question de base avec la précision donnée ensuite donc ne faut-il pas plutôt remplacer « jouet » par « objet » dans la question de base ?

La science est-elle un jouet de l’homme ? Peut-on tout accepter et dire que c’est de la science ?

… mais « jouet » revient ensuite apr un autre intervenant et ce n’est pas mal joué de voir cela en l’occurrence, plutôt bien vu donc de faire évoluer la question initiale, de poser plus avant le s problèmes en effet souvent une question de base est comme des poupées russes, un enchevêtrement d’autres questions qui s’emboîtent les unes dans les autres et donc finalement quand une question de base est posée, y répondre consiste premièrement à la poser différemment donc pour cela défaire, décortiquer la question de base, dé-emboîter le s « poupées russes » qui la constituent

[invite7f291776]

Je pense qu’il faut tenir qu’en effet « la science (en général) n’est pas le jouet de l’homme » et cela sans perdre pieds avec la vraie vie en effet les faits enseignent que c’est en grande partie en raison de la croyance scientifique dans le déterminisme physique, que les sciences positives existent et sont fécondes et font consensus. En effet pour juger de la température d’une eau un thermomètre est très fiable et l’avis d’une personne dans un état particulier n’est pas très fiable, en effet si elle a de la fièvre ou autre elle risque de prendre du tiède pour du brûlant ou autre.

En plus « les hommes descendent du singe » est en réalité une façon de dire « les hommes sont issus de longs processus d’évolutions, de phénomènes de spéciations étalés sur des millions d’années ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...lignée_humaine donc en ce sens les êtres humains sont des animaux parmi d’autres sauf à ne pas voir que dans ce domaine les progrès des sciences biologiques ont réduit à néant des thèses philosophiques hasardeuses qui, encore récemment, plaçaient l’être humain au centre de l’univers. Donc si quelqu’un ne voit pas que l'antique anthropocentrisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthropocentrisme a été réduit à néant par les sciences physiques et que les thèses animistes et vitalistes sont devenues complètement has been, obsolètes, désuètes, périmées au fil du temps, définitivement donc là perso … je ne sais pas du tout dans quel monde il vit, celui-là

[vep]

Merci d'arrêter les références hors sujet au régime nazi et les attaques ad hominem. Le sujet mérite mieux que ça !

[jacquolintégrateur]

dire de lui ceci cela, par exemple qu’il descend du singe ou qu'il est lui-même un singe savant ?

Bonjour
On n'a jamais vu des singes (même les chimpanzés les plus "avancés") construire un A380, envoyer une sonde pour photographier une comète, à 400 millions de km du Soleil, cuisiner un civet de lièvre ou des pommes de terre soufflées !! Ce dernier exemple étant , peut-être, le plus significatif: le cerveau du Chimpanzé consomme, parait-il, 7,5% du total de l'énergie apportée pr sa nourriture et cela l'oblige, en liberté, à passer la journée entière à chercher de la nourriture !! Alors, que dire de l'homme, dont le cerveau consomme 25 % de l'énergie totale ?? (ceux, qui ont préparé des pommes de terre soufflées, me comprendront !!!)
Cordialement

[invite8ab9511d]

Bonjour à tous,
On n'a jamais vu de singe faire un civet mais on a déjà pu voir des groupes de primates prendre possession d'un arbre fruitier et attendre plusieurs jours que les dits fruits soient plus que mures, et tout ça pour avoir une petite dose d'alcool ! Un état qu'ils appréciaient clairement ! ce qui implique stratégie, projection dans un futur proche et conscience d'un état second, etc ....

Bref, pour en revenir au sujet, je rappelle qqles bases. Il existe les sciences fondamentales et les sciences appliquées.
La question posée concerne les sciences appliquées. Prenons un exemple, assez lointain : les bienfaits de la cigarette ! Recherches faites par des scientifiques au début du 20ème siècle, financées par les lobby des cigarettes, montrant ou tentant de démontrer que la cigarette est bénéfique en cas de stress par ex. Des exemples de ce type existent par centaines dans beaucoup de domaines, l'alimentaire, le nucléaire, pétro-chimie, de même que dans la médecine, n'en déplaise à certains.

Alors l'homme est-il le jouet de la science ? ou la science est-elle le jouet des lobby en tout genre ?
Je rajouterai que la science est faite par des scientifiques et que ces derniers sont humains donc faillibles. Un scientifique spécialiste d'un désherbant nous parlant de son produit sur un plateau tv ou à la radio est au mieux un gars qui défend sa croûte et son job, au pire un simple vrp !

[invitedd63ac7a]

L'homme est il le jouet de la science? Peut on tout accepter au nom du progrès scientifique?

Quelques réflexions sur ce sujet de Philo.

Dire que l'homme est jouet de la science, c'est prêter à "la science" une volonté propre. La science est faite par des hommes

Je suis d'accord sur cette interprétation de la question, à laquelle j'ajouterai une volonté propre menant l'homme, sans son accord, où il n'a pas forcément prévu d'aller.
Or, la science est faite par les hommes, mais ceux-là sont ils capables ou non :
d'une part, d'éviter les écueils visibles menant directement à des conséquences dangereuses (destruction de la planète, problèmes éthiques, etc), ceci pour des raisons diverses qu'il faudrait énumérer/expliquer.
D'autre part, et c'est beaucoup plus délicat, éviter des écueils invisibles menant plus tard aux conséquences précédentes (théorie de l'atome au début du 20e siècle et menant à l'utilisation de l'énergie atomique : les Curie en 1900 pouvaient-ils avoir conscience que les conséquences lointaines de leurs recherches aboutiraient à Hiroshima ?)

Peut on tout accepter au nom du progrès scientifique ?

Déjà parler de progrès induit une connotation positive à ce qu'on appelle le développement scientifique.
Un progrès scientifique, c'est un développement scientifique considéré par définition comme positif donc acceptable les yeux fermés, se poser la question de l'accepter ou non fait apparaître une contradiction apparente dans la question originelle. Mais n'est-ce pas sous cet aspect de "progrès" que d'une façon générale on considère ou on a considéré dans le passé le développement scientifique...

[invite7f291776]

La question posée concerne la science fondamentale. L'être humain par ailleurs étant aussi un animal qui ment. En soi la méthode scientifique, dont la croyance dans le déterminisme physique est la pierre d'angle en effet c'est grâce à elle que les vérités scientifiques font consensus, n'est ni bonne ni mauvaise.

Simplement quand Einstein dit "les vérités scientifiques sont des créations libres de l'esprit humain" il a raison et tort à la fois. En effet elles sont libres en ce sens qu'en effet il faut faire les choix des programmes de recherche, dire choisissons de faire ceci cela, des clones humains ou l'utérus artificiel ou la bipédie artificielle ou conquérir mars ou la lune. etc. Il a tort en ce sens que toujours la croyance scientifique dans le déterminisme physique s'impose, guide et contrôle la recherche scientifique dont elle est la pierre d'angle.

Le danger serait comme qui dirait la "science sans conscience". De dire que la quête scientifique serait elle-même intégralement déterminisme physique, ne serait pas aussi elle-même quête spirituelle. Donc quête à 100% déterministe donc en ce sens la science ne serait pas le jouet de l'homme, ce serait l'être humain, lui-même à 100% déterministe, qui serait lui-même, non seulement dans ce qui au fond de lui-même le constituerait mais encore dans ce qu'il pourrait faire ou ne pas faire, connaître ou ne pas connaître, le jouet du déterminisme physique ? Donc en fin de compte en matière d'éthique scientifique il n'y aurait pas d'autres règles en ces domaines que la loi du déterminisme physique, genre au final si cela était possible, "déterminismement" parlant alors rien n'empêcherait de faire cela ? Il n'y aurait pas de déterminisme éthique séparé du déterminisme physique, en matière d'éthique scientifique ?

En soi les progrès scientifiques sont ce qu'ils sont, ni bons ni mauvais. Des décisions autres, politiques ou autres, peuvent dire faisons ceci ne faisons pas cela. En soi la science n'est ni bonne ni mauvaise.

[jacquolintégrateur]

[QUOTE=eudea-panjclinne;4205792]les Curie en 1900 pouvaient-ils avoir conscience que les conséquences lointaines de leurs recherches aboutiraient à Hiroshima ?[\QUOTE]

Bonjour
En 1900, certainement pas. Après la découverte du neutron (par l'américain Chadwick) en 1932, ils auraient pu commencer à se poser des questions. Et quelques années plus tard, après la découverte de la Fission par Fermi et autres et, surtout, la découverte de l'émission de neutrons secondaires par l'étudiante allemande Lise Meindner (on a donné son nom à un élément transuranien réalisé par synthèse: le"Meindnerium"), il n'y avait plus guère de doutes!! D'ailleurs, dés cette époque, Frédéric Joliot avait pris un brevet pour la réalisation d'un réacteur nuclèaire pouvant s'extrapoler en bombe A (mais qui, en fait, n'aurait pas fonctionné). Mais, au fait, la bombe A a-t-elle vraiment changé quelque chose ?? Le Napalm, fabriqué à partir du pétrole, a fait , au moins, 20 fois plus de morts, lors de la dernière guerre mondiale, que la bombe A; Et puis, Gengis Kan, juste avec de primitives bombardes et une méchante poudre noire qui avait, parfois, du mal à péter, n'a-t-il pas tué plusieurs millions de chinois bien avant les missiles et tout le reste ?
Cordialement

[invitedd63ac7a]

Je pense qu'il faut distinguer le scientifique du politique/décideur.
Jusqu'à la fin du 19e siècle le scientifique reste seul dans son laboratoire. Il dépend plus au moins d'un prince qui n'attend pas de lui des découvertes directement utiles à lui-même. Si le Prince entretient une cours de savants/intellectuels c'est pour d'autres raisons, plus liées à sa position dans l'aristocratie de l'époque. Dans cet état le savant était libre d'orienter ses recherches, que d'ailleurs lui-seul comprenait et quelques autres collègues en Europe. De plus, les retombées pratiques de la science restaient modestes. Effectivement, il pouvait se poser à lui-même des questions relative à la phrase de Rabelais Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.
Aujourd'hui (depuis le début du 20e siècle) la situation est tout autre, la Science est devenu complexe, ses retombées pratiques innombrables. Elle demande du matériel couteux et d'une façon général beaucoup d'argent.
Le chercheur est devenu une équipe travaillant avec des crédits alloués par des états, des entreprises, des mécènes. Ces derniers attendent avec empressement des résultats dans tels ou tels domaines. Les exemples sont innombrables.
Peut-on considérer que dans ce dernier cas l'homme est le jouet de la science ?

[invite44510b00]

Je pense qu'il faut distinguer le scientifique du politique/décideur.
Jusqu'à la fin du 19e siècle le scientifique reste seul dans son laboratoire. Il dépend plus au moins d'un prince qui n'attend pas de lui des découvertes directement utiles à lui-même. Si le Prince entretient une cours de savants/intellectuels c'est pour d'autres raisons, plus liées à sa position dans l'aristocratie de l'époque.

Il faudrait réviser vos connaissances historiques : des princes mécènes (disons, façon Frédéric II du Danemark pour Tycho Brahe) au XIXème siècle, il n'y en a plus beaucoup.

Par ailleurs, le XIXème siècle a justement été une période d'explosion intellectuelle dans le domaine scientifique, et ceux qui ont réalisé des percées majeures (Maxwell, Lorentz, Thomson, etc .... pour ne citer qu'eux) ne dépendaient pas du moindre mécène.

Partant de là , votre démonstration ne vaut pas un pet de lapin.

[pm42]

Ces derniers attendent avec empressement des résultats dans tels ou tels domaines

Le LHC au Cern coûte très, très cher. Retombées attendues de la découverte du Boson de Higgs ?
Le téléscope James Webb aura coûté plus de 10 milliards de dollars. Retombées attendues ?

On finance la recherche en maths. Je veux bien que vous me citiez les retombées attendues des travaux des médailles Fields sur les 20 dernières années.
Et aussi celle des travaux en sociologie, archéologie, paléontologie...

[invite577a1421]

out d'abord ces questions sont dans le cadre d'un travail scolaire, ne trouvant aucune piste intéressante j'ai donc posée la question sur ce forum...

Bonjour,

La réponse académique sera thèse/antithèse, car le but n'est absolument pas de conclure par oui ou non.

Du coup, il faut imaginer des arguments réalistes pour la thèse ET des arguments réalistes pour l'antithèse.

Normalement, c'est pas trop dur à imaginer, c'est la partie facile. Le plus dur est de structurer et de rédiger avec des exemples, avec des longueurs assez égales entre thèse et antithèse.

Pour imaginer la thèse : scientifique=savant fou donc inhumain (parfois) , ...
Pour imaginer l'antithèse : science = au service de la société (mission de service public), science = au service de l'individu (médecine notamment)

Gardez bien cet ordre avec l'antithèse à la fin, car le but est d'orienter subtilement le lecteur sur le fait que l'antithèse est la bonne, même si ça ne doit pas être trop explicite. Pourquoi ce but ? Parce qu'à thèse provocante, il faut finir par l'antithèse pour calmer la provocation, surtout pas l'inverse ! C'est le principe d'une réponse académique

Bonne chance !

[invite7f291776]

La question divague, fait des tours et des contours en effet quelle était-elle au tout début ? « L’homme est-il je jouet de la science ? » mais en chemin le primopostante a remplacé « jouet » par « objet », ensuite est advenue « la science est-elle le jouet de l'homme ? »

Il est tentant de remplacer la vieille croyance spiritualiste https://fr.wikipedia.org/wiki/Spiritualisme (vs le matérialisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Matérialisme ) par la croyance scientifique dans le déterminisme physique, pierre angulaire de la méthode scientifique. De dire la science n’est pas spiritualiste, elle est déterministe. De dire il n’y a pas d’esprit ni d’œil de l’esprit nulle part à l’œuvre dans la Nature pour guider, contrôler, les phénomènes physiques en effet le déterminisme physique, aveugle par essence et dont l'être humain lui-même pourrait être lui-même pétri cousu, suffit à cela.

Pourtant l’être humain est rarement cet animal qui se contente, comme tant d’autres parmi les animaux qui ne sont pas comme lui, de vivre pour manger et se reproduire ou pour travailler. C’est cela aussi la croyance scientifique dans le déterminisme physique !

[invitedd63ac7a]

le LHC au Cern coûte très, très cher. Retombées attendues de la découverte du Boson de Higgs ?

Au moins une réponse à une prédiction faites quelques décennies avant. Ne pouvait-on en dire autant de la mécanique ondulatoire développée au début du 20 siècle, non ?

Le téléscope James Webb aura coûté plus de 10 milliards de dollars. Retombées attendues ?

Je doute fort qu'en en attende rien, non ? Des prédictions sont faites, il faut les vérifier ou les infirmer. On sait également que les technologies développées auront vraisemblablement des retombées concrètes.

On finance la recherche en maths. Je veux bien que vous me citiez les retombées attendues des travaux des médailles Fields sur les 20 dernières années.

Non mais il y a fort à parier qu'il y en aura dans le futur ! Les exemples ne manquent pas avec les mathématiques depuis le 16e siècle.

Et aussi celle des travaux en sociologie, archéologie, paléontologie...

Pour l'archéologie et la paléontologie, à faire entre mille autres raisons, des expositions qui réjouissent les gens : Toutankhamon par exemple

[sunyata]

Bonjour,

Dans un monde sans énergie fossile, la science aurait pu nous faire progresser,

Mais dans le monde où nous vivons, la science couplée à une économie complètement débridée et livrée au jeu avide de la concurence aveugle (La main aveugle d'Adam Smith mdr...)

, la science nous conduit à la catastrophe et à la fin de l'humanité.

Si on compare l'histoire de la terre à une journée de 24 heures, l'humanité qui est apparue dans les 2 derniers 10 ièmes de seconde,

à détruit 60% des espèces animales (6ième extinction), et provoque un changement de température, qui sera trés probablement

supérieur à 2°C.

Vous connaissez "Science sans conscience....",

Ben on y est.

Tchao...

Cordialement

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

Dans un monde sans énergie fossile, la science aurait pu nous faire progresser,

Mais dans le monde où nous vivons, la science couplée à une économie complètement débridée et livrée au jeu avide de la concurence aveugle (La main aveugle d'Adam Smith mdr...)

, la science nous conduit à la catastrophe et à la fin de l'humanité.

Si on compare l'histoire de la terre à une journée de 24 heures, l'humanité qui est apparue dans les 2 derniers 10 ièmes de seconde,

à détruit 60% des espèces animales (6ième extinction), et provoque un changement de température, qui sera trés probablement

supérieur à 2°C.

Vous connaissez "Science sans conscience....",

Ben on y est.

Tchao...

Cordialement

J'en suis la même analyse que vous avec une question en plus: l'homme, organisme du vivant évacue l’énergie solaire stockée dans les énergies fossiles liées à l'activité du vivant en provoquant une catastrophe pour son espèce et bien d'autres.. à l’issue du process: la planète redémarre un cycle ou n'est plus porteuse de vie?
Concrètement le pronostique pour l'homme est assez peu favorable, pour le vivant des précédents d'origine géologiques ont montré une résilience de la vie positive.
Pour ce qui est de nos concepts sur la science, j'ai un poil l'impression que l'humain s'est accepter comme anecdotique dans l'histoire et est parti pour n'être que le jouet de lui même (ps: cette dernière remarque est difficile à comprendre sans une approche pluri-disciplinaire ).

PS (hors charte): quand les cons disent oui il faut dire non même s'ils ont raison..