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Définir le terme agressivité



  1. #31
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité


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    [mode aparté on]
    Oh, excusez-moi si j'ai égratigné votre idole qui m'a l'air de faire dans la vente de romans de sciences fiction (2 ou 3 ?) avec scénario catastrophes d'un style sans doute très érudit et probablement très efficace pour flirter avec les affects.
    Je vous demande donc juste de ne pas égratigner la mienne en ne lui faisant pas l'affront de mélanger les torchons et les serviettes, je veux dire les purs joyaux et les vulgaires copies à 4 balles faisant recette dans le populisme....
    [mode aparté off]

    -----
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

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  3. #32
    Invité

    Re : Définir le terme agressivité

    Et bien, la première partie du dernier message nous donne une bonne illustration d'agressivité verbale, qui ne saurait toutefois être confondue ici avec de la violence...
    Il n'y a pas encore vraiment tentative d'atteindre l'autre

    On peut peut être alors induire que l'agressivité trouve son ressort dans le dérangement produit sur le sujet, en l'occurence une blessure à l'ego (je suis désolé primavera, mais je crois qu'avant d'attaquer un auteur, il faut au moins l'avoir lu)

    En revanche, il me semble qu'on approche la frontière avec la violence dès lors que sont mis en oeuvre des moyens pour blesser intentionnellement l'autre (ici, l'accusation plus ou moins directe de l'indigence de ceux qui s'abaissent à lire de la science fiction non homologuée par le département de philo... pourtant mon prof de philo antique avait beaucoup apprécié l'analyse que je lui avait proposée de cette mythologie moderne et profondément héraclitéenne - Héraclite version Nietzsche, pas version Hegel- qu'est Dune)

  4. #33
    jacktbold

    Re : Définir le terme agressivité

    Bonsoir,
    Cher primavera,
    Permettez moi cette parenthèse,
    Il ne s’agit pas d'idolâtrer qui que se soit. Mais de savoir voir une pensée sensée sans discrimination envers le médium choisit pour émettre une idée. La science fiction reste ce qu'elle est, pour une bonne part de l'imaginaire, mais elle peut contenir des messages intéressants dans leurs principes. Donnons l'exemple de Izaac Asimov qui est un prix Nobel de vulgarisation scientifique et dont les principes moraux de la robotique sont en voie d'application par les programmeurs du Japon entre autre. Fin de parenthèse.
    Le commencement est en effet assez aléatoire mais, si on applique la relativité d'A. Einstein, pour l'individu, le moment ou il attrape le train en marche, marque le commencement de son voyage ferroviaire .

    Mais nous nous perdons.
    Pour revenir au sujet qui nous intéresse, je dois faire amende honorable. La définition d'agressivité que j'ai énoncé précédemment me semble incorrecte. En lançant une recherche, je suis tombé sur ce mot à wikipédia. Il m'est alors tomber sous le sens que je mêlait agressivité et dynamisme. La première étant le côté destructeur de la pulsion alors que le dynamisme en serait la manifestation positive. Mon Larousse sélection me le corrobore .
    S'il vous tente de lire l'article :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agressivit%C3%A9

  5. #34
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Bonjour Jackbold,
    Merci pour cet article que je lirai en détail et qui m'a l'air de couvrir des approches assez larges de l'agressivité que nous essayions sur ce fil de mieux cerner. En fait il s'agissait bien de cet aspect dynamique que je soulignais lorsque j'évoquais plus haut les forces positives que peut recéler l'agressivité, à côté d’aspects plus visibles et incontestablement négatifs. D'où le danger de ne pas prendre en compte dans son intégralité toutes les modalités de l’accomplissement de la "nature humaine" car à en nier idéologiquement certaines, on fait la grave erreur de tout rejeter en bloc, et condamner ces aspects dynamiques. Il est d’ailleurs très fréquent de rencontrer cette typologie duale et contradictoire dans les processus historiques comme dans la nature humaine, ce que la "dialectique hégélienne" s’efforce d’exprimer de façon visiblement assez dérangeante ou tout bêtement incomprise.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  6. #35
    powel

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, si vous voyez la différence entre deux chat qui se battent ou deux chiens qui se battent.. et deux homme ou deux femme qui en viennent aux mains.. la volonté de faire mal est la même dans les deux cas..
    Il y a quand même une différence, si l'un des deux humains est accidentellement tué, il y a de fortes chances que l'autre culpabilise et regrette. Alors que le chat et le chien s'en ira peinard.

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    On objecte parfois que le chat est cruel puisqu'il joue avec sa proie... cependant son comportement reste identique avec un bouchon de liège ou une balle magique...
    Tout comme l'homme peut prendre plaisir à détruire un objet ...

  7. #36
    Invité

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    Il y a quand même une différence, si l'un des deux humains est accidentellement tué, il y a de fortes chances que l'autre culpabilise et regrette. Alors que le chat et le chien s'en ira peinard.


    Tout comme l'homme peut prendre plaisir à détruire un objet ...
    bonjour Powell
    La première remarque me semble parfaitement juste.
    Dans "théorie de la religion", Georges Bataille souligne l'apathie du regard de l'animal qui vient d'en tuer un autre... Au contraire l'homme éprouvera effectivement soit de la culpabilité, soit de l'angoisse, soit (ce qui est le même) de la jouissance..

    L'homme éprouve du plaisir à anéantir en raison de ce qu'il projette dans l'objet... le chat joue et c'est tout... (ce que je dis ici est en fait identique à ta première remarque)

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  9. #37
    powel

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    bonjour Powell
    L'homme éprouve du plaisir à anéantir en raison de ce qu'il projette dans l'objet... le chat joue et c'est tout... (ce que je dis ici est en fait identique à ta première remarque)
    D'ailleurs après réflexion mon autre post n'est pas vraiment fondé. La culpabilité peut exister chez un chien s'il a blessé un autre chien du même foyer ; lorsqu'on le gronde il sait pourquoi.

  10. #38
    Invité

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    D'ailleurs après réflexion mon autre post n'est pas vraiment fondé. La culpabilité peut exister chez un chien s'il a blessé un autre chien du même foyer ; lorsqu'on le gronde il sait pourquoi.
    Peut être ... mais il s'agit d'un chien "d'homme-estique"...
    C'est à dire d'un chien qui vit dans un univers humain, et qui a été dressé par l'homme.

  11. #39
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Hey, parler d'agressivité sans parler d'Henri Laborit, c'est un peu comme parler relativité sans Einstein ou psychanalyse sans Freud


    Il définit l'agressivité comme la réponse d'un organisme à un stress

  12. #40
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par hafida
    Si vous avez des sources où je pourrai chercher ce serait vraiment sympa.
    Merci beaucoup
    Henri Laborit :" L'agressivité détournée"
    à la bibole municipale ou dans les bonnes librairies

  13. #41
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Et donc, Henri Laborit dit que l'agressivité est un processus normal de réponse à un stress.
    Le problème pour l'homme est que sa lignée a acquis des réponses déterminées par un environnement hyper hostile et qu'il faut garder conscience que des réflexes normaux peuvent amener à avoir un comportement de fauve.

  14. #42
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par powel Voir le message
    D'ailleurs après réflexion mon autre post n'est pas vraiment fondé. La culpabilité peut exister chez un chien s'il a blessé un autre chien du même foyer ; lorsqu'on le gronde il sait pourquoi.
    Bonjour,
    Ici powel, je crains que tu ne fasses un "transfert" sur ce chien.. que tu ne lui prêtes des intentions et des capacités qui sont les tiennes mais que lui n'a pas. C'est ce que l'on peut appeler de l'anthropomorphisme, non plus comme le plus souvent à propos de Dieu mais au sujet du chien.... .. on a bien créé l'enfant roi, pourquoi pas le chien Dieu.

    Ce que peut savoir le chien c'est que son maître n'est pas content de lui à cause de ce qu'il vient de faire, et c'est déjà énormément intelligent pour un animal, qui dans cette situation réagit de façon presque équivalente à celle d'un enfant en bas âge à qui on peut commencer à apprendre à se comporter "correctement" ou "proprement" par récompense d'un sourire, d'une caresse ou d'un bonbon lorsqu'il aura "bien" agit, c'est à dire conformément aux "instructions" de ses parents, ceux qui représentent autoritairement cette loi venue du "dehors" (cf – Freud et consorts). D'ailleurs le chien est assez parfait dans l'obéissance et le dressage contrairement au chat très méfiant de nature, qui veut n'en faire qu'à sa tête et avec qui il faut ruser pour obtenir satisfaction.

    Mais la grosse différence avec l'humain ou l'enfant devenu plus grand, c'est que le chien n'aura pas la possibilité de "culpabiliser" ni d'avoir des "remords" car il lui manque diverses capacités comme celle d'avoir une conscience morale lui indiquant pourquoi on ne doit pas faire de mal à autrui, une sorte de capacité de gestion des conflits internes entre un "ça" et un "moi" plus ou moins enclins aux désirs/plaisirs égoïstes, et un "surmoi" externalisé, autrement dit la capacité réflexive de "conjuguer" de façon complexe entre diverses instances de sa propre personne, de symboliser des images/notions abstraites par l'intermédiaire ou union à autrui, et de s'auto imposer à lui-même une "loi" ayant pourtant pris source à l'extérieur mais qu'il a pu faire sienne, etc... ces mêmes capacités qui d'ailleurs permettent à l'homme de maîtriser le langage et la parole qu'il acquiert justement par apprentissage avec l'extérieur, et non de façon "interne" simplement automatique, innée et instinctive.

    D’où le fait aussi de cette différence entre agressivité plus typiquement animale, mais que l’homme possède aussi plus ou moins inconsciemment (comme traces archaïques ?), tout en ayant la capacité de la "gérer" pour en utiliser la substantifique moelle et non pas la laisser déraper dans la violence (qui inclut une notion d'"autrui" mais aussi de responsabilité..)…. Enfin "normalement" car malheureusement il est assez facile par simple erreur ou négligence (idéologique ?) qu’on pourrait appeler laxisme (ou encore par des manipulations volontaires) de faire de l'homme une sorte de bête violente et criminelle, sans plus aucun scrupule.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

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  16. #43
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Et donc, Henri Laborit dit que l'agressivité est un processus normal de réponse à un stress.
    Le problème pour l'homme est que sa lignée a acquis des réponses déterminées par un environnement hyper hostile et qu'il faut garder conscience que des réflexes normaux peuvent amener à avoir un comportement de fauve.
    Dis donc, je ne sais plus qui avait déjà évoqué admirativement ce Laborit, mais j'ai le souvenir qu'il était surtout spécialisé en "pharmacologie". Personnellement je n'épprouve pas de grande sympathie pour les médicaments genre neuroleptiques ou psychotropes sauf bien sur pour les cas pathologiques graves pour qui c'est le seul moyen d'échapper au pire. Mais quelqu'un de si spécialisé dans ce genre de domaine me semble plutôt versé pour ne voir dans l'homme qu'une machinerie très sophistiquée qu'il suffit de "huiler" de temps en temps au niveau du bon "rouage", histoire de lui permettre de rouler encore un peu plus longtemps avant d'aller définitivement à la casse....
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  17. #44
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par Primavera
    Dis donc, je ne sais plus qui avait déjà évoqué admirativement ce Laborit, mais j'ai le souvenir qu'il était surtout spécialisé en "pharmacologie".
    En spécialiste du cerveau et du sommeil, ça se fait d'étudier les neuromédiateurs

    Citation Envoyé par Primavera
    Personnellement je n'épprouve pas de grande sympathie pour les médicaments genre neuroleptiques ou psychotropes sauf bien sur pour les cas pathologiques graves pour qui c'est le seul moyen d'échapper au pire.
    Sur un forum scientifique, on s'en bat un peu, des sympathies ou antipathies médicamenteuses


    Citation Envoyé par Primavera
    Mais quelqu'un de si spécialisé dans ce genre de domaine me semble plutôt versé pour ne voir dans l'homme qu'une machinerie très sophistiquée qu'il suffit de "huiler" de temps en temps au niveau du bon "rouage", histoire de lui permettre de rouler encore un peu plus longtemps avant d'aller définitivement à la casse....
    Tu donnes l'absolue certitude de ne l'avoir jamais approché de près ou ni loin ni lu, je l'ai eu en confs et il a toujours pris les être humains pour des êtres humains, en tous cas, le Gamma hydroxybutyrate de sodium - Gamma Oh dont il a mis en évidence l'action sur le sommeil et trouvé un mode de production facile est encore parfois utilisé pour faciliter les accouchements. Il n'y a rien de pire que les préjugés sur un homme basés sur l'ignorance.

    *** Final supprimé. Pas d'excès dans le ad hominem, svp. Merci.***
    Dernière modification par bardamu ; 30/09/2006 à 14h05.

  18. #45
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par bardamu
    *** Final supprimé. Pas d'excès dans le ad hominem, svp. Merci.***
    Désolé, il s'agit d'un homme avec qui j'ai conversé et qui n'aurait jamais toléré de ne pas être le premier cobaye humain de ses expérimentations
    Dernière modification par DonPanic ; 30/09/2006 à 17h47.

  19. #46
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Désolé, il s'agit d'un homme avec qui j'ai conversé et qui n'aurait jamais toléré de ne pas être le premier cobaye humain de ses expérimentations
    Ce serait tout de même dommage pour la recherche si tous les chercheurs s'empoisonnaient avec leurs cobayes, à fortiori les plus éminents...

    Trève de plaisanterie, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas souligner ma méfiance envers l'emploi superflu de ce type de médicaments, ayant tout de même touché du doigt à au moins trois cas pour lesquels de simples abus de somnifères ou de calmants avaient visiblement endommagé leurs neurones... mais bon c'est vrai je ne suis pas une "spécialiste" encore moins épigone de Laborit... ...

    en plus ce fil est consacré à définir l'agressivité, quoique ces réactions ad hominem que je n'ai pas eu le loisir de découvrir étaient sans doute un bon exemple pratique sur le sujet.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  20. #47
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par Primavera
    Trève de plaisanterie, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas souligner ma méfiance envers l'emploi superflu de ce type de médicaments, ayant tout de même touché du doigt à au moins trois cas pour lesquels de simples abus de somnifères ou de calmants avaient visiblement endommagé leurs neurones... mais bon c'est vrai je ne suis pas une "spécialiste" encore moins épigone de Laborit... ...
    Es-tu médecin pour juger de ce qui est nécessaire ou superflu dans un traitement à des malades ? Tu parles de type de médicaments sans même savoir à quel type appartient un produit.

    Laborit était intéressé par les neuromédiateurs impliqués dans l'alternance veille-sommeil, ses soucis pharmacologiques marchands étaient guidés par le financement de ses recherches.
    Le GammaOH était complètement inoffensif par lui-même, il n'a été classé comme drogue, et narcotique puisqu'il provoquait l'entrée en sommeil paradoxal, que parce que pris intentionnellement comme drogue, additionnée d'alcool, mettant en état particulier qui en prenait en restant éveillé, pour la défonce. En lui-même ce produit pris fréquemment par voie orale conduit à l'écoeurement, et nul n'a jamais été physiquement accro à ce produit, et cet homologue de la molécule naturelle présente dans le cerveau n'a jamais endommagé aucun cerveau, et était très vite éliminée.


    Quand tu dis trève de plaisanterie, ce serait bien de ta part d'arrêter ce blablabla inepte et de te rencarder, même sommairement de ce dont tu voudrais parler:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Laborit
    http://www.infologisme.com/fr/article.php?AIndex=39
    http://www.regards.fr/archives/1995/...9507cit03.html
    http://csiweb2.cite-sciences.fr/dero...icles/labo.htm
    http://www.univ-paris12.fr/scd/labor...orit-frame.htm

    c'est un minimum sur un forum scientifique


    Citation Envoyé par Primavera
    en plus ce fil est consacré à définir l'agressivité, quoique ces réactions ad hominem que je n'ai pas eu le loisir de découvrir étaient sans doute un bon exemple pratique sur le sujet.
    Heureusement que ce sujet n'était pas consacré à l'incompétence !
    Dernière modification par DonPanic ; 30/09/2006 à 22h12.

  21. #48
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Ah bon je n'avais pas compris que ce forum était réservé aux médecins...
    Alors libre à toi de continuer ton apologie de Laborit dont l'intérêt relève visiblement d'un niveau "scientifique" très élevé que tu possèdes incontestablement... mais n'étant pas particulièrement pharmacomaniaque j'aurais apprécié que le thème initial ne soit pas détourné.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

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  23. #49
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par Primavera
    mais n'étant pas particulièrement pharmacomaniaque j'aurais apprécié que le thème initial ne soit pas détourné.
    Laborit a travaillé des décennies sur l'agressivité, en parler est en plein dans le sujet. Conseiller la lecture de "L'agressivité détournée", entre autres, aussi.

    Il est heureux que des pharmacologues aient travaillé et obtenu des résultats là où la soupe psychanalytique de bazar que tu sembles affectionner et resservir a réussi à cette époque à faire prendre des vessies pour des lanternes et les autistes pour des enfants non désirés insconciemment par leur parents, plongeant dans le désarroi et la culpabilisation ces pauvres parents qui n'y pouvaient mais, à coup de théories fausses sur l'autismes et autres désordres physiologiques peut-être de nature génétique

    En clair, ça s'appelle une erreur de diagnostic, mais les psychanalystes ne sont jamais coupables d'erreur de diagnostic et jamais trainés devant les tribunaux, de même que ton "diagnostic" sur Laborit est sûrement très sûr, puisque tu ne le connais pas.

  24. #50
    Rhedae

    Re : Définir le terme agressivité

    Salut ,

    Je pense que nous sommes en transition, pas vraiment humain puisque nous utilisons la violence pour arriver a nos fins, et pas vraiment animal puisque que nous percevons un idéal sans violence , ce qui nous rapprocherait au plus prés de notre vrai nature :un collectif

    J'ai l'impression que vous essayez de legitimer l'agressivité , par rapport à la violence . Pour moi l'agressivité est un acte violent . En fait la seule difference que je fairai entre l'agressivité et la violence c'est que l'agressivité est purement humaine , alors que la violence est purement animale . Un lion qui devore un gazelle c'est violent pas agressif ... Un homme qui tue un autre c'est animal car violent .

    Une pub (exemple), c'est agressif .. (manipulation mentale ) Il y a une intentionalité de restraindre la liberté de l'autre et en plus par la ruse , c'est le fin du fin . c'est un exemple purement humain de l'expression de l'agressivité (et non du dynamisme naturel qui peut utiliser la violence mais sans intention de faire le mal ) .

    MAis aucun animal ne peut avoir autant de perversion que nous !

    Je suis pas d'accord avec vous que l'agressivité , ni meme la violence puisse etre legitimé moralement parlant . Ensuite dans la réalité , on est loin des idéaux c'est sur , mais tout de meme nous sommes conscient qu'un autre monde est possible (notre idéal dans l'absolu de notre nature profonde), moins pathologique , car finalement pour conclure je dirai que l'utilisation de la violence ou de l'agressivité est une forme de déviance , une pathologie mentale disons un etat de conscience extreme:une anormalité.

    L'homme qui fait preuve d'intelligence et de sociabilité, c'est quand meme la base de la nature humaine .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #51
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Bonjour,

    En fait Rhedae je suis globalement d’accord avec cette analyse, mais à une nuance importante près c’est que j’essaie de montrer, contrairement à ce qui s’emploie dans le langage courant, qu’agressivité et violence sont de nature différente par le fait que la première se situe au stade brut de l’instinct, de la réaction purement sensorielle et "épidermique", en dehors de l’intervention d’une quelconque raison et possibilité de jugement moral, alors que la violence, comme sa définition l’indique, suppose un abus de la force, autrement dit un abus de pouvoir, concepts qui se situent dans la sphère du vocabulaire politique et qui suppose donc la présence d’une Loi humaine qui a pour rôle de l’interdire et qui inclut d'ailleurs la notion de responsabilité qui ne peut pas s’appliquer à l’animal.
    Si bien que si l’on ambitionne de définir correctement l’agressivité on ne peut s’abstenir de la différencier de la violence du fait que seule la violence est un acte à classer dans la sphère éthique consacrée à l'humain.

    J'avais fait un rapprochement avec la psychologie, mais cela se recoupe d'ailleurs aussi avec la distinction entre nature (inné) et culture (acquis).
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  26. #52
    jacktbold

    Talking Re : Définir le terme agressivité

    Bonsoir.
    Je crois avoir compris que violence et agressivité sont synonymes et que la pulsion équivalente et positive est la détermination. Dixit wikipédia. Il n'est pas question de trouver des façons de légitimité la violence et l'agressivité. Mais de comprendre les mécanismes qui la définissent.
    En ce qui me concerne, je pense que nous pourrions avancer l'hypothèse que la détermination est le nom de la pulsion de base.
    Le choix de la rendre constructive serait de la créativité.
    Celui de la rendre destructrice de l'agressivité, de la violence.

    Exemple :
    Je pourrais être déterminé à rendre quelqu’un heureux et le faire avec toute l’énergie dont je suis capable. Mais jamais en essayant de le contrôler, la liberté étant une condition au bonheur
    Je pourrais aussi être déterminé à tuer quelqu'un et y mettre toute l’énergie dont je suis capable Il faudrait alors que je soit agressif. L’attaquer. Le contrôler par la force

    C’est là ou est biaiser le mot agressivité par les vendeurs par exemple. Le but est de vous forcer à acheter et qui dit forcer dit agresser. C’est la notion de contrôle de l’autre qui fait la différence. L'idée que vous soyez heureux ou pas demeure assez insignifiant dans ce cas.

  27. #53
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Bonjour Jackbold,

    Je crains que "wikipédia" n'ait pas été bien compris. Il faut dire que cette encyclopédie gratuite écrite par des internautes demande souvent à être recoupée avec d'autres encyclopédies un peu plus fiables. Mais même s'ils emploient quelques fois l'un pour l'autre les termes d'agressivité et de violence (comme dans le langage courant) on peut noter tout de même qu'ils réservent le terme de violence aux comportements humains et que celui d'agressivité (et non pas agression=acte) se retrouve principalement employé lorsqu'il s'agit d'instinct ou pulsion animale (notamment en éthologie).

    Il est de toute façon impropre de prétendre que "la détermination est la pulsion de base" car la pulsion (et l'agressivité physiologique qu'elle génère) est au contraire le siège de l'indéterminisme, hors du champ de la volonté et révélateur d'une animalité.

    Quant au "choix" humain de rendre cette agressivité "constructive" et "créatrice", il ne dépend pas simplement d'un choix individuel (d'un côté celui fait par les gentils dont l'archétype est le fonctionnaire genre instit' ou éducateur dévoué à la cause des autres... et de l'autre les méchants ténardiers-vendeurs sans scrupule qui abusent de la misérable et donc gentille cosette... dichotomie typiquement marxiste, adaptation franco française version Victor Hugo, qui a beaucoup formaté les "structures" mentales de notre peuple...).

    S'interdire la violence relève de mécanismes bien plus complexes (faisant dans le langage freudien intervenir le "moi" et le "surmoi") où agit la société dans son ensemble et qui font que la LOI (qui empêche que l'agressivité ne dégénère en violence) fixe les règles qui s'imposent à tous dans la civilisation et l'état de Droit. Règles à comparer à des "super-structures" de société qui inter-agissent sur les "structures" mentales individuelles initialement désordonnées pour les contraindre à l'ordre, au respect et à la conscience d'autrui.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  28. #54
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par jacktbold
    Je crois avoir compris que violence et agressivité sont synonymes et que la pulsion équivalente et positive est la détermination. Dixit wikipédia. Il n'est pas question de trouver des façons de légitimité la violence et l'agressivité. Mais de comprendre les mécanismes qui la définissent.
    Ca dépend de si tu veux aborder ça, sous l'angle biologique, alors tu t'intéresseras par exemple au taux d'adrénaline qui détermine l'"agressivité" du sujet, tu définira l'agression comme toute variation brutale de l'environnement du sujet ou de l'un des éléments de cet environnement affectant son fonctionnement, mais j'arrête là, parce qu'apparemment, le regard scientifique, c'est à côté de la plaque pour ceux qui ont décidé de poster dans ce fil

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  30. #55
    Invité

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ca dépend de si tu veux aborder ça, sous l'angle biologique, alors tu t'intéresseras par exemple au taux d'adrénaline qui détermine l'"agressivité" du sujet, tu définira l'agression comme toute variation brutale de l'environnement du sujet ou de l'un des éléments de cet environnement affectant son fonctionnement, mais j'arrête là, parce qu'apparemment, le regard scientifique, c'est à côté de la plaque pour ceux qui ont décidé de poster dans ce fil
    Pa s en ce qui me concerne: je ne vois pas comment faire l'impasse sur ce que dit la science sans retomber dans l'obscurantisme..;
    Je trouve l'approche susmentionnée de Laborit simple et élégante...
    L' agressivité est une réaction naturelle, déterminée par l'environnement et la biologie du sujet... ça me semble parfaitement limpide
    Ce qui distingue alors l'agressivité de la violence dépend d'une certaine forme spécifique de conscience de l'Autre

  31. #56
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité


  32. #57
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Ca dépend de si tu veux aborder ça, sous l'angle biologique, alors tu t'intéresseras par exemple au taux d'adrénaline qui détermine l'"agressivité" du sujet, tu définira l'agression comme toute variation brutale de l'environnement du sujet ou de l'un des éléments de cet environnement affectant son fonctionnement, mais j'arrête là, parce qu'apparemment, le regard scientifique, c'est à côté de la plaque pour ceux qui ont décidé de poster dans ce fil
    Chacun est en droit de penser que seul le regard biologique ou physiologique mérite le titre honorable de "scientifique". Personnellement j'estime que l'humain doit regarder le visible non tel un borgne avec un seul oeil pointé dans le microscope, mais avec les deux yeux que lui a donné la Nature et l'arbitrage d'une Raison "complète".. (et pas seulement la "raison pure" comme dirait Kant) de sorte à donner aux "objets" de la connaissance un "relief" et une perspective plus lointaine. La psychologie est l'un de ces "champs" qui donne de la profondeur au regard que j'affectionne... à la condition toutefois d'être capable de visiter chaque science (ainsi que la linguitisque) avec deux yeux.

    PS : voir à titre indicatif mon dernier fil en psychologie, a propos de la "latence" et du complexe d'oedipe....
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  33. #58
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par Primavera
    Personnellement j'estime que l'humain doit regarder le visible non tel un borgne avec un seul oeil pointé dans le microscope,(...).PS : voir à titre indicatif mon dernier fil en psychologie, a propos de la "latence" et du complexe d'oedipe....
    Justement, le complexe d'oedipe, tu parles d'un truc "indiscutable" issu d'un modèle de famille resteinte qui n'a ni sens ni pertinence dans les sociétés où la famille s'apparente au clan, à moins de l'adapter en lui faisant perdre son sens premier,
    et aucun des attributs d'une démarche scientifique, que je ne perçois à aucun moment dans tes messages. Rayer d'un trait de plume, comme tu l'a fait avec aigreur lorsque j'ai mentionné Laborit, les apports des neurosciences dans le fonctionnement de la psyché, et parler psychologie sans savoir que dans la réaction agressive non contrôlée aboutissant à la violence, le thalamus inhibe le cortex, c'est plutôt faire preuve de la borgnitude que tu attribue si facilement à l'autre qui après avoir examiné "au microscope" ou en tomopgraphie ce qui se passait dans le crâne, s'intéresse ensuite au sujet en tant qu'être pensant, émotif et social.
    Dernière modification par DonPanic ; 05/10/2006 à 11h52.

  34. #59
    Primavera

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Justement, le complexe d'oedipe, tu parles d'un truc "indiscutable" issu d'un modèle de famille resteinte qui n'a ni sens ni pertinence dans les sociétés où la famille s'apparente au clan, à moins de l'adapter en lui faisant perdre son sens premier,
    et aucun des attributs d'une démarche scientifique, que je ne perçois à aucun moment dans tes messages. Rayer d'un trait de plume, comme tu l'a fait avec aigreur lorsque j'ai mentionné Laborit, les apports des neurosciences dans le fonctionnement de la psyché, et parler psychologie sans savoir que dans la réaction agressive non contrôlée aboutissant à la violence, le thalamus inhibe le cortex, c'est plutôt faire preuve de la borgnitude que tu attribue si facilement à l'autre qui après avoir examiné "au microscope" ou en tomopgraphie ce qui se passait dans le crâne, s'intéresse ensuite au sujet en tant qu'être pensant, émotif et social.
    Ah bon, mon humour serait-il perçu comme une "aigreur" ? Quelle regrettable méprise.
    Toujours est-il que l'apport de Freud est à mes yeux (et à ceux de bien d'autres que moi) d'un très grand intérêt pour comprendre les mécanismes profonds et encore énigmatiques de la "nature humaine" dont fait partie la pulsion agressive, sachant que ces mécanismes ne se situent pas seulement dans la "matière" du cerveau de l'individu, mais relèvent surtout de processus psychiques en rapport direct avec le "tissu social" (intersubjectivité, communication, langage, etc..) qui eux ne peuvent pas être observés d'un seul oeil au microscope, comme les sciences dites "exactes".
    Quant à la famille, quel que soit le degré d'évolution d'une société (du clan primitif à la société la plus évoluée et institutionnalisée) elle sera toujours (et pour longtemps j'espère) le lieu intime où l'enfant fait son premier apprentissage du monde extérieur, les premières expériences de son identité, là où se noue le premier noeud "symbolique" du langage avec les "Autres", etc....
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  35. #60
    DonPanic

    Re : Définir le terme agressivité

    Citation Envoyé par Primavera
    Ah bon, mon humour serait-il perçu comme une "aigreur" ? Quelle regrettable méprise.
    Reprenons, je m'étonne que Laborit ne soit pas mentionné dans un sujet l'agressivité,
    à quoi tu réponds en disqualifiant A PRIORI l'homme et son travail, parce que serait ce serait, d'après toi, un pharmacologue, de ceux qui bourrent les patients de psychotopres, ce contre quoi je m'insurge, qui amène à une intervention de la modération à la suite de l'envinemement des propos tenus.
    Qui s'est montré étroit d'esprit et réducteur ?
    Qui s'est montré agressif ?
    Perso, je dénie à la psychanalyse un statut scientifique, cela ne m'empêche nullement de considérer que le rapport patient-(psycho)thérapeute puisse être fécond, apporter du mieux être pour le patient, mais peut-être que la confession a des vertus analogues.
    Je mets des liens vers des pages où d'autres exposent leurs idées, tu en mets vers les tiennes...

    Conclusions ?
    Pour moi, ton discours est exclusif et autoréferent
    Dernière modification par DonPanic ; 05/10/2006 à 14h56.

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