Comment mesure-t-ton la "gravité" de quelque chose ?

[Deedee81]

J'pense aussi qu'on confond la gravité avec la notion de risque/impact. La gravité est une échelle, alors que le risque est toujours vu négatif.

Tu as raison. C'est lié, mais différent.

Mais je pense qu'on doit d'abord définir la notion d'impact (plus que le risque) et après compléter pour la gravité (pas de gravité sans impact amha).
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[invite6486d7bd]

J
EDIT je pense qu'une définition devrait surtout tenir compte :
des conséquences
de leur "coût" (au sens large, suivant divers critères)
amendés de divers caractères (ampleur, irréversibilité, inéluctable,...)
plus sans doutes des classifications de points de vue, des types (politique, économique, régional, national, etc... etc... etC....)
Dur dur

Justement, ici on voit bien que la notion de gravité est toute relative et dépend du point de vue de chacun.
Comment en retirer une définition générale (effective) si des critères particuliers sont à prendre en compte ?
La réponse à mon sens est de trouver le point commun, non pas en listant ce qui est grave pour les uns et les autres, mais en observant comment les uns et les autres en arrivent à éprouver un certain affect, qu'on nomme ensuite : gravité.

Si je prend un cheval, est-il possible de penser qu'il puisse avoir la notion de gravité ?
Peut-être.
S'il est capable de ressentir quelque-chose par rapport à une situation, alors on peut penser que "pour lui", c'est grave (même s'il ne va très probablement pas jusqu'à conceptualiser à l'aide du langage, son affect)

[Deedee81]

Justement, ici on voit bien que la notion de gravité est toute relative et dépend du point de vue de chacun.
Comment en retirer une définition générale (effective) si des critères particuliers sont à prendre en compte ?
La réponse à mon sens est de trouver le point commun, non pas en listant ce qui est grave pour les uns et les autres, mais en observant comment les uns et les autres en arrivent à éprouver un certain affect, qu'on nomme ensuite : gravité.

Je suis d'accord, et ce n'est certainement pas facile.

Si je prend un cheval, est-il possible de penser qu'il puisse avoir la notion de gravité ?
Peut-être.
S'il est capable de ressentir quelque-chose par rapport à une situation, alors on peut penser que "pour lui", c'est grave (même s'il ne va très probablement pas jusqu'à conceptualiser à l'aide du langage, son affect)

Je suis totalement incapable de répondre à ça. Mais doit-on vraiment y répondre ? Même nos critères de bioéthiques sont anthropocentrés.

[invite5fc1946d]

Je pense que la position la plus sage et scientifique qui soit, est de considérer que la Science n'a pas à décider de ce qui est bien ou mal. Elle évalue, les phénomènes, les causes, les conséquences, les risques, les impacts avec des notions de gravités ou non en fonction de l’irréversibilité, du caractère généralisé etc... mais ça doit rester dans la notion de calcul, neutre, froide et uniquement du point de vue du domaine étudié.

Après avoir dit ça c'est bien beau, mais la science ne vit pas dans une bulle hors du temps et de l'espace pour autant.

C'est à la société, les populations, les politiques ensuite de décider en fonction de toutes les études liés et imbriqués les unes dans les autres. Souvent ce caractère de décision implique donc des connaissances sur le sujet, et c'est la raison pour laquelle on doit faire appel à des experts, des scientifiques, qui vont permettre de caractériser de graduer pour aider à la décision, car si on ne le fait pas on prend le risque de prendre des décisions sans s'appuyer sur des critères les plus objectifs possibles. La nature humaine fait qu'il est très difficile de ne pas s'appuyer sur des critères subjectifs, tout est question de rapport de force et aussi d'époque et de société (d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre on pense différemment).

[invite7b7f1ad0]

Ce qui est grave se constate par des mesures issues des sciences, par exemple la perte de contrôle d'un réacteur nucléaire, le réchauffement climatique, le disparition des insectes.. il y en a un paquet des choses graves en ce moment en terme d'évolution des choses.
La question de départ n'étant pas comment détermine t-on ce qui est grave ou pas, on pourrait s’arrêter là.
Sinon pour tout système que l'on souhaite préserver on peut trouver des limites d’existence et de pérennité: la question de départ devenant alors qu'est ce qui est important pour l'humanité? Et ce n'est plus du ressort de la science mais de son éthique.

[sunyata]

Bonjour,

Le formule canonique du Risque (ou Criticité) = Probabilité x Gravité . Cette formule correspond à l'expression mathématique de l'espérance de perte ou de l'espérance de gain.
(L'espérance fait référence à un objectif que l'on s'est fixer à priori )
C'est la mesure usuelle du risque plutôt réservée aux risques opérationnels, car certains types de risques sont extrêmment difficiles à estimer que ce soit en terme de probabilité, ou en terme de gravité.
On peut étoffer cette formule en prenant en compte le niveau de contrôle du risque.
La formule précédente devient alors : Risque = Probabilité x Gravité x Effet du contrôle, ou sa variante : Risque = Menace x Conséquence x Vulnérabilité.
L'idée étant que l'expression de la criticité combine les idées de vraisemblance, dommages et éventuellement des facteurs de réduction ou d'amplification.
Cette démarche unique fondée sur le seul critère de Criticité peut poser problème lorsque des risques à faible Probabilité et forte G sont mélés à des risques à forte P, et faible G.

Cordialement,

[invite7b7f1ad0]

Et donc on ne peut s’empêcher de penser au principe de précaution dés lors que l'on met en œuvre des technologies complexes, à l'intérieur de systèmes interagissant entre eux de façon complexe également. Ces petits G s'apparentent au grain de sable qui se glisse dans la mécanique.

[sunyata]

Ces petits G s'apparentent au grain de sable qui se glisse dans la mécanique.

Tout à fait ! Certains appellent ces petits G la lois de Murphy

Cordialement

[invite577a1421]

sunyata : Vous avez extrait cela de quel cours précisément ?

[invite51d17075]

c'est un critère utilisé en "Management de la Qualité" ou en Sureté de fonctionnement".
à mon sens très bien vu dans le cadre de cette discussion.

[Resartus]

Bonjour,

Cette démarche unique fondée sur le seul critère de Criticité peut poser problème lorsque des risques à faible Probabilité et forte G sont mélés à des risques à forte P, et faible G.

Je suppose que c'est une allusion à la théorie du "cygne noir"? https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_cygne_noir

(sachant cependant que les cygnes noirs peuvent aussi être favorables)

[invite577a1421]

à mon sens très bien vu dans le cadre de cette discussion.

On voit bien une définition du risque en fonction de la gravité mais le topic n'était-il pas de définir la gravité ?

C'est intéressant mais ça ne répond pas du tout à la question de départ.

D'ailleurs sur la question de départ, je suis persuadé que c'est un problème ouvert. Le scientifique ne peut travailler que si on lui donne une hiérarchie de gravité. Ce n'est jamais le scientifique (fonction) qui décide la gravité sans rien d'autre.
Quand un scientifique s'exprime dans les médias en décidant de la gravité d'après sa sensibilité, il quitte sa simple fonction scientifique. Il peut s'exprimer, il peut faire une tribune, mais ce procédé n'est pas du tout la méthodologie scientifique, donc c'est un exercice hors-fonction.

[invite6486d7bd]

D'ailleurs sur la question de départ, je suis persuadé que c'est un problème ouvert. Le scientifique ne peut travailler que si on lui donne une hiérarchie de gravité. Ce n'est jamais le scientifique (fonction) qui décide la gravité sans rien d'autre.
Quand un scientifique s'exprime dans les médias en décidant de la gravité d'après sa sensibilité, il quitte sa simple fonction scientifique. Il peut s'exprimer, il peut faire une tribune, mais ce procédé n'est pas du tout la méthodologie scientifique, donc c'est un exercice hors-fonction.

Je suis d'accord sur ce point, juger de la gravité de quelque-chose est une question d'éthique.

[invite51d17075]

Je suis d'accord sur ce point, juger de la gravité de quelque-chose est une question d'éthique.

pas faux, mais la notion de "criticité" ( qui intègre la "gravité") amène un plus.
la chute d'une méga-météorite serait probablement estimée comme gravissime qcq soit l'éthique.
mais si on ne tenait pas compte de son infime probabilité, tout devrait être mis en œuvre dès aujourd'hui pour essayer d'y pallier.

[invite51d17075]

Je suis d'accord sur ce point, juger de la gravité de quelque-chose est une question d'éthique.

remarque, c'est bien dans le forum "éthique des sciences".
celle ci ( au sens large ) n'étant pas quantitative, jusqu'où parler de "mesures" est -il approprié ?
sur ces banalités....

:

[invite577a1421]

la chute d'une méga-météorite serait probablement estimée comme gravissime qcq soit l'éthique.

Je ne pense pas qu'on progresse dans la compréhension à utiliser des exemples extrêmes.

Tout ce que doit savoir un scientifique est lié au cadre "quotidien" de la science.
Le quotidien est que l'employé scientifique ne peut pas vraiment décider une gravité avant de savoir l'échelle de gravité imposée par sa tutelle.

[invite51d17075]

Le quotidien est que l'employé scientifique ne peut pas vraiment décider une gravité avant de savoir l'échelle de gravité imposée par sa tutelle.

c'est qui "l'employé" scientifique".?
je veux ici que l'approche peut être différente selon le domaine.

[invite577a1421]

L'employé scientifique est celui qui a une échelle de gravité à respecter, laquelle va influencer son langage. Pas ses formules et ses chiffres, non mais son langage de gravité. Il respecte la science car il ne fait que suivre une échelle de gravité imposée.

Le scientifique libre est celui qui n'a pas d'échelle de gravité et qui considère que rien n'est grave. Il respecte la science.

Le scientifique libre qui annonce des choses graves avec sa propre échelle de gravité se met hors jeu. Il ne respecte pas la science car il considère qu'une échelle de gravité peut se deviner par intuition scientifique, ce qui est totalement faux.

[invite577a1421]

Après, c'est un hors-jeu symbolique, ce n'est pas une accusation morale, l'intuition de gravité est une faute technique qui peut être grave (sic) professionnellement. Or, la très grande majorité des scientifiques sont employés. Voyez la profession de ceux qui publient dans les articles ou qui conçoivent des technologies au quotidien.

[invite51d17075]

j'ai relu trois fois, et je ne comprend pas.

Le scientifique libre est celui qui n'a pas d'échelle de gravité et qui considère que rien n'est grave. Il respecte la science.

dire que X entraîne Y ( de combien, estimé avec fourchette ou pas , avec le "comment" justifié) est une attitude scientifique.
qu'on y introduise le mot gravité ou pas.
ensuite, je ne vois pas la diff avec "l'employé scientifique".
es tu scientifique toi-même de formation ?
question non insidieuse, c'est juste que le propos me semble décalé par rapport aux activités scientifiques.
( de l'ingénieur au chercheur )

[invite51d17075]

ps : je sens poindre les bons et les mauvais scientifiques.

[invite577a1421]

c'est juste que le propos me semble décalé par rapport aux activités scientifiques

Expliquez moi pourquoi toute la communauté scientifique est jugée scientifique dès lors qu'elle fait des calculs alors qu'elle travaille pour des intérêts parfois opposés.

Ceci est forcément explicité dans l'épistémologie, même si je n'ai jamais vérifié.

A propos, je ne pense pas que la "gravité" soit une notion d'éthique. L'éthique est plus un guide sur la direction de la recherche et de la technologie, pas des conclusions. Les conclusions s'imposent à l'éthique, heureusement.
Par contre, l'éthique peut empêcher de chercher et de développer.

[invite51d17075]

Expliquez moi pourquoi toute la communauté scientifique est jugée scientifique dès lors qu'elle fait des calculs alors qu'elle travaille pour des intérêts parfois opposés.

quand même très brutale comme remarque.
"tous pourris" !!!

A propos, je ne pense pas que la "gravité" soit une notion d'éthique. L'éthique est plus un guide sur la direction de la recherche et de la technologie, pas des conclusions. Les conclusions s'imposent à l'éthique, heureusement.
Par contre, l'éthique peut empêcher de chercher et de développer.

pas forcement d'éthique scientifique, je suis d'accord.
mais la lecture et l'évaluation de "gravité" si.
notamment quand plusieurs options de choix sont possibles.
ce qui est estimé comme grave pour x, peut l'être moins pour y

[invite577a1421]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui vous dérange en fait.

La science pousse à se décharger des responsabilités de gravité, ce que suit le scientifique libre, mais la tutelle pousse à prononcer des mots de gravité, ce que suit le scientifique employé.
L'idéalisme est le scientifique libre, mais comme 99% des scientifiques sont employés, il faut un moment décrire la science réelle, sinon on ne comprendra rien de ce qui se passe.

[invite6486d7bd]

Je ne connais pas grand chose à l'éthique, mais il me semble quand même que le critère principal qui permet de décider de ce qui est grave ou pas est l'humanisme, qui comprend la sauvegarde de l'humanité pris dans un sens très large.
Ce qui comprend la sauvegarde du genre humain ainsi que les conditions qui produisent l'humanisme, pouvant aller jusqu'à prendre des décisions d'éthique en rapport avec le règne du vivant (et donc indirectement permet de conserver la possibilité de pratiquer l'éthique).

[sunyata]

Bonjour,

L'ouvrage consulté concernant dans mon dernier post est : "L'analyse des riques" de Gilles Deleuze et Patrick Ipperti.

Concernant l'évaluation de la gravité, j'avais lu dans un livre consacré aux Cyndiniques, une proposition intéressante au sujet de l'évaluation de la gravité centré non pas sur le montant des pertes économiques,
mais sur la dimension des changements qui sont envisagés après l'occurence d'un accident du type considéré :

Niveau "Tactique" :

- Remise en cause des pratiques, et habitudes,
- Remise en cause des procédures.
- Remise en cause des normes, lois, règlements.

Niveau "Stratégique" :

- Remise en cause déontologique
- Remise en cause des politiques et objectifs,
- Remise en cause des valeurs (axiologique) c'est à dire notre acceptation du risque ("Plus jamais ça")

Exemple : Lorsque le Titanique a coulé, cela n'a pas remis en cause le principe même de la croisière. Mais les règles relatives à la construction des navires ont changé.

- L'accident de Tchernobyl a par contre initié un débat de fond, sur l'acceptabilité du risque lié à l'exploitation de l'énergie nucléaire, pour la société dans son ensemble.
aboutissant à l'abandon des centrales nucléraires dans certains pays.

Cordialement

[invite7b7f1ad0]

La science appliquée peut avoir des conséquences graves dans l'équilibre d'un système (écologique, économique, sociale etc..) et plus le système qui a été touché dans son équilibre est en relation avec d'autres plus l'horizon de gravité peut devenir large (G=g+g+g..). L'estimation de la gravité devrait donc prendre en compte ce spectre d'influence en même temps que la possibilité de revenir à un état d'équilibre global.
La gravité du point de vue scientifique n'aurait donc pas forcément besoin d'être liée à une éthique. Mesurer la gravité serait l'activité consistant à définir un système (le délimiter), estimer s'il est en équilibre et chercher quels sont les facteurs capables de le déstabiliser: la déstabilisation étant dite grave si le retour à l'équilibre initiale n'est plus possible: on constate une mutation ou une disparition du système de départ.
La complexité de ces mesures de la gravité vient alors dans le fait qu'un système (quel qu'il soit) est le plus souvent lié à d'autres.

[sunyata]

La science appliquée peut avoir des conséquences graves dans l'équilibre d'un système (écologique, économique, sociale etc..) et plus le système qui a été touché dans son équilibre est en relation avec d'autres plus l'horizon de gravité peut devenir large (G=g+g+g..). L'estimation de la gravité devrait donc prendre en compte ce spectre d'influence en même temps que la possibilité de revenir à un état d'équilibre global.
La gravité du point de vue scientifique n'aurait donc pas forcément besoin d'être liée à une éthique. Mesurer la gravité serait l'activité consistant à définir un système (le délimiter), estimer s'il est en équilibre et chercher quels sont les facteurs capables de le déstabiliser: la déstabilisation étant dite grave si le retour à l'équilibre initiale n'est plus possible: on constate une mutation ou une disparition du système de départ.
La complexité de ces mesures de la gravité vient alors dans le fait qu'un système (quel qu'il soit) est le plus souvent lié à d'autres.

Bonjour,

Le retour à l'équilibre impossible est ce qu'on désigne par "accident". Si l'expérience du phénomène non-désiré est bien analysée, elle permet une acquisition d'information, et donc un apprentissage qui correspond effectivement
à une mutation/évolution du système de départ.
La limite de gestion du risque lorsque la gravité tend vers + l'infini, étant la précaution. (On décide de s'abstenir d'une activité dont les conséquences sont considérées comme étant par trop préjudiciable).

Cordialement

[invite577a1421]

Je suis bien d'accord que le mot "gravité" existe en analyse des risques mais sans définition. Chacun choisit celle qui l'arrange.
Ensuite, le mot "gravité" existe dans le milieu sanitaire comme la proximité du risque mortel individuel. C'est un cas particulier, propre à une discipline particulière.

La question de RobertoLyon n'était pas de savoir ce que faisait chaque discipline (qui a chaque fois sa tutelle, d'ailleurs) mais de discuter sur l'idée d'un cadre général pour mesurer la gravité des choses, hors spécialité, hors tutelle.

[Deedee81]

Salut,

Trois petites remarques en passant.

Expliquez moi pourquoi toute la communauté scientifique est jugée scientifique

là vous devinerez pourquoi je souris.

alors qu'elle travaille pour des intérêts parfois opposés.

Parce que les motivations à entamer des recherches sur tel ou tel sujet sont indépendantes des critères de scientificités.
Par contre, ça peut parfaitement entrer dans les critères éthiques
(on sait que certains lobby commandent des études scientifiques pour des raisons pas toujours reluisantes, même si les scientifiques qui exécutent ces commandes le font honnêtement (je ne dis pas que c'est toujours le cas, c'est comme partout, y a pas que des bisounours dans la communauté scientifique)).

A propos, je ne pense pas que la "gravité" soit une notion d'éthique.

Ce serait plutôt un outil pouvant être utilisé par l'éthique (pas seulement, j'ai lu un très bon article sur l'évolution des secours et préventions en cas de catastrophe. Et évidemment, la notion de gravité y intervient).