Comment mesure-t-ton la "gravité" de quelque chose ?

[RobertoLyon]

Bonjour

pour préciser tout de suite les choses : le titre ne parle pas de "gravitation" mais du caractère grave au sens de "dommageable" des choses.
En relisant plusieurs débats (dont ceux sur le RC mais pas seulement, cela s'applique aussi par exemple aux débats sur les OGM, le glyphosate, le nucléaire, etc..), je m'aperçois qu'il est très difficile de définir sur quel critère on s'appuie pour estimer la "gravité" d'un danger. Ce qui est très surprenant finalement, c'est que beaucoup de positions sont affirmées sans nuances, avec une crispation qui peut devenir vite très grande devant des oppositions contraires, dans les deux sens d'ailleurs, sans que personne ne soit vraiment capable d'expliquer quels critères il prend pour estimer la "gravité" de ce qu'il attaque. A la lecture des réactions , on peut en estimer quelques uns :
* l'existence d'atteintes physiques aux personnes : maladies, blessures, voire décès.
* les coûts économiques induits
parfois on met en cause l'atteinte aux espèces animales et végétales , ce qui peut etre une extension du 1), voire aussi influencer le 2)

Y a-t-il d'autres conséquences qui font qu'on juge quelque chose "grave" ?

et pourrait-on définir des seuils qui font qu'on estime que les choses sont "graves", pour tenter éventuellement de recadrer les différents débats sur des échelles un peu quantitatives ?

en vous remerciant

Roberto
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[mh34]

En faisant une balance bénéfices/risques?
Le seul problème sur le sujet, est qu'on ne pourra pas inclure ici les facteurs économiques... ( hors charte).

[RobertoLyon]

Bonjour MH34

Certes le point 2) est clairement économique, mais le but du fil n'était pas de reprendre toutes les discussions en question, mais de se demander quels étaient les critères que les gens prenaient pour affirmer leur position. Dire que "les gens choisissent d'acheter ce qu'il y a de moins cher à qualité égale", par exemple, ce n'est pas vraiment de l'économie, ça rentre plutot dans la psychologie !


certaines discussions montrent clairement quand même que les facteurs économiques ne sont pas forcément exclues du forum , par exemple : https://forums.futura-sciences.com/e...lectrique.html


en vous remerciant

Roberto

[RobertoLyon]

A part ça, l'analyse coût bénéfice est utile pour justifier une décision, mais elle ne dit rien sur la "gravité" de ce qu'on estime : elle peut etre positive ou négative mais concerner une chose insignifiante de la société par exemple . La question était plutot à partir de quelle "ampleur" on commençait à considérer que c'est grave.

en vous remerciant

Roberto

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

En voyant le titre j'ai failli répondre en parlant des lois de Kepler.
Déformation professionnelle

[Cts31]

Sur ces sujets, j'espère que ce sera mon dernier message.

La gravité doit tenir compte de l'opinion, pas que des faits.

Le réchauffement climatique, dans un monde humaniste, ce n'est pas si grave. Le catastrophisme déstabilise plus un monde humaniste qu'une catastrophe naturelle.

[RobertoLyon]

Bonjour

il est quand même un peu étonnant, pour moi, de constater qu'autant de gens ont l'impression d'avoir une vue très déterminée de ce qui est "grave" ou pas, mais que personne ne sache le définir ...

en vous remerciant

Roberto

[Philou67430]

Déplacé depuis débats scientifiques.
Pour la modération.

[Deedee81]

Salut,

il est quand même un peu étonnant, pour moi, de constater qu'autant de gens ont l'impression d'avoir une vue très déterminée de ce qui est "grave" ou pas, mais que personne ne sache le définir ...

C'est vrai, c'est grave.

[shub22]

Bon puisque tout le monde ou presque plaisante, je dirais que l'on s'intéresse beaucoup à la gravité avec la loi de la "chute des graves" bien connue et étudiée depuis Galilée
et même bien avant.
Bon humour de potache excusez-moi

[RobertoLyon]

Bonjour

les plaisanteries viennent surement de ce que personne ne sait vraiment répondre à la question. Ce qui permet de dire "c'est très grave" dans à peu près n'importe quel cas.

On pourrait cependant sortir par le haut de la question en disant que finalement ce n'est pas tant le fait que ce soit grave ou pas qui compte, mais juste de savoir si on a une meilleure solution à offrir - quelle que soit la "gravité" du problème : dans ce cas on revient à une analyse coût bénéfice du type proposé par MH34, et ceci quelle que soit l'ampleur du problème.

En vous remerciant

Roberto

[Deedee81]

Salut,

les plaisanteries viennent surement de ce que personne ne sait vraiment répondre à la question. Ce qui permet de dire "c'est très grave" dans à peu près n'importe quel cas.

Pas toujours. La première plaisanterie venait de moi et j'avais vraiment mal compris le titre. Ca arrive

[aygline]

A part ça, l'analyse coût bénéfice est utile pour justifier une décision, mais elle ne dit rien sur la "gravité" de ce qu'on estime : elle peut etre positive ou négative mais concerner une chose insignifiante de la société par exemple . La question était plutot à partir de quelle "ampleur" on commençait à considérer que c'est grave.

en vous remerciant

Roberto

bonjour,

perso je vois les choses ainsi :

1) gravité négative : considérer comme grave ce qui en soi ne l'est pas tant que ça,
2) gravité posiitive : voir, considérer, prendre en compte ce qui, en soi, est grave

Sachant qu'en général ce qui, en soi est grave, étrange ou anormal, attire l'attention en faisant naître des peurs, des angoisses. Donc instinctivement en général les gens savent, parce qu'ils le sentent immédiatement sans se poser des question métaphysiques, ce qui en soi est grave. Sachant que la gravité "absolue" est la mort, imminente ou relativement lointaine même si, évidemment, "la mort est la banalité suprême" (Jankélévitch). Les médias lont bien compris puisque, de fait, ils colportent sans cesse du grave ou du très grave pour, entre autres, faire de l'audience, de l'audimat, donc de manière pas complètement désintéressée puisque quand l'audience frétille les recettes publicitaires s'emballent, évidemment.

l'analyse coût bénéfice est utile pour justifier une décision

Travail de technocrate à première vue mais àbien y regarder c'est là un principe d'action général chez l'être humain, en effet sans la carotte l'âne n'avance pas. La disparition de l'espèce humaine sur la terre en raison du réchaufement climatique ou d'un génocide nucléaire généralisé, serait le drame absolue pour l'être humain. Mais ces perspectives sombres appraraissent tellement lointaines, improbables pour l'heure, que ces perspectives n'infuent que peu, pour le moment, dans les analyses coût-bénéfices qui pourraient jsutifier de prendre immédiatement des décision radicales et très contraingnantes pour tout le mondedans ces domaines.

[LeMulet]

La gravité est juste une question de représentation sociale (qui peut aussi se limiter à des groupes sociaux).
Par exemple, manquer au code de l'honneur peut être bien plus grâce que de mourir.

[aygline]

Si, en nombre, la majorité des français s'intéressent au football, la défaite récente du PSG face au Manchester est très grave aux yeux des français. Si peu de français s'intéressent au football alors cette défaite passe inaperçue, est extrêmement peu grave à leurs yeux. Pourtant le PSG-Manchester a fait beauoups d'audiences donc juger des audiances, télés et autres médias, pour mesurer la gravité de quelque chose, peu s'avérer aléatoire, pas franchement recommandé. En effet ce que colportent les médias ne reflètent pas forcément la vraie mesures des phénomènes. Donc est-ce à dire qu'en matière d egravité cela seul qui est grave objhectivement, en soi, est susceptible d'être mesuré, jaugé, à sa juste valeur

[invite06459106]

[...| dans ce cas on revient à une analyse coût bénéfice du type proposé par MH34, et ceci quelle que soit l'ampleur du problème.

Ce qui est proposé par MH34 c'est la balance bénéfices/risques, c'est complètement différent...

[ansset]

Ce qui est proposé par MH34 c'est la balance bénéfices/risques, c'est complètement différent...

effectivement.
sachant que dans les deux aspects, il y a des composantes qualitatives et d'autres quantitatives ( dont evt financières (*) ).
(*) même dans ce cas, la dimension peut être aussi qualitative car en rapport avec d'autres facteurs.

[RobertoLyon]

bon, coût/bénéfice ou bénéfice/risques, je ne sais pas en quoi c'est "complètement" différent, le risque est juste une estimation probabiliste d'un coût , non?

ça me parait assez diphterophilique comme remarque, puisque c'est une activité à laquelle il semble qu'on aime bien se référer sur FS ...

en vous remerciant

Roberto

[invite06459106]

bon, coût/bénéfice ou bénéfice/risques, je ne sais pas en quoi c'est "complètement" différent, le risque est juste une estimation probabiliste d'un coût , non?

En gros, prenons le cas d'un médicament, il peut y avoir un/des effets indésirables, si l'on sait qu'une personne sur 1000 risque comme effet indésirable des maux de tête par ex, c'est donc un risque, mais il sera guéri, donc le bénéfice est évident, et encore plus évident pour ceux qui n'auront pas de maux de tête, c'est ça la balance bénéfices/risques, avoir une idée d'un effet potentiel négatif, et sa relation avec un effet positif, la guérison, et connaitre vers où penche la balance, j'espère que tu vois bien la différence avec le coût/bénéfice.

ça me parait assez diphterophilique comme remarque, puisque c'est une activité à laquelle il semble qu'on aime bien se référer sur FS ...

Intérêt de cette remarque désobligeante?

Ce que tu nommes "diphterophilique", je le nomme (et suis pas le seul), la rigueur, ce qui est le minimum pour une discussion construite.
En tout cas, cette remarque ne donne pas envie de dialoguer avec toi. Ce n'est que mon avis.
Donc, pour ma part je quitte ce thread, mais ça, c'est pas grave.
bye.

[RobertoLyon]

En gros, prenons le cas d'un médicament, il peut y avoir un/des effets indésirables, si l'on sait qu'une personne sur 1000 risque comme effet indésirable des maux de tête par ex, c'est donc un risque, mais il sera guéri, donc le bénéfice est évident, et encore plus évident pour ceux qui n'auront pas de maux de tête, c'est ça la balance bénéfices/risques, avoir une idée d'un effet potentiel négatif, et sa relation avec un effet positif, la guérison, et connaitre vers où penche la balance, j'espère que tu vois bien la différence avec le coût/bénéfice.

Bonjour Didier

non pas vraiment, parce que ce que vous appelez un "risque", devient, sur une population entière et grâce à la loi des grands nombres, un "coût" pour la société. Si on donne ce médicament à un million de personnes, on est sur statistiquement que ça va donner des maux de têtes à 1000 personnes (à quelques dizaines près) et évaluer le coût que ça représente (en journées de travail ou autres par exemple). Donc la différence n'est pas si fondamentale que ça.

Intérêt de cette remarque désobligeante?

Ce que tu nommes "diphterophilique", je le nomme (et suis pas le seul), la rigueur, ce qui est le minimum pour une discussion construite.
En tout cas, cette remarque ne donne pas envie de dialoguer avec toi. Ce n'est que mon avis.
Donc, pour ma part je quitte ce thread, mais ça, c'est pas grave.
bye.

sur le fond de cette remarque, je suis d'accord, mais on me l'a déjà servie plusieurs fois sur FS sans que personne ne prenne la peine de relever son caractère désobligeant comme vous le faites maintenant, donc je n'ai pas pu m'empêcher ce petit clin d'oeil.

En vous remerciant

Roberto

[ansset]

non pas vraiment, parce que ce que vous appelez un "risque", devient, sur une population entière et grâce à la loi des grands nombres, un "coût" pour la société. Si on donne ce médicament à un million de personnes, on est sur statistiquement que ça va donner des maux de têtes à 1000 personnes (à quelques dizaines près) et évaluer le coût que ça représente (en journées de travail ou autres par exemple). Donc la différence n'est pas si fondamentale que ça.

dire que le "coût" peut faire parti du risque est exact, mais la notion de risque est plus large.
et d'ailleurs, le bénéfice peut aussi avoir une dimension "coût" positive.

de fait si on veux aller au bout d'une analyse de cette nature, il convient de distinguer :
la balance induite si on décide d'entreprendre une action ( ex médicament, chirurgie,...)
la balance induite si on décide de ne pas entreprendre cette action.
sans tout mélanger.

[Damien49]

La gravité en science des risques se définit comme étant lié à la notion d'irréversibilité.

S'il n'est pas possible de revenir en arrière, alors la situation est considéré comme grave.

[Deedee81]

Salut,

La gravité en science des risques se définit comme étant lié à la notion d'irréversibilité.
S'il n'est pas possible de revenir en arrière, alors la situation est considéré comme grave.

Je ne suis pas d'accord, enfin pas entièrement (ça peut intervenir dans les critères). Il y a des changements irréversibles mais qui sont positifs ou d'une gravité légère.
A contrario, parfois c'est réversible mais tellement coûteux qu'on le considère comme grave.

[LeMulet]

Après, il y a aussi une question de philosophie de vie.

Par exemple :
Il faut prendre les choses graves avec légèreté (désinvolture) et les choses légères avec gravité (sérieux).

Car en effet, ce qui distingue ce qui est grave de ce qui est sans gravité est le fait qu'on ne peut rien y faire dans le cas de ce qui est grave (c'est lié, non pas causal).
Il faut donc la prendre avec légèreté. (Par exemple la mort inéluctable de tout être vivant)
(Il serait contreproductif de perdre son temps avec des choses qui ne peuvent pas être changées)

Quelque-chose est léger lorsqu'on peut y changer quelque-chose.
Il faut donc la prendre avec gravité. (Par exemple la taille du Bonzai)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hagakure

[Deedee81]

Car en effet, ce qui distingue ce qui est grave de ce qui est sans gravité est le fait qu'on ne peut rien y faire dans le cas de ce qui est grave (c'est lié, non pas causal).

Je ne suis toujours pas d'accord, toujours pour les mêmes raisons.

[Damien49]

Salut,
Je ne suis pas d'accord, enfin pas entièrement (ça peut intervenir dans les critères). Il y a des changements irréversibles mais qui sont positifs ou d'une gravité légère.
A contrario, parfois c'est réversible mais tellement coûteux qu'on le considère comme grave.

C'est en considérant que tout a un raisonnement binaire dans ce cas. Le caractère de gravité n'est pas à prendre dans une considération globale, car c'est infiniment politique et subjectif, de savoir si c'est positif ou négatif, mais par rapport au domaine que tu étudies.

Je prends un exemple pour mieux comprendre : l'urbanisation. Tu peux considérer que c'est positif, tout est question de point de vue. Plus de place pour les maisons, développement économique etc.... Sauf que si tu te places uniquement dans le point de vue d'un milieu naturel qui disparait de manière inéluctable, en raison de la bétonisation par exemple, alors il y a gravité de ce point de vue, en raison du caractère irréversible de ce changement. Peu importe que ça apporte quelque-chose de positif, pour l'homme, le rat etc..

[Damien49]

Je rajoute même que ce milieu naturel détruit de manière inéluctable était peut être considéré comme un nuisible pour certaines personnes. Alors positif ou négatif ? Peu importe, en tout cas il y a gravité en raison de l’inéluctabilité de ce changement.

On a eu ce genre de débat lors de l’aéroport de notre dame-des-landes ou les défenseurs de l’aéroport voyaient du positif dans le fait de construire cet aéroport et les défenseurs du milieu naturel du négatif. La notion de gravité en science est neutre. Et si finalement c'est cette notion qui a fait penché la balance d'un coté au final cela n'a pas toujours été le cas.

[LeMulet]

Je ne suis toujours pas d'accord, toujours pour les mêmes raisons.

Possible, mais je ne vois pas comment vous distinguez ce qui est grave de ce qui ne l'est pas.

D'autre part, je pense qu'il y à minima deux manière de considérer le problème.
L'une est de dire qu'il existe des choses grave dans l'absolu (c'est un objet de la nature) et l'autre qui présente les choses selon la relativité d'un point de vue (c'est relationnel).
La "gravité" n'est pas un objet physique qui pourrait être défini comme on le fait avec des objets de la physique (et c'est peut-être une déformation professionnelle de voir les choses de cette manière), mais une considération relationnelle (du moins c'est mon point de vue).

Par exemple, on peut penser que ce qui est grave n''est en définitif que ce qui peut produire du regret et donc alourdir l'esprit (un peu comme la plume face au cœur dans la balance lors du jugement de l'âme chez les égyptiens)
Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugeme...gypte_antique)

D'autre part, il y a également une question de logique.
Une première forme de logique consiste à dire qu'une chose en amène une autre.
On parle donc de causalité et on fait alors appel à la notion de temps (sans y prêter garder en général) et c'est aussi cette approche qui est majoritairement employé dans le domaine des sciences dites dures.

Mais il y a aussi une autre forme de logique, qui consiste à lier les choses les unes avec les autres, de manière bidirectionnelle.
Cette deuxième forme de logique exclu le "si".
Par exemple : "Si je fais ceci alors c'est grave".
Mais privilégie le "puisque".
Par exemple : "Puisque je fais ceci alors c'est grave".

[Deedee81]

de ce point de vue

Je suis d'accord... et ça complique les choses.

Possible, mais je ne vois pas comment vous distinguez ce qui est grave de ce qui ne l'est pas.

Je ne me sens pas trop capable de donner une définition générale précise. Tout ce que je peux constater c'est que le caractère irréversible (Damien) ou le caractère inéluctable (toi) sont certainement importants mais pas nécessaires ni suffisant.

La notion de gravité est complexe (et encore plus comme le fait remarquer Damien quand on prend en compte les divers points de vue).
(bon, je viens d'aller voir dans les dicos...... ça n'aide pas !!!!)

EDIT je pense qu'une définition devrait surtout tenir compte :
des conséquences
de leur "coût" (au sens large, suivant divers critères)
amendés de divers caractères (ampleur, irréversibilité, inéluctable,...)
plus sans doutes des classifications de points de vue, des types (politique, économique, régional, national, etc... etc... etC....)
Dur dur

[Damien49]

J'pense aussi qu'on confond la gravité avec la notion de risque/impact. La gravité est une échelle, alors que le risque est toujours vu négatif.