Arguments pour et contre avortement

[piwi]

bonjours,

la continuité de l'embryogénèse?
L'embryogénèse n'est qu'une etape du developpement. Mais ne jouons pas sur les mots.
Vu que les problèmes liés à l'avortement touchent surtout les affects, la question principale est de savoir si l'on tue quelque chose qui est conscient et qui souffre.
12 semaine me semble une bonne limite. C'est la date à partir de laquelle les organes sont en place et ne font plus que grandir. Enfin, ca c'est pour l'embryo à grand papa parce que dans les faits si le coeur bat, tous les organes ne sont pas fonctionnels et des remaniments profonds seront encore établis. C'est le cas en particulier pour le cerveau et le systeme nerveux. A ce stade ce ne sont que des paquets de cellules qui devront etre totalement reorganisés. Pas vraiment un "cerveau" en fait.
Donc on peut admettre, et c'est ce qui a motivé cette date, plus qu'un pile ou face, qu'avant cette date l'embryon n'est qu'un tas de cellules. Ensuite il prend le nom de foetus.

Pour la récapitulation de la phylogénèse par l'ontogénèse c'est une approximation qui a eu longtemps son heure de gloire. Quand on rentre dans le detail ca ne colle pas en tout cas, du coup c'est deconsidéré....
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[invite81452dc1]

salut
moi j suis d accord avec cornemuse.

SVP pas de SMS, et ayez un discours un peu argumenté: vous ne faites qu'émettre des opinions sans les justifier autrement que par "on est pas dieu". Vous dites que vous avez des statistiques: reformuler votre message en citant vos sources /Jiav

[invite903cc7be]

Rien ne sert d'expliquer que dans les pays qui bannissent l'avortement (puisqu'ils prennent l'irlande en exemple) des femmes s'enfoncent des aiguilles à tricoter dans le ventre, étant prete à mourrir elle même pour ne pas accoucher d'une vie non voulue

Tres juste, il me semble de toute facon que c'est ce qui a modive la mise en place de la loi Veil ... ? A savoir autant eviter la mort de femme pour une pratique qui de toute facon a - aura lieu. (et non pour une question de droi de la femme ou de complot crypto maconico judaique)


Sinon pour la question des 9 mois, il faut souligner qu en France aussi il est possible d avorter a 9 mois ... c'est une IMG (interruption medicale de grossese) sur avis du medecin. En est il de meme en allemagne ??? (vue l extrait et l avatar qui le transmet je serais pas etonne de ce leger oubli volontaire) ... ce serait du meme niveau que ce poeme qui est effectivement minable (aussi bien sur le fond que sur la prosodie, lol ... d ailleur il me semblequ avant 3 mois le embryon ne voit pas ni ne bouge et encore moins ne pense ... contrairement a ce qu on peut y lire)

Quant a la limite actuelle des 3 mois .. j enfonce des portes ouverte, a ce stade les organes viennent juste de se mettre en place, le systeme nerveux doit encore se developper (notament avec tout les plissement qui vont deboucher sur un encephale) ... c'est un fait (on y peut rien, d'ailleur peut on recuperer des premature a 3 mois ???). Le reste c est une question de morale personnelle, chacune est libre de choisir pour elle ... mais la notion d'ame n'est en rien un argument scientifique



Et au final je reviendrais sur la question de la vente des contraceptifs ... et abordifs ...
Maintenant que certaines pillules sont en vente libre en pharmacie ... malgres les effets secondaires legerment nefastes (hemoragie mortelle rarement heureusement) ... je suis effare dans ma region de voir que la solution consiste a appeler le planning familliale (a savoir de nuit chez un particulier qui aura eu une formation minimale) ... faudra pas s'etonner si on revient a la situation avant la loi Veil, a savoi des femmes qui meurent ...


Ps : dsl pour les portes ouvertes, dsl aussi j ai cru voir que le sujet avait ete remonte il y a peut et pour finir sur une note d humour ... on parle d enfant innocent a venir ... Encore faut il considerer qu une grappe de cellule soit un enfant, encore faut il qu il soit innocent (mythe du bon sauvage quand tu nous tiens). Je rappelerais pas les slogans des soeurs de la perpetuelle indulgence lorsqu on etait la a defendre le planning ... mais c etait assez amusant

[invite9de87710]

Une fois le droit à l'avortement reconnu, tout n'est pas joué...

Le coeur du nouveau problème est, je pense( cela a été déjà dit en substance), de définir à quel stade de développement peut-on considérer l'embryon - ou ex-embryon - comme un être humain, doté de la personnalité juridique...

A été proposé douze mois environs, limite lié à l'organisation physionomique de l'enfant.
Mais il faut reconnaître que jusqu'à trois ans, les capacités cognitives du jeune enfant sont limitées : son réseau neuronal est en cours de construction (de densification). C'est formellement un "pré-humain" (auquel on doit accorder une attention et une protection accru par propriété ! Je n'affirme en aucun cas que pré-humain signifierai "chose" ou "sous-être" !). Encore, peut-on affirmer qu'un mineur est un homme pouvant être doté de sa pleine personalité juridique (càd reconnu en tant que tel par la société) ? Le législateur répond par la négative en introduisant un âge limite pour obtenir tout ses droits de citoyens... QED

(Très) Loin de moi l'idée d'affirmer que l'on doit porter le droit à l'avortement... après la naissance !!! Mais je souhaites souligner une fois de plus toute l'ambiguïté de ce problème. Outre le fait d'accorder ou non le droit à l'avortement, il y a la question de la période légale à définir... arbitrairement ! Car pourquoi un embryon ne serait-il pas humain avant 12 mois ? Et à 12 mois et deux jours alors ?

[shokin]

Ci-git un témoignage d'un médecin de New York :

http://img149.imageshack.us/img149/4259/embryon2bx.jpg

Tiens, on avait aussi une discussion, peut-être moins scientifique , par icitte :

http://quebec-politique.com/index/topic-4134.html

Shokin

[invite36dac211]

Je pense qu'on est tous d'accord sur un point : dans un monde idéal, la question du droit à l'avortement ne se poserait pas, tout simplement parce qu'aucune femme n'aurait à avorter ...
Le probleme vient donc du fait que nous ne vivons pas dans un monde idéal. Je voudrais faire une comparaison qui va peut être en énerver certains. Dans certains pays (il n'apporterait rien d'en citer), des enfants sont forcés de travailler dans des conditions innommables et souvent dangereuses, pendant des très longues journées de travail, le tout pour moins que rien. La réaction de certains appliquée à ce probleme donne : il faut que les enfants arrètent de travailler. Et je vous dirais : dans un monde idéal, oui ! Mais dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, empecher ces enfants de travailler causerait beaucoup plus de mal que de bien ... Car nous n'avons pas les moyens de remplacer ce que leur bagne leur apporte, tout comme il serait stupide de vouloir interdire l'avortement pour favoriser l'adoption.

Ce que je veux dire, c'est que l'avortement est une chose très douloureuse, que l'on voudrait tous éviter. C'est malheureusement un droit absolument indispensable. L'essentiel a déjà été dit. Il peut s'agir d'un enfant indésiré, comme à la suite d'un viol, ou de probleme de contraception. Meme des parents désireux d'avoir un enfant peuvent être poussés à avorter, soit à cause d'un changement dans leur vie qui les rendent incapables de s'occuper convnablement de leur enfant, soit parce que l'embryon s'avère porteur de problemes génétiques. Peut on avoir idée de l'enfer que vit un couple à devoir s'occuper d'enfant qui toute leur vie seront un danger pour eux mêmes ? Quelle haine pour leur enfant peut garder un parent qui a l'impression d'avoir gacher sa vie ?

Quel droit avons nous de juger ou non de si une femme doit garder son bébé ou non ? Ceux qui se disent contre ont ils seulement conscience de poids qui pèse sur ces femmes sans même qu'ils n'aient à les culpabiliser ?

Bien sur, il existe aussi des femmes qui se servent de l'avortement comme moyen contraceptif. Et bien oui, cela existe, et j'aurais tendance à dire : et alors ? Cela fait partie des excès qui existe dès qu'un droit est accordé. De la meme manière, il y a des dérives quant au droit d'expression, que revendiquent certains pour tenir des discours proches du racisme.

Je ne sais plus qui au cours de ce fil affirmait grosso modo que ceux qui se disait contre l'avortement étaient ceux qui n'étaient pas sortis de leur carcan familial. Je ne suis pas d'accord avec cela: quoique l'on fasse, on garde toujours trace d'une influence quelconque, et en particulier de celle de sa famille (en bien ou en mal d'ailleurs). Mais cela est un autre débat ^^

Un mot pour finir, à propos de cornemuse :
Un poeme pathétique qui n'a même pas la vocation d'être agréable ni à l'oreille ni à l'esprit et un article sans doute bidon et assurèment du niveau faits divers chien écrasé ... quelle argumentation magistrale ! (on va faire comme si le post suivant n'existait pas). Je ne m'étendrais pas là dessus ...

[shokin]

Dans certains pays (il n'apporterait rien d'en citer),

Je suis convaincu du contraire.

des enfants sont forcés de travailler dans des conditions innommables et souvent dangereuses, pendant des très longues journées de travail, le tout pour moins que rien. La réaction de certains appliquée à ce probleme donne : il faut que les enfants arrètent de travailler. Et je vous dirais : dans un monde idéal, oui ! Mais dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, empecher ces enfants de travailler causerait beaucoup plus de mal que de bien ... Car nous n'avons pas les moyens de remplacer ce que leur bagne leur apporte, tout comme il serait stupide de vouloir interdire l'avortement pour favoriser l'adoption.

C'est une méchante question (un autre sujet, pas si éloigné). Si je sais que des vêtements (ou autres produits) sont fabriqués par des enfants, dois-je continuer et encourager à acheter ou déconseiller et boycotter ? ou me baser sur d'autres critères ?

si je continue d'acheter... heu si nous continuons (car "je" est rarement seul à acheter) d'acheter de tels produits, nous acceptons le produit, en sommes satisfaits, et les "entreprises" qui "engagent" ces enfants ne verront alors aucune raison de changer ou d'améliorer les condtions.

si j'arrête d'acheter, si NOUS arrêtons d'acheter, la demande sera bien réduite, et les exploiteurs verront bien qu'ils n'appliquent pas une bonne "méthode". Vraiment ? ne risquent-ils pas encore de durcir les conditions de ces "working more than poors" ? par exemple en les payant moins et se permettant de plus bas prix (ce qui nous inciterait encore plus à acheter, car le prix semble jouir d'un grand poids de pondération).

Pour ma part, j'évite autant que possible. Je m'informe sur la vie du produit que j'ai acheté autant que possible.

http://www.droitsenfant.com/travail.htm

Mais revenons-en à l'avortement, qui est tout de même un ensemble de situations bien différentes.

Ce que je veux dire, c'est que l'avortement est une chose très douloureuse, que l'on voudrait tous éviter. C'est malheureusement un droit absolument indispensable.

C'est, selon moi, un combat sans fin, comme sur beaucoup d'autres questions. A des lois on trouve des moyens d'en abuser, on crée de nouvelles lois... A des virus on trouve des remèdes, on crée de nouveaux virus... l'erreur est de croire que ce combat pourrait ne pas avoir de fin.

Meme des parents désireux d'avoir un enfant peuvent être poussés à avorter, soit à cause d'un changement dans leur vie qui les rendent incapables de s'occuper convnablement de leur enfant, soit parce que l'embryon s'avère porteur de problemes génétiques.

Je ne suis pas sûr que ces deux raisons doivent donner automatiquement le droit à avorter. On assume. Et si on désire réellement avoir un enfant, on y mettra la priorité et on verra combien on peut se passer de beaucoup d'autres choses.

Peut on avoir idée de l'enfer que vit un couple à devoir s'occuper d'enfant qui toute leur vie seront un danger pour eux mêmes ? Quelle haine pour leur enfant peut garder un parent qui a l'impression d'avoir gacher sa vie ?

Si les parents étaient réellement désireux d'avoir un enfant, ils n'ont aucune raison de haïr leur enfant (ni eux-mêmes d'ailleurs).

Mais peut-être bien que tu penses au cas (pas si casuel, pas si oc-cas-ionnel) où seul un parent est amené à s'occuper de l'enfant (des enfants).

Chaque situation est différente des autres, unique.

Bien sur, il existe aussi des femmes qui se servent de l'avortement comme moyen contraceptif. Et bien oui, cela existe, et j'aurais tendance à dire : et alors ? Cela fait partie des excès qui existe dès qu'un droit est accordé. De la meme manière, il y a des dérives quant au droit d'expression, que revendiquent certains pour tenir des discours proches du racisme.

Heureusement, il n'y en a pas tant que ça.

Je suis pour le droit à l'avortement.

Shokin

[invite903cc7be]

ah le mythe des femmes heureuses d avorter ... ma mere travail dans un planning familliale, elle n en a jamais vue ce qui est tou a fait normale vue ce qu elle svon faire.

[invite6c250b59]

Où as tu vu écris qu'il y a des femmes heureuses de se faire avorter? Le mythe est dans ta tête, très cher.

[invite039001dc]

Pour en revenir au premier message, c'est à dire la date limite légale pour faire un avortement, à ma connaissance, elle a été déterminée par rapport à la mère, et non à l'embryon.
L'avortement n'est pas un acte médical sans danger, et plus il est fait tardivement, plus il est dangereux, et difficile à faire, materliellement parlant, mais aussi psychologiquement, pour le médecin, comme pour la femme. A ma connaissance, le sujet de "à partir de quand sommes nous un être humain?" n'a aucun lien avec "quelle date limite pour l'avortement?"

J'ai été longtemps contre l'avortement... jusqu'au jour où j'ai personnellement connu des jeunes filles enseintes.
De même prennez le temps de discuter avec des femmes qui ont fait des fausses couches, c'est, même pour des femmes qui ne se savaient pas enseinte un vrai deuil.

Enfin croire qu'une femme peut porter un enfant sans rien éprouver pendant plusieurs mois et ensuite le donner à adopter, c'est vraiment mal connaitre la maternité! Non, nous ne sommes pas des incubateurs sur pattes!

Et si on désire réellement avoir un enfant

Qui a dit que toutes les grossesses en France étaient réellement désirées??
Non, la contraception sans danger et 100% sûre pour toutes les femmes n'existe pas. Heureusement, toutes les grossesses non désirées ne finissent pas en avortement.

Et si on parlait de la mortalité maternelle, plutôt?
Chaque 10 000 naissances, une femme meurt d'avoir donné la vie, et dans 50% des cas, ces morts auraient pu être évitées...
Et là, nous sommes en France, ailleurs, il y a mieux, mais pire aussi.
Mes sources:
http://www.sante.gouv.fr/htm/pointsur/maternite/1m.htm

[Global-Floch]

Bonjour,
difficile sujet qui oppose des discours qui n'ont pas les mêmes échelles.

Il y a le type "religieux": des messages à base de "CRIME, ASSASSINAT etc." Souvent bien sur Dieu (ou seuil de l'Eternité) est implicite. La question pour eux ne se pose pas si c'est la vie ou pas. Nous n'en savons rien puisque c'est Dieu. Il n'y pas de débat possible. D'ailleurs il ne justifie que peu leurs phrases. Ils énoncent et ils martellent la vérité en laquelle il croit sincèrement.


Le type "scientifique". Pour eux, Dieu n'est pas une hypothèse utile dans ce problème là. La véritable question est une question d'éthique à savoir quand est ce que commence la vie. Question absurde pour les religieux. Chacun justifie ses propos par différentes valeurs,droit de la femme, droit au bonheur, faits scientifiques. La raison est utilisée ici.


Donc les deux mondes ne sont pas compatibles sur ce sujet là car les arguments des uns ne sont pas valides pour les autres. Chez les "croyants", la croyance est plus forte que le raisonnement aussi logique soit-il et vice versa.
Donc conseil d'ami pour les "scientifiques"(que je suis ). Ne tuez pas vos nerfs à essayer de convraincre un croyant que l'avortement n'est pas un crime cela serait l'équivalent de lui demander d'arrêter de croire en Dieu. Et cela, bien sur, n'est pas ce que vous souhaitez.

Je suis scientifique et je crois au progrès et à l'évolution de nos valeurs qui doivent s'adapter aux nouvelles réalités. Notre connaissance de la vie est plus intime notre morale doit s'adapter.

Pour finir, je tiens aussi à soutenir très fortement le discours lu précèdemment à propos du "contre-nature" notion qui depuis longtemps je pense n'a plus aucun sens... Car nous sommes de la Nature. Et autant que je sache c’est bien elle qui a crée la Condition Humaine avec ses forces ses faiblesses et sa possible déchéance.

[invite6c250b59]

Ne tuez pas vos nerfs à essayer de convraincre un croyant que l'avortement n'est pas un crime cela serait l'équivalent de lui demander d'arrêter de croire en Dieu.

Pas tout à fait d'accord: c'est vrai pour une partie des chrétiens d'aujourd'hui, mais 1) il y a d'autres religions qui n'en font pas un drâme, 2) il me semble que le rejet de l'avortement par la chrétienté se base sur une conception de l'embryon qui est très récente au point de vue historique.
Cela dit en pratique force est d'admettre que tu as le plus souvent raison...

[Global-Floch]

J'avoue que c'était un poil provocateur pour bien mettre le point sur le fait que les discours parfois ne sont tout simplement pas compatibles. C finalement surtout vrai pour les catholiques et beaucoup moins pour les protestants. Quand aux musulmans modérés, aucune idée.

[invite81452dc1]

Nous vous avons déjà signalé (et on ne s'en lassera pas) que le SMS n'est PAS admis sur le forum. Reformulez moi ça en bon français, SVP. Pourrions-nous aussi, si cela était possible, obtenir que vos opinions soient parfois étayés d'arguments, de réflexion(s), voir même de références? /Jiav

[invitea6b29f44]

Bonjour à tous et à toutes,

J'ai suivi avec attention ce débat et je tiens à vous féliciter pour la qualité de celui-ci. Cependant je tiens à attirer votre attention sur plusieurs points.

Le premier est d'ordre théorique. Certains justifient leur point de vue en disant tout simplement : "c'est un fait". Mais ce qui est n'est pas forcément ce qui doit être et ce qui est légal n'est pas forcément légitime.
Exemples:
Citation : "Cette question a été tranchée par la loi : 12 semaines... Voilà..."
Citation 2 : A propos de la fécondation in vitro : "Est-ce vraiment un crime de ne pas réimplanter TOUS ces "futurs enfants"? (si je suis cornemuse, on a donc affaire à des assassinats...)."

Concernant le fond de la discussion, un argument beaucoup développé par les défenseurs de l'avortement est la souffrance que représente une grossesse non désirée. Une jeune fille qui fait encore ses études et qui se retrouve malheureusement enceinte, alors qu'elle dépend encore de ses parents, doit-elle sacrifier sa vie, son avenir, pour garder un enfant qu'elle n'a pas désiré? La situation peut être encore plus difficile lorsque la famille renie leur enfant et le mette à la rue (sans même parler des hommes qui abandonnent une femme lorsqu'ils apprennent qu'elle est enceinte). On peut également se demander quels sentiments peut développer une mère contre un enfant qui aurait "gâché" sa vie… La souffrance concerne également l'enfant non voulu qui peut être élevé par une mère très jeune et seule ou dans des conditions difficiles. Gâcher deux vies (et peut-être plus) pour en sauver une qui n'a que partiellement débutée, ne paraît pas moralement meilleur que l'avortement…
Mais faut-il répondre à cette souffrance par la mort du futur enfant? Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, il est évident qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être.

D'autres évoquent la liberté des femmes à avorter ou non si elles le désirent. Je suis d'accord avec cela mais ce choix doit être fait en toute connaissance de cause. Or, je pense que les femmes ne sont pas clairement informées sur l'éthique de l'avortement.

D'autres encore envisagent que le respect de la dignité humaine ne commence qu'à partir du deuxième mois de grossesse. En effet, selon eux, un amas de cellules sans aucune fonction n'impose pas le respect de la vie humaine. Mais si l'on considère qu'un embryon n'est pas un être humain, on considère aussi que tuer une femme enceinte de moins de trois mois dans un accident de voiture est la même chose que tuer une femme non enceinte dans un accident de voiture… Le fait que la femme soit enceinte ou non doit-il être une "circonstance aggravante"? Doit-on considérer qu'il y a deux homicides dans le cas de la femme enceinte?


En espérant avoir été compréhensible dans mes réflexions...

[invite03f54461]

Salut

Mais si l'on considère qu'un embryon n'est pas un être humain, on considère aussi que tuer une femme enceinte de moins de trois mois dans un accident de voiture est la même chose que tuer une femme non enceinte dans un accident de voiture… Le fait que la femme soit enceinte ou non doit-il être une "circonstance aggravante"? Doit-on considérer qu'il y a deux homicides dans le cas de la femme enceinte?

Dans un accident de voiture, la mort n'est pas voulue.
Peux-tu dire en quoi il serait plus grave de tuer une femme, enceinte ou non, qu'un homme ou un enfant ?
La vie d'une femme enceinte aurait-elle plus de valeur que celle de tout autre être humain ?
Que sais-tu de l'horreur que pourrait éprouver l'auteur d'un accident face aux conséquences de ses actes quand il en a recouvré ses esprits et pris connaissance de ce qu'il a commis ?
Laisse-le aux prises avec sa conscience, s'il en a une

[invitea6b29f44]

Bonsoir,

La vie d'une femme enceinte aurait-elle plus de valeur que celle de tout autre être humain ?

Je ne sais pas, je me pose la question. Et si la femme est enceinte de 8 mois? Si tu considère toujours que la vie d'une femme enceinte n'a pas plus de valeur que celle de tout autre être humain, cela signifierait que le foetus n'est pas un être humain et qu'il ne mérite pas la dignité humaine et donc que l'avortement est toujours possible...

Que sais-tu de l'horreur que pourrait éprouver l'auteur d'un accident face aux conséquences de ses actes quand il en a recouvré ses esprits et pris connaissance de ce qu'il a commis ?

Je ne prétends pas le savoir puisque je n'ai jamais été dans la situation de cette personne... Mais je me mets plutôt à la place d'un juge qui aurait à juger cette affaire...


PS: Je ne suis pas pour ou contre l'avortement, je travaille actuellement à me forger une opinion la plus objective possible.

PS2 : Je me suis rendu compte que dans mon précédent post j'ai pris pour présupposé qu'un enfant, même s'il vit dans des conditions très difficiles, aime toujours la vie... Cependant, pour certaines personnes, la vie est synonyme de galère...

[invite03f54461]

Je ne sais pas, je me pose la question. Et si la femme est enceinte de 8 mois? Si tu considère toujours que la vie d'une femme enceinte n'a pas plus de valeur que celle de tout autre être humain, cela signifierait que le foetus n'est pas un être humain et qu'il ne mérite pas la dignité humaine et donc que l'avortement est toujours possible...
(...)Mais je me mets plutôt à la place d'un juge qui aurait à juger cette affaire...

Tant qu'un enfant n'est pas né, une fausse couche est toujours possible. On ne peut préjuger de la vie.
Ce qui ne signifie pas qu'un foetus soit une chose qu'on peut détruire sans se poser des questions éthiques.

En tant que juge, pourquoi, condamner l'auteur d'un accident, ou attribuer un dédommagement d'enfer à une famille éplorée mais néanmoins procédurière en doublant la mise sous prétexte de double homicide "potentiel" ?

[kinette]

Bonjour,

Si on demande à un enfant de 10 ans qui a été élevé dans des conditions difficiles si il aurait préféré être avorté ou non, il est évident qu'il préfère vivre dans des conditions qui ne sont pas forcément idéales plutôt que de ne pas être.

Il y a une différence entre "mourir" et "ne pas être".
Dire qu'il est "évident" que quelqu'un préfère de toute façon exister que ne pas être né est à mon avis se mettre le doigt dans l'oeil.
Je ne pense pas que mon grand-père, traité de bâtard toute son enfance, trimbalé un peu partout, et mal-aimé par sa mère, aurait considéré qu'il était souhaitable que des enfants avec un avenir tel que le sien arrivent à terme. Je pense qu'il n'aurait souhaité à personne une telle enfance, même s'il a eu aussi des moments de bonheurs dans sa vie.

K.

[Global-Floch]

Le problème de la femme et de l'enfant est un faux problème pour moi. Oui la mère peut faire une fausse couche mais elle peut mourir aussi d'un cancer ou son bébé à 2 an d'une maladie rare etc...
Quand est ce que l'on considère que l'embryon est un individu. Là est la question. Si tout le monde est d'accord qu'à 8 mois c'est un individu et bien il est bien mort dans l'accident de voiture. Et le gars est responsable de ces deux morts.C'est tout. Sinon non.

Quant à savoir quand est ce qu'on est un individu. J'avoue que je pense à un stade tardif ou l'enfant est entré en communication en interaction avec le monde extérieur et qu'il s'est crée une personnalité au contact des autres.

La question finalement très lourde car elle pose aussi la question de
la mort. La mort est dure pour les autres mais pour soi.. quelle importance ? Personnellement je ne veux pas mourir mais c'est principalement pour mon entourage.. et par curiosité aussi .
Être ou ne pas être etc...

Bref, je m'embrouille mais cela prouve bien que dans ce débat de l'avortement : tant que les concepts existenciels sous jacents ne seront pas clairement exposés, le débat sera confus et quelque part populiste.

Ex : Reconnaissance d'un individu ?
Chrétiens : à la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule
Athée : un certain stade embryonnaire à définir (est ce possible?) ou post naissance ?

Les positions sur ce niveau de chacun doivent être clair pour que le débat soit intéressant et pas un dialogue de sourd.

[invite41d87764]

Tous nos actes et pensées passent d'abord par une petite partie du cerveau situé juste en avant du cortex moteur, nommé : conscience (pas vraiment, mais 'est son rôle). Cette partie du cerveau sert à accepter ou refuser les ordres envoy, et c'est cette partie là qui nous fait prendre "conscience" de ce qui se passe.

Donc à mon sens, l'enfant est conscient à partir du moment où cette zone est active. Avant il obéit simplement aux lois de la biophysique et biochimie.

[leg]

bonjour a tous
je pense que pour résumer ce débat, entre ce qui sont pour ou contre, d'ordre religieux ou scientifique.
il appartient aux interressés concernés de faire leur choix , si dieu leur a donné ce choix c'est qu'ils ont le droit de l'utilisé! sinon qu'il intervienne et non pas par personne interposé, afin de respecté ce droit.
si les scientifiques ne savent pas ou et comment débute la vie, ils n'ont pas non plus la solution adéquoite; il en revient bien aux intérressés de s'assumer et de demander conseil si bon leur semble en cas de choix difficile.
laissons donc l'hypocrisie de côté pour certain, le peux de connaissance pour d'autre ,
le choix fait parti de ce qui est transmis dans le code génétique depuis la nuit des temps.
si dieu ou un scientifique pouvait gommer ce choix comment ferait'il ? il n'y a pas de réponse, et la nature continuerai son oeuvre sans aucun problème.
car si il y avait une réponse alors , il y a bien d'autre choix qui aurait été gommé avant.
je vous laisse méditer , je suis pour le libre choix consernant ce sujet, car je ne possède pas la solution, ni à devoir choisir! A +.

[invite03f54461]

Salut

Quand est ce que l'on considère que l'embryon est un individu. Là est la question. Si tout le monde est d'accord qu'à 8 mois c'est un individu et bien il est bien mort dans l'accident de voiture. Et le gars est responsable de ces deux morts.C'est tout. Sinon non.

Pour moi, clairement, un être humain acquiert son individualité à la naissance.
Auparavent, c'est un foetus.
De toutes façons, il a été question d'accident, pas de meurtre prémedité de femme enceinte et de son foetus.
En l'ignorance de l'état de la femme, la circonstance aggravante ne peut être invoquée, si c'est un sanction plus lourde ou des dédommagements plus substantiels que tu prônes.

[invite44374c1f]

Etonnant ce débat, dont les arguments n'ont pas changer depuis des décennies, et les lois qui ont validé fort heureusement cet acte. L'avortement fut une grande conquête philosophique, politique, ,morale, comme l'abolition de la peine de mort l'est, et ce en partie, dû à la science et la connaissance.

Toujours remis en question, il faut rappeler sans cesse, que l'avortement légalisé, dans les pays qui le pratique, sauve des milliers de femmes, qui mourraient auparavant, de cette croyance qu'il existerait un être, innocent, pure, conscient et déjà hors de l’ animalité répugnante, bien avant sa naissance.

Pour les anti-avortements et croyants, la conception "d'innocence et de culpabilité", prédomine en attendant la rédemption et le paradis. Ce choix repose probablement sur le fait que les êtres vivants et conscients, sont coupables, puisqu'ils ne sont que des représentants d’une animalité inacceptable au bas instincts. Et par cela contredisant donc la pureté de l’image humaine « Deiste » ; La culture c’est donc la conscience mais particulièrement redevable à dieu.
(Si culture correspond à l’acquis, alors toutes les espèces vivantes sont douées de culture, puisqu’elles transmettent aussi par acquis, nous l’observons de plus en plus., Donc, l’humain n’est qu’une espèce comme les autres ? . Mais doué de quoi de plus au fait ??. )

Toujours selon le croyant convaincu, anti-avortement, la vie est un enfer obligé et le vivant doit expier ses fautes, avant d'atteindre le paradis, ce pur environnement où tout est beau. Ce paradie ou l'on va, n’est-ce pas le lieu d’ou l’ont vient ?... C’est à dire : le "corps de Dieu, que les femmes enceinte représentent?.,
Mais une fois née c’est l’horreur, « l’être de lumière innocent qu’était le fœtus » se pare de l’ignoble peau de la bête. Il devrait donc se culpabiliser de ce corps naturel impur . Le comble de l’horreur est sa sexualité, qui est la représentation culminante de son ignoble animalité et de son devenir. L’avortement ne peut se pratiqué, car c’est sacrifier le marché de la culpabilité.
Donc, les femmes sont innocentes, de porter un futur messie, mais responsable, d’un être coupable d’animalité, aussitôt née.

La nature habituellement tant critiquée par le croyant, viendrai cette fois ci à leur secours, pour justifier leurs croyances, avec des arguments qui sont aussi : vision de la nature, lié aux croyances.
La question repose aussi et peut être en ces termes, ironiques volontairement.

Mais, le plus dramatique reste que les anti-avortement, croyants ou non sont prêt à sacrifier et condamner à mort une partie des être vivants, pour sauver des « foetus innocents » qui deviendrons aussitôt née, coupables, selon la croyance.

[JPL]

Modération, pour Dijnet

Je te rappelle que Futura-Sciences se veut un espace laïc et à ce titre refuse toute polémique pour ou contre les religions. Ton message augure donc mal de la suite que pourrait prendre cette discussion dans la mesure où de nombreux croyants pourraient légitimement vouloir engager une polémique en se voyant caricaturés d'une telle manière (qui peut viser en fait une minorité).
Si donc une polémique devait s'installer maintenant, tous les messages litigieux, y compris celui-ci pourraient être supprimés.

[invite44374c1f]

Merci pour cet intérêt surprenant porté, à mon premier message. Pourtant il me semblait…

Mais que veut dire : Un espace laïc qui à ce titre refuse toutes polémiques pour ou contre les religions. ?

Le sujet est bien l'avortement, et non la religion dans mes propos, même si ceci font références aux arguments classiques des anti-avortements qui sont parmis les plus actifs des lobbies de la croyance et de la religion, partout dans le monde, contre.
Un débat sur l’avortement sans tenir compte de cela n'a aucun sens et reste creux, si on évoque pas les enjeux sociaux politiques, moraux et scientifiques auquel il est rattaché de longue dates, (et auquel il fut un temps j'allais manifesté et plus, pour faire approuvé cette loi dont à l'époque la majorité ne voulais pas.. )
Le débat sur l’avortement repose principalement sur la confrontation du laic et du religieux, même si cela choque, ceux qui défendent une image de la laicité qui n’est pas la laicité. Le lieu de la laicité est l’exclusion du dogme religieux de la sphère publique, mais non l’interdiction de sa critique.

La religion s’engouffre toujours dans une laicité inconsistante, jusqu'à en faire une plate forme qu’elle aimerait bien neutre pour ces arguments. Et dont se servent certains scientifiques et présumés chercheurs, pour justifier leurs croyances religieuses par la science et confondre le lecteur ou l’auditeur.,. (tout le monde le sait.) mais La laicité n’est pas neutre et la confrontation ne peut être évité dans une discussion comme celle sur l’avortement, à moins que cela ne serve à trouver un consensus illusoire sur le sujet qui ne peu exister , car c’est une lutte permanente pour la survie de cette loi et d’autres....

Qu'elles idées de la laicité se fait le modérateur de se forum ou les participants, en la sitant comme lieu d’évitement.? C’est un contresens que d imaginer la laicité comme un lieu neutre qui accepte par le silence et au même titre l'observation et la croyance, car la laicité est l’espace de la lutte de l’une contre l’autre. Et cela fut une lutte longue délicate et difficile. Quand la science ne peut trancher contre la croyance, c’est le lieu ou se trouve l’espace du débat pour la raison, contre les religions.
Qu'elle est donc ce renoncement actuel aux débats, aux échanges et à la confrontation, des idées, que de grands ou petits Hommes pratiquaient depuis toujours pour évoluer. Quel est cette référence d’une laicité et une recherche détournée, découpée, vidée, neutralisée, dont l’apparente tolérance neutralisante consisterai à masqué les enjeux des actes et des arguments. ?
Si, vous ouvrez ce débat sur l’avortement, admettez les oppositions et leurs citations ou ne l’ouvrez pas, car les arguments qui opposent les pro et les anti- avortement se retrouvent justement sur cette place qui oppose le laic contre le religieux. Et cette confrontation, ne peut et de doit pas être ignoré dans ce débat, ni dans la science, ni dans se forum, spécialisé.
Si vous ne l’acceptez pas , c’est qu’il n’est donc pas comme vous l’affirmé un espace laic , mais un simple lieu confiné
Et alors effectivement, passons à autre chose, car il n’y a rien à voir.

Cordialement

[invite333943ff]

Merci pour cet intérêt surprenant porté, à mon premier message.

C'est rien, vous vous habituerez

Mais que veut dire : Un espace laïc qui à ce titre refuse toutes polémiques pour ou contre les religions. ?

C'est pourtant clair. Des arguments qui invitent à la discussion basée sur la chose religieuse sont excluent de FSG. Nous vous demandons d'en prendre compte dans votre participation à nos discussions.

Un débat sur l’avortement sans tenir compte de cela n'a aucun sens et reste creux... Le débat sur l’avortement repose principalement sur la confrontation du laic et du religieux

Bien justement, j'en profite pour rappeler que vous ête dans le forum portant sur l'éthique des sciences. Il n'est pas question de débattre ici du droit à l'avortement mais bien de discuter d'éthique. Qu'est ce que cela signifie par rapport au sujet de l'avortement ? Éthique du médecin façe à un cas ou une demande d'avortement. Éthique des chercheurs qui développent de nouveaux médicaments - la pillule du lendemain par exemple, de nouveaux instruments etc. Voyez-vous la tournure voulue par cette rubrique éthique de sciences ? Rien à voir avec les arguments pro ou contre l'avortement.

Qu'elles idées de la laicité se fait le modérateur de se forum ou les participants, en la sitant comme lieu d’évitement.?

Les modérateurs sont des scientifiques (en fin presque tous, y'a des ingénieurs aux travers de la gang ) et aucun n'est prêtres, évèques ou porteur d'une quelconque autorité en matière de religion. Alors par absence d'autorité en matière de religion, nous nous comportons en laïque

Si, vous ouvrez ce débat sur l’avortement, admettez les oppositions et leurs citations ou ne l’ouvrez pas,...

Je partage votre point de vue. Je vais en discuter avec l'équipe de la modération. Le titre même de la discussion est ambigü et invite au débat alors qu'ici, le sujet de l'éthique doit primer.

[invite309928d4]

(...)
Qu'elles idées de la laicité se fait le modérateur de se forum ou les participants, en la sitant comme lieu d’évitement.?(...) Et alors effectivement, passons à autre chose, car il n’y a rien à voir.

Cordialement

MESSAGE DE LA MODERATION
Bonjour,
comme cela vous a été indiqué plus haut par JPL, ce forum n'est pas le lieu où doit se jouer une confrontation entre une certaine vision de la laïcité qui serait "contre le religieux", comme vous dites.
Dans nos sociétés les grandes religions sont acceptées et généralement considérées comme participant à la moralité publique. Au terme de la loi, il n'y a pas à les combattre, et au terme de la charte de ce forum il n'y a même pas à évoquer ce sujet.
Pierre de Québec a précisé dans quelle optique la question de l'avortement peut être envisagée sans tomber dans une polémique inadaptée à ce forum.

Nous vous sommes gré de nous faire part de ce qui, selon vous, doit être dit ou pensé sur ce forum, mais l'avis de la modération semble diverger du vôtre.
En conséquence, la discussion reste ouverte et nous continuons à prier tous les intervenants de ne pas faire appel à des arguments d'autorité issu d'un dogme religieux ou d'un dogme anti-religieux, ni de s'exercer aux généralisations polémiques sur les croyants ou les non-croyants.

Merci.

[invite6c250b59]

heu... je me souviens pas l'avoir ouverte mais je suis tout à fait d'accord avec JPL: comme on ne permet pas aux gens de s'exprimer sur leur foi, il est juste qu'on ne laisse pas non plus passer une caricature anti-catholique.

Djinet: connais-tu cette réflexion de Karl Marx, qui s'étonnait de la virulence des anti-religieux français? Il pensait que pour être aussi virulent, il fallait nécessairement avoir la foi. Et si c'est une foi, même anti-religieuse, alors ça n'est pas le lieu.

CQFD

[invite309928d4]

heu... je me souviens pas l'avoir ouverte mais je suis tout à fait d'accord avec JPL: (...)

Oups...
J'ai corrigé l'erreur de nom. désolé.
Faut dire qu'à 3 ou 4 lettres près placées dans un ordre différent c'était le même nom...