@primavera
Culture et nature ...
l'un est soumis au "hazard" disons aux phenomenes aleatoires alors que l'autre impose des regles . Dans la nature si tu l'observes d'un point de vue naturaliste , il n'y a pas de regle car chaque espece est une exeption ! l'homme tant a uniformiser , alors que la nature tant a diversifier .
En fait la constante dans la nature c'est qu'il y a toujours une exeption . Difficile donc de se faire un avis d'un point de vu purement moral sur l'action humaine !
Je ne sais qui a exprimé de la haine contre le hasard, mais la liberté absolue n'existant pas, de quel type de liberté s'agit-il ? Philosophique, métaphysique, politique ?...Envoyé par Rhedae
Personnellement je trouve que le hasard c’est plutôt un pouvoir que possède l’homme au niveau de ses capacités logiques abstractives et mathématiques. Lorsqu’il ne peut connaître la cause d’un phénomène - car la complexité des causes et lois qui le régissent rende l’explication trop aléatoire et donc impossible à traduire en lois compréhensibles - l’homme possède une capacité de réponse en terme de probabilité c'est-à-dire une réponse mathématique qui lui suffit pour lui donner satisfaction sur un plan purement pratique, qui est celui de la science. Les probabilités sont d’ailleurs bien efficaces pour prévoir le temps qu’il fera demain ou dans une semaine, ou en économie.C'est tout a fait d'actualité et pour moi essenciel meme si je l'avoue le rapport entre hazard et liberté n'est pas naturel a premiere vue ..mais avec un peu de reflexion sur la chose je suis sur que tu commprendras mon point de vue .
Cela est un exigence intellectuelle , c'est a dire un devoir de concience . "Imaginer" le hazard (car le hazard n'existe pas puisque tout est soumis a des vecteurs) c'est reconnaitre que nous sommes soumis a des phenomenes aleatoires( le climat par exemple), c'est a dire que la complexité des phenomenes n'est pas reproductible par les maths .(en tout cas avec les ordinateurs actuels ) Meme dans la biologie .. c'est pas un point de vue , c'est la Vérité telle qu'elle est concevable pour un biologiste .. hazard et nécéssité ... Dans cette aspect des choses il n'y a pas de finalité , pas d'"intentionalité ,pas de dieu, pas d'intelligence dans la creation, juste une somme de cause a effet ...
Je pense pas reveiller des cadavres .
Le point de vue "naturaliste" consiste que je sache à considérer que tout s'explique par la science et qu'il n'y a pas de cause surnaturelle aux phénomènes visibles. Sur ce point nous sommes à peu près tous d'accord je suppose.
Mais je ne vois pas en quoi cela s'opposerait à admettre que malgré le caractère unique ou singulier de chaque être ou chaque espèce naturelle, résultat d'un "mélange" bien particulier, on puisse trouver certaines composantes identiques, des lois communes....qui font que devient possible la coexistence entre diversité, différences et en même temps identité, traits susceptibles de provenir de certaines lois constantes.
La morale est d'ailleurs avant tout "loi morale", un contenant susceptible de recevoir une diversité de contenus, adaptables à leur contexte historique.
Bonsoir,
Excellent cette notion de hasard.
Effectivement, contre-nature et non-hasard me paraissent, a-priori, corrélés.
On entre alors dans le fameux débat, le hasard est-il intrinseque à la Nature, c'est à dire fait-il partie de la Naturae, ou n'est-il qu'un artefact lié à la limititation de nos observations.
Faisant nous-meme partie de la Naturae nous serions soumis au hasard dans nos observation. Il nous serait alors impossible de determiner avec certitude si un phenomene est lié au hasard.
Mais nous pouvons penser qu'il existe deux etats possibles, et deux seulement (à démontrer)
Le hasard n'existe pas.
Le hasard existe.
Continuons le raisonnement
Si le hasard n'existe pas :
* Toute pensée est déterminée.
* Tout destin est fixé.
* Donc: Il n'y a pas de libre-arbitre.
Si le hasard existe :
* La pensée est indéterminée.
* Elle est liée au hasard.
* Le hasard empeche la détermination de notre destin.
* Donc : il n'y a pas de libre-arbitre.
Le libre-arbitre est contre-nature.
J'ai pas ts lu le sujet...mais ma pensée serait : est ce que qqch de contre nature existerai ??
En effet tout depend de la conception de la normalité qu'on peut se faire.
S'il était encore en vie, vous pourriez demander au dernier miraculé de Lourdes ce qu'il en pense
http://www.cef.fr/catho/espacepresse...999/comm91.php ...
- La science a-t-elle le monopole de la vérité ?
- Non, la science n'a pas le monopole de la vérité
La science a le monopole de la scientificité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose
Bonjour
Le point de vue du religieux consiste a expliquer par le mystique tout les phénomènes qui ne trouvent pas d’explications scientifiques. C’est sa nature profonde.
Le mysticisme a le monopole de l’inexplicable, de l’indémontrable . C’est sa nature profonde.
La vérité se cherche en chacun de nous, le chemin choisi pour l’approcher est toujours le bon.
Bonjour
Ce n'est pas tellement "le point de vue du religieux" qui me taraude, que les faits miraculeux ! Les miracles sont des faits, mais ce ne sont pas des faits scientifiques puisque par définition on ne connaît pas leurs causes efficientes ... La science connaîtra-t-elle jamais la cause efficiente des faits miraculeux ? Hum hum... on peut le dire mais il ne suffit pas de dire quelque chose pour que ce soit vrai !
Si je dis que la vie est un miracle permanent, la science peut-elle invalider ce que je dis ? Non la science ne le peut pas, et le pourra-t-elle jamais et si même elle ne le peut pas qui le pourra ? Quand on connaît les prodiges miraculeux, à Lourdes ou ailleurs, on se dit que ça ne doit pas être très difficile pour des "réalités supérieures" de produire une molécule d'ADN (avis aux exobiologistes ...)
Salut ,
Pour revenir a la question qui me tarode , je ne suis pas entierement d'accord avec le postulat que tout est naturel (y compris l'action humaine ), et que donc la notion de "contre-nature" ne peut pas etre validée.
Peut etre pour clarifer le debat il faudrait diferencier ce qui est naturel de ce qui est artificiel . Si on commence a dire que les choses fabriquées par l'homme sont naturelles parce que l'homme est fruit de la nature cela exlu toute possibilité de debat . Tout les atomes sont dans la nature c'est sur , mais nous creons des nouveaux assemblages moleculaires, des metaux , du plastique, des medicaments, des missilles des ordinateurs etc .. . Nous modifions des gènes. Nos action ne sont pas sans consequence sur l'equilibre naturel de notre environnement . Notre intelligence nous offre un espace de liberté sans aucune mesure avec le reste de la creation . Mais cette libreté ne peut pas etre absolu , il y a des lois a respecter pour que notre developpement perdure avec le temps ..
Oui la notion de contre nature est une notion morale, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas dans la réalité humaine.
Salut,Bonjour
Ce n'est pas tellement "le point de vue du religieux" qui me taraude, que les faits miraculeux ! Les miracles sont des faits, mais ce ne sont pas des faits scientifiques puisque par définition on ne connaît pas leurs causes efficientes ... La science connaîtra-t-elle jamais la cause efficiente des faits miraculeux ? Hum hum
Si je dis que la vie est un miracle permanent, la science peut-elle invalider ce que je dis ? Non la science ne le peut pas, et le pourra-t-elle jamais et si même elle ne le peut pas qui le pourra ? Quand on connaît les prodiges miraculeux, à Lourdes ou ailleurs, on se dit que ça ne doit pas être très difficile pour des "réalités supérieures" de produire une molécule d'ADN (avis aux exobiologistes ...)
On peut se dire ce qu'on veut sur ce qu'on ne s'explique pas puisqu'on ne se l'explique pas. "Réalité supérieure" ou nounours vert (est-il supérieur ?), c'est pareil.
Ceci dit, le cas exceptionnel n'implique pas forcément une cause exceptionnelle, de même que si pour le gagnant du loto son gain apparaît comme un miracle, ce n'est pas le cas pour la Française des Jeux, qui compte ses bénéfices.
On peut aussi dire que la vie est un miracle permanent mais en sciences, ça ne fait pas avancer le schmilblik puisque justement il s'agit de dépasser le simple constat d'un réel existant.
Ceci dit, on n'est pas obligé de vouloir en faire, et on peut attendre que le miracle permanent s'occupe des malades ce qui se règle généralement par leur décès (place aux jeunes !).
Dire que "la vie est un miracle" peut s’admettre dans la mesure où la vie obéit à des causes "premières" et "finales", en quelque sorte énigmatiques, qui échappent à notre entendement "pur" (cf Kant) et donc hors de portée des sciences dites exactes (ex. physique qui s’appuie sur des démonstrations mathématiques probantes…).Bonjour
Ce n'est pas tellement "le point de vue du religieux" qui me taraude, que les faits miraculeux ! Les miracles sont des faits, mais ce ne sont pas des faits scientifiques puisque par définition on ne connaît pas leurs causes efficientes ... La science connaîtra-t-elle jamais la cause efficiente des faits miraculeux ? Hum hum
Si je dis que la vie est un miracle permanent, la science peut-elle invalider ce que je dis ? Non la science ne le peut pas, et le pourra-t-elle jamais et si même elle ne le peut pas qui le pourra ? Quand on connaît les prodiges miraculeux, à Lourdes ou ailleurs, on se dit que ça ne doit pas être très difficile pour des "réalités supérieures" de produire une molécule d'ADN (avis aux exobiologistes ...)
Mais dire qu’""un miracle est un fait " est inexact dans la mesure où par définition un miracle est supposé tenir à des causes surnaturelles. Il n’a donc pas de cause efficiente explicable par des "lois naturelles" connues ni potentiellement connaissables. Une des conditions qui caractérise un "fait" - sous-entendu fait "réel" et non déroulé en rêve - c’est son "explicabilité" car un fait est toujours le résultat concordant (et évènementiel) d’une ou plusieurs causes efficientes reliées par des "lois naturelles".
Et même si on les ignore, les causes qui ont provoqué un fait qui s’est réellement déroulé ont un fondement naturel qui les rend, si ce n’est expliquées, du moins rationnellement explicables.
C’est d’ailleurs bien le fondement de toute vérité : rapport relationnel et rationnel entre un réel hypothétique et abstrait et une réalité tangible… c’est à dire naturelle !
Si tout le monde a le droit de "croire" aux miracles, pour se guérir d'un cancer vaut mieux croire aux miracles de la science.
Bonjour , Plus la distance entre Nature et Culture est courte , la ressemblance est satisfaisante...Nous mimons la Nature...! simplement avec les moyens disponibles pour une certaine ammelioration...sinon pourquoi on parle de progrés...L'Histoire nous apprend le cheminement de l'HOMME à travers les siécles...Et étre contre nature pourrait étre "extraordinaire" dans le sens du vécu ...car si nous transvasons des faits courrants de notre epoque dans le passé lointain par exemple l'homme de cette époque va trouver celà "bizard",insolite et extrao. ...Donc tous ce qui est observable ,connu est accepté et ce qui sort de cette equation est annormal...et on exprime que cela est contre nature ...!Et le Hazard est naturel justement car le produit posséde une explication ...
Finalement , contre-nature , n'est ce pas purement humain ?
Ben non, la différence de nature entre l'homme et l'animal c'est que l'humain est capable de culture... mais une culture qui lui permet d'évoluer en prenant "racine" dans la nature, si bien que sa culture est aussi naturelle que celle du blé dans un champ...
En fait Darwin s'est surtout penché sur la sélection naturelle... sauf que chez l'homme c'est en plus une sélection culturelle : la culture la plus respectueuse de la nature (traduire la moins contaminée par le virus idéologique) finit toujours par s'imposer.
Bonjour , Contre nature en fait n'est pas un terme scientif. c'est une express. ...L'automatisme naturel de notre vie et nous méme et tous les lois qui regissent notre planéte ...sont de la Nature .Et tous les nouveautés et inventions de l'Homme sont adaptés à la vie ...donc avec la Nature ...Maintenant s'il y a la destruction de la Nature pouront nous dire que c'est contre nature ...? Affirmatif...!?
C'est quoi destruction de la nature ? Faire un feu de bois c'est détruire la nature, consommer un fruit c'est détruire la nature ! ? L'homme a toujours puisé dans la nature l'énergie qui lui était nécessaire pour vivre, étant lui-même un appareil à combustion. A l'époque des cavernes il ignorait qu'en faisant cela il dégageait déjà du CO2...
Dans les temps modernes il n'a fait qu'optimiser son art d'utiliser l'énergie de la nature, tout en devenant capable de mieux comprendre en quoi consistait l'énergie. Il a appris à l'extraire en grande quantité, la transformer, l'accumuler, à cultiver... pour rendre cette exploitation plus aisée. Si ses facultés mentales lui ont permis d'apprendre à perfectionner tout cela il faudrait alors condamner la nature pour lui avoir fourni les capacités de le faire. En tout cas les facultés intellectuelles humaines sont tout à fait naturelles et les utiliser n'a donc rien de contre-nature.
Bonjour,
Mon intervention d'hier ayant été supprimée (cause "hors sujet") je reprends plus simplement :
1) Votre définition du miracle est très personnelle, un miracle c'est d'abord un phénomène extraordinaire qui a été attesté par un foultitude de gens, simples et honnêtes de préférence. C'est d'abord un phénomène dont on ne connaît pas les conditions efficientes de production -> le recours au "surnaturel" ne vient qu'ensuite, dans l'interprétation religieuse ou autre qu'on en fait.
2) Pour revenir au sujet, la question serait de savoir si on peut dire avec Dawkins que "toutes les tentatives avant 1859 pour répondre à la question "qu'est-ce que l'homme", sont sans objet ... et que nous nous en porterions que mieux si nous les ignorions complètement".
(cf un numéro HS de Sciences et avenir, "le monde selon darwin", dans les premières pages, cité de mémoire)...
Bonne journée
Et bien oui raytoux, je crois qu'un peu maladroitement tu retombes sur cette affirmation de bon sens, énoncée avec élégance par Lévi-Strauss, que toutes les divagations dialectiques ne peuvent rien contre le fait qu'une définition de la nature sera toujours un fait culturel et qu'en conséquence, vouloir faire dériver (ou non) la culture de la nature est une entreprise vouée au cercle vicieux, au diallèle...
Dans tout ce qui précède, on peut observer que les définitions de la nature et de la culture n'ont été que présupposées, avant d'être faussement argumentées...
Le critère de démarcation ne peut faire l'objet que d'une proposition et non d'une découverte objective...
Levi Strauss avait poussé l'honnêteté intellectuelle jusqu'à indiquer quels phénomènes marquaient la limite du critère qu'il proposait... (tabous d'inceste et du meurtre)
Dommage que tu sois sorti, tu aurais pu nous fournir les explications causales du miracle qui n'ont pas recours au surnaturel ou au religieux...
Pour ce genre de chose je pense qu'il vaut mieux se référer à Kant qui est la base de la philosophie dite "critique". Mais cela ne l'a pas empêché d'aller plus loin dans ses réflexions pour essayer de comprendre les mécanismes psychologiques du "jugement" et ceux des "illusions de la raison" .... qui probablement agissent dans la manifestation des dits "miracles".2) Pour revenir au sujet, la question serait de savoir si on peut dire avec Dawkins que "toutes les tentatives avant 1859 pour répondre à la question "qu'est-ce que l'homme", sont sans objet ... et que nous nous en porterions que mieux si nous les ignorions complètement".
(cf un numéro HS de Sciences et avenir, "le monde selon darwin", dans les premières pages, cité de mémoire)...
Que la culture ait une sorte de relation interne et réciproque avec la nature, si bien qu'elles ont toutes deux un but commun obligeant en quelque sorte à incorporer dans tout modèle culturel le respect de la nature humaine - en particulier la liberté et la responsabilité individuelles - me semble simplement évident.
*** Modération : désolé, ça ressemble trop à de l'ad hominem en dépit de la subtilité du ton. Me contacter par MP pour les éventuelles protestations. Merci. Bardamu. ***
Bonjour,
Votre incrédulité face à la réalité des faits miraculeux est bien réelle, à ce que je vois ! C'est votre droit le plus strict, mais je vois bien en substance quel est votre raisonnement :
1) d'entrée de jeu vous fourrez du surnaturel là-dedans.
2) par définition le surnaturel c'est de l'inconnaissable.
3) donc on ne peut que nier la réalité des miracles !
Ce qui veut dire en substance que d'entrée de jeu vous ne voulez pas entendre parler de "miracle" !
C'est un bel effet de manche qu'on a là, c'est un beau tour de passe-passe, une belle pirouette intellectuelle ! Mais vous ne convaincrez jamais personne avec ça, j'aime autant vous le dire
La question première, qu'il faut d'abord élucider si on veut répondre correctement à la question du fil, c'est de savoir qui doit définir l'homme.
Est-ce à la science et à elle seulement de définir l'homme
Salut,Bonjour,
Votre incrédulité face à la réalité des faits miraculeux est bien réelle, à ce que je vois ! C'est votre droit le plus strict, mais je vois bien en substance quel est votre raisonnement :
1) d'entrée de jeu vous fourrez du surnaturel là-dedans.
2) par définition le surnaturel c'est de l'inconnaissable.
3) donc on ne peut que nier la réalité des miracles !
Ce qui veut dire en substance que d'entrée de jeu vous ne voulez pas entendre parler de "miracle" !
C'est un bel effet de manche qu'on a là, c'est un beau tour de passe-passe, une belle pirouette intellectuelle ! Mais vous ne convaincrez jamais personne avec ça
La question première, qu'il faut d'abord élucider si on veut répondre correctement à la question du fil, c'est de savoir qui doit définir l'homme.
Est-ce à la science et à elle seulement de définir l'homme
Je n'ai jamais prétendu que c'était à la science et encore moins à elle seule de "définir" l'homme, d'autant plus que son rôle - s'agissant en particulier des sciences dites exactes - est limité à seulement pouvoir décrire et expliquer rationnellement les phénomènes. Si une discipline peut se permettre d'essayer plus largement de "définir" ce qu'est l'homme c'est àmha la mission de la philosophie (y compris la métaphysique) qui peut (par sa pensée spéculative qui vise à "généraliser le divers") aller au delà du strictement démontrable et s'interroger sur le "sens" et les valeurs qu'il faut accorder aux choses. Mais il n'empêche que la philosophie s'appuie aussi sur les derniers éclairages apportés par la science.
Pourquoi les gens opposent-ils sans arrêt l'homme et la nature?
L'homme est la nature. Enfin, qu'est ce qu'un homme si ce n'est un assemblage de protéïnes? Il fait bien partie du règne du vivant.
Croyez-vous que c'est parceque l'homme a une conscience qui lui donne la faculté de prendre des décisions, que cela le coupe du règne du vivant pour autant? La conscience n'étant qu'une expression plus évoluée du vivant.
Si l'homme agit contre nature, la nature agit contre elle même. L'homme étant la nature, ses actes sont aussi l'expression de la nature. Les actes de l'homme appartiennent à la nature puisque c'est elle qui lui a donné la faculté de l'action.
Enfin , l'homme a toujours modifié son environnement en fonction de ses aspirations.
En réalité, il n'y a pas de différence de nature entre pousser un branchage qui gêne le passage, construire un pont, une usine ou créer des OGM: il n'ya qu'une différence de degrès!
Dans chacun de ces cas, l'homme modifie la nature pour la faire correspondre à ses aspirations.
Il juge la nature insatisfaisante telle quelle est, mais cependant bien qu'insatisfaisante la nature peut correspondre aux aspirations humaines si les éléments de celles-ci sont combinés, ordonnés, d'une certaine manière.
La nature insatifaisante est potentiellement satisfaisante.
Si l'homme construit des machines, modifie son environnement, c'est bien qu'il juge son environnement imparfait ou incomplet. Si l'homme le jugeait parfait, il le laisserait en l'état. Il modifie ce qui lui déplait et laisse en l'état ce qu'il lui plait.
Globalement d'accord avec ce qui est écrit là. J'essayais en plus de montrer que toute culture pour être "viable" se doit elle aussi de conserver cette harmonie entre homme et nature. Mais il semble que certains prêtent de mauvaises intentions aux hommes qui "exploitent" la nature selon les directives que leur indique "culturellement" leur propre nature. Probablement que quelque chose les dérange dans cette manière de faire, à cause qu'ils se considèrent lésés dans le partage des biens offerts par la nature, à qui ils reprochent de ne pas vouloir leur offrir ces biens gratuitement et sans effort.
Choisir de defendre le pire sous pretexte que nous sommes le fruit de la nature c'est totalement irresponsable et tres petit et meme pas digne d'une reflexion digne de ce nom . .Désolé mais respecter la nature c'est du bon sens , il faut pas sortir de polytechnique pour comprendre ca . Si le mal n'existait pas , nous serions incapable de ressentir la peur . Et le mal est le fruit de la nature donc nous devons arreter de le combattre ?
Voilà qui n'est pas du raisonnement mais en effet de l'"évidence" (et pourtant dieu sait si Kant et Hegel nous ont invité à nous en méfier de l'évidence!) ... dans le sens que ce terme mérite... : croyance populaire conforme au sens commun...
En effet si on présuppose l'intrication de l'une dans l'autre (ce qui ne procède que d'un jeu sophistique sur les termes) et que l'on transpose le finalisme de l'une vers l'autre, on se rend coupable de dérive anthropomorphique (cf Spinoza) ... mais on n'a aucun mal à justifier n'importe quoi .
Par ailleurs la notion de "nature humaine" est falsifiée depuis qu'on a compris que les pures constructions conceptuelles pouvaient s'apparenter aisément à du délire kabbalistique et qu'on s'est décidé à tirer les conséquences de ce qu'on peut observer: un homme à l'état de nature est moins évolué qu'un singe... nous n'avons évolué qu'en dépassant notre propore nature... c'est pourtant la première conséquence que Kojève tire de cette sempiternelle dialectique du maître et de l'esclave que nous apprenaient nos profs de terminale.
Salut,
je ne crois pas que la notion de "nature humaine" soit vraiment une notion scientifique et qu'elle soit de l'ordre du "falsifiable".
La "nature humaine" peut être posé arbitrairement, comme quand Kant parle des "êtres raisonnables" dont l'humain serait une sous-catégories.
Sympa pour Kant, Spinoza, Platon et les autres...
Pour être un peu kantien, si une pure construction intellectuelle ne peut prétendre à représenter la réalité phénoménale, "scientifique", elle est malgré tout une affirmation d'une Raison ayant ses règles.
Et pour être un peu nietzschéen, si les kantiens se font plaisir en prétendant qu'il s'agit là de Raison, on peut au moins considérer qu'il s'agit de l'affirmation d'un choix, de valeurs, d'une volonté s'exprimant à raison de son pouvoir.
La question devient alors : que veut, que fait une culture quand elle définit la nature de telle ou telle manière ? que veut une philosophie quand elle veut faire de la raison une composante de la nature humaine ? etc.
Que signifie "un homme à l'état de nature" ? Un adulte nu dans la jungle ? Un nouveau-né ?
Sur quel critère établis-tu le degré d'évolution ?
Comment sait-on qu'un être "se dépasse" ? Par rapport à quel critère ?
Bonsoir,
je voudrais appuyer le point de vue de raytoux
du point de vue de la biologie observée sur terre, que nous prendrons comme base d'observation pour définir la nature.Bonjour , Donc culture=contre nature .!Mais en fait nous ne pouvons généraliser aucun terme au risque de tourner en rond ...Le contre nature ne peut étre défini qu'en raport avec des notions extra nature terrestre...?
L'homme à ma connaissance est le seul animal à creer des déchets anorganiques non recyclables, c'est à dire inconnu pour les autres etres vivants. C'est ce que l'on appelle la pollution.
Un polluant est un déchet pour celui qui le génere.
C'est un aliment pour d'autres formes de vie.
La culture technologique, une accumulation de connaissances, ne faisant pas partie de notre acqui phylogenetique, (Un homme doit les apprendre), permet à l'homme de generer des dechets qui ne sont pas ses propres dechets organiques mais le resultat de ses creations.
Ces dechets sont inconnus de la nature.
La culture serait contre-nature.
En dehors de l'homme.
En dehors de la biologie.
Tient, une question que je me posait, si quelqu'un connaissait la réponse. Les nanotubes (de maniere generale) sont-ils recyclables par des organismes terrestres (=nouriture de ceux-ci) ?
On a de la chance qu'au moins les plantes absorbent notre CO2 et que des bacteries degradent le petrole.
Nous ne sommes pas seulement le fruit de la nature, mais la nature elle même.
C'est pour cela que je me respecte, quel que soit mes actes, pusique je suis la nature.
Si par mal, tu entends actes, je dis que si la nature engendre une créature (en l'occurence l'homme) capable de commettre le mal, c'est que la nature elle même est mauvaise.
