La vérité scientifique.

[Tofu]

Qu'entends tu par percevoir ? Les 5 sens ?
C'est une construction mentale pour se représenter et manipuler cet objet physico-mathématique qu'on ne peut comprendre avec nos modes de perception habituel mais qui a des applications calculatoires. Et je pense que c'est possible de le percevoir mentalement par un long travail intellectuel (même si moi je ne connais pas assez la physique relativiste pour arriver à ce niveau mais de part ma formation j'en ai au moins une image !)

je suis d'accord avec ça, pour percevoir il faut apprendre à reconnaitre même les choses simples. Si on présente à une personne non-avertie un jeux de cartes où le carreau et le coeur sont noirs, et le pique et le trèfle rouge, cette personne mettra un cetain temps à voir ce qui ne va pas (+ d'1 minute).
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[invité576543]

Pour les corbeaux, sans plus de precisions il est vraie qu on ne peut pas calculer grand chose, mais ca illustre bien.

Tu as contourner la difficulté en définissant clairement les non-corbeaux. Tu construis un monde où effectivement on peut parler de probabilités.

Dans un monde fini comme celui-la, la théorie de l'information (qui dérive et demande la théorie des probabilités) marche bien. On peut aller plus loin que ton analyse, et quantifier le nombre de bits amenés par une observation, la quantité d'information totale du monde est connue, on peut donc quantifier de combien progresse la connaissance du monde a chaque observation.

Mais c'est un monde fini! Passer de ce modèle au cas de vrais corbeaux dans notre monde posent quelques difficultés, non?

Cordialement,

[GrisBleu]

Salut mmy

Je te crois sur la theorie de l info, je ne la maitrise pas assez
Pour ce qui est du monde, la quantite d objets que mes yeux peuvent percevoir est quand meme finie, donc pour les corbeaux passer au vrai monde ca ne me semble pas poser de probleme.
si ta question est sur ce qui se passe si au lieu d une theorie sur les corbeaux, on parle de la RG (par exemple)... c est clairement plus complique, mais est ce vraiemnt insurmontable ? la cle (je crois) c est que le nombre de chose observable est fini (etant donne nos moyens finis). Un champs est effectivement une entite continue, mais nous n en observons qu un echantillonage.

Mais je n ai pas trop reflechi a comment generaliser. Ce que je sais c est que cette approche marche bien dasn les problemes d ingenieurerie lorsqu on doit confornter des modeles a des observations (Bayesian filtering par exemple).

@+

[Pierre de Québec]

J'ai déplacé la discussion du forum "Débats scientifiques" vers le forum "Éthique des sciences". La discussion cadre bien avec une thématique "Vérité et mensonge" objet de discussion en éthique.

Cordialement,

Pierre de Québec

[invité576543]

Pour ce qui est du monde, la quantite d objets que mes yeux peuvent percevoir est quand meme finie, donc pour les corbeaux passer au vrai monde ca ne me semble pas poser de probleme.

Bonjour,

La notion d'objet est bien trop floue pour dire quoi que ce soit sur son nombre. Le problème n'est pas tant qu'il soit fini ou non, mais que ce nombre total intervient dans ton modèle: si on ne peut pas se mettre d'accord sur le nombre total, il n'y a plus de mesure objective, chiffrée...

si ta question est sur ce qui se passe si au lieu d une theorie sur les corbeaux, on parle de la RG (par exemple)... c est clairement plus complique, mais est ce vraiemnt insurmontable ? la cle (je crois) c est que le nombre de chose observable est fini (etant donne nos moyens finis). Un champs est effectivement une entite continue, mais nous n en observons qu un echantillonage.

Même problème!

Mais je n ai pas trop reflechi a comment generaliser. Ce que je sais c est que cette approche marche bien dasn les problemes d ingenieurerie lorsqu on doit confornter des modeles a des observations (Bayesian filtering par exemple).

Oui, parce qu'on fait de l'échantillonnage représentatif de la finalité de l'application de la mesure.

Il y a une différence très importante entre une connaissance (une information) dont on sait ce qu'on va faire avec, et "connaître" dans l'absolu. En ingéniérie (ma spécialité, c'est les télécoms...) les situations étudiées ne sont peut-être pas finies, mais bien délimitées et respectant certaines statistiques (que ce soit hypothèses ou mesures sur le terrain).

Par exemple, pour décider comment extraire un signal émis de ce qui est reçu (signal+bruit) il est nécessaire de faire des hypothèse sur le bruit. On ne peut pas dire "n'importe quel bruit", on ne saurait rien faire. Comme le problème est clair (extraire le signal) le type d'hypothèse ou de mesure à faire sur le bruit est clair, et tout marche.

Dans le cas "corbeau", l'observation "non-corbeau" est "n'importe quoi" explicitement. On ne peut rien en faire. Maintenant, on pourrait essayer d'établir un modèle de ce qu'est "observer", de la notion d'objet, les caractéristiques pertinentes (pertienentes au problème "corbeau", j'entend) d'une observation, en faire des stats, etc. (Ce que tu fais dans ton modèle simplifié...) On peut alors chiffrer ce qu'amène une observation. Mais pas en partant de "n'importe quelle observation d'un objet".

Cordialement,

[GrisBleu]

Salut

Pour le bruit, je suis d accord avec toi: definir le bruit en general me semble infaisable (par exemple le babbling est du bruit alors que c est de la voix...). Et effectivement on fait une hypothese sur le bruit (blanc, stationnaire par rapport a la voix, independent de la voix, etc.)
C est le meme probleme que definir le non vivant (qu est ce qu un virus).

Pour les corbeaux, ca ne semble pas un probleme de definir un non corbeaux. De meme leur nombre exact ne compte pas. Ce qui compte c est que le nombre en est fini (je crois?)

Pour le reste, ca me semble dur. Infaisable, je ne sais toujours pas. Ca depend si on peut definir exactement une chose ou pas.
- separer le bruit de la voix est artificiel au sens ou la voix peut etre du bruit
- separer un electron d unnon electron me semble moins difficile

Bon, je n ai pas assez reflechi a la question... Je reviendrait sur ce fil lorsque ce sera plus mur
++

[bardamu]

Il y a eu un petit aller-retour entre les forums "Epistémologie" et "Ethique", fausse manip.
Désolé.

[invité576543]

Pour les corbeaux, ca ne semble pas un probleme de definir un non corbeaux. De meme leur nombre exact ne compte pas. Ce qui compte c est que le nombre en est fini (je crois?)

Je me trompe peut-être, mais regardes le modèle que tu proposes. Si tu change le rapport de tailles des populations (Nc/(Nn + Nb)), les chiffres finaux changent, non?

Cdlt,

[GrisBleu]

Salut mmy

En fait ce qui compte (dixit mes calculs rapides) c est que
-nombre de corbeaux << nombre de chose (noir ou pas)
-le nombre de chose non noire >> nombre de chose noire
Avec ca, les chiffres ne changent pas, crois je

@+

[Ryuujin]

la question de la possibilité ou non de connaitre la réalitée vraie est un autre débat.


Pour enrevenir au sujet, et désolé d'affirmer, mais les sciences sont TOUTES une construction logique.
Un bon scientifique ne peut pas dire faux.

Il ne fait qu'appliquer la logique, qui est à la base de la définition du vrai.

Un bon scientifique ne dit pas par exemple "telle chose a tel effet", mais plutôt "telle chose a tel effet avec telle probabilité, ou dans tel système".


Ceci simplement or erreur évitable et détectable ne laisse pas de place au faux.
Si je dis "en supposant que pi vale -1, pi+1=0" j'ai vrai.
Le postulat a beau ne pas être vrai, l'affirmation elle l'est.


Bon certe, dans un tel cadre, on peut se demander à quoi ça sert, mais simplement : la science essaye de décrire, de la façon la plus précise possible le monde.
La science n'est rien d'autre qu'un outil pour comprendre le monde. Cette compréhension n'est jamais complète, mais toujours approchée, certe, mais cela n'est pas sans utilité.


On ne devrait pas ainsi occulter les bases de la pensée scientifique, et tout simplement de la logique ; on ne devrait pas oublier ce qu'on construit.


La science produit du vrai, c'est indéniable, mais du vrai qui n'est pas celui qui nous entoure, du vrai qui s'en rapproche.

[invite0f226373]

Un bon scientifique ne peut pas dire faux.

Dire que toutes les sciences sont des constructions logiques, je suis d'accord, mais dire qu'un bon scientifique ne peut pas dire faux, je pense que c'est une affirmation floue, imprécise, et surtout hautement contestable.

Je m'explique: je pense que tu confonds validité(logique)
et vérité,que je définis comme l'adéquation de l'idée à son objet, autrement dit des énoncés scientifiques au réel.
Un bon scientifique est nécéssairement selon toi un bon logicien: moi je pense qu'un bon scientifique peut être étranger aux règles de la logiques, les appliquant inconsciemment...
Si l'on suppose qu'un bon scientifique est un bon logicien, je reconnais que ses énoncés seront valides, mais pas forçément vrais!!
La nécéssité d'une déduction n'implique pas l'adéquation au réel!!


Par ailleurs, je pense qu' un énoncé peut être à la fois vrai et faux:
exemple avec le "paradoxe du menteur": Si un menteur dit "je ne dis jamais la vérité", alors cet énoncé est à la fois vrai et faux.Si on suppose qu'il dit vrai, alors ce qu' il dit est faux; Si l' on suppose qu'il ment, alors il dit peut-être vrai...

[invitea34526eb]

Existe t-il une vérité scientifique absolue, immuable ou l'est-elle tant que sa précision d'expérimentation la confirme ? Une autre phrase dit q'une vérité scientifique l'est tant que l'on a pas démontré le contraire. Il semble difficile de démontrer que la gravité n'existe pas... Serait telle une vérité absolue et immuable ? D'autre part la vérité scientifique est-elle dans certains cas juste la description d'un état de fait ou est-elle toujours une retranscription intélligible de l'homme, donc jamais la réalité en soit.

Bonjour,

Posons le problème simplement:
Il y a la réalité immuable R.
Il y a notre perception de la réalité: P(R), il s'agit de notre représentation du moment de cette réalité.
Le but idéal de la perception scientifique serait d'atteindre P(R) = R et de comprendre la réalité telle qu'elle est, sans biais.

Les scientifiques utilisent communément le langage mathématique pour décrire/modéliser P(R). Donc P(R) est censé être vrai, à moins d'erreurs de logique ou de formulation. Mais ils savent que 'P(R) = R' est probablement faux, car ils ne font que caresser les couches de la perception identité.
Einstein a supplanté Newton d'une certaine manière en démontrant que Pnewton(R) <> R.

Désolé pour les raccourcis.

Donc la question que tu te poses est 'P(R) = R?'. Car 'P(R) vrai' n'a pas vraiment d'intérêt dans la problématique.

Eh bien un esprit scientifique ne peut pas aujourd'hui affrimer que P(R) = R. Il suffit de suivre l'actualité scientifique pour s'en rendre compte. Il y a déjà beaucoup de débat sur P(R), alors essayer d'établir une égalité avec R... Mais il est vrai que mplus on réfléchit sans biais sur R, plus P(R) devrait être logique à construire...

J'ai lu des choses sur les objets. Un objet çà a un sens dans la tête de l'homme pas pour l'univers. C'est une heuristique du système de perception de l'homme. Des échanges d'énergie il y en a tout le temps. si on devait mettre une étiquette sur tout ce qui change d'objet à l'insu de nos sens... Il vaut mieux réduire le nombre d'objets pour s'en sortir. D'où la motivation de trouver les briques et lois élémentaires esthétiques qui forment notre univers.


Cordialement

Dersou.

[invité576543]

Bonjour,

Posons le problème simplement:
Il y a la réalité immuable R.
Il y a notre perception de la réalité: P(R), il s'agit de notre représentation du moment de cette réalité.
Le but idéal de la perception scientifique serait d'atteindre P(R) = R et de comprendre la réalité telle qu'elle est, sans biais.

Une représentation est quelque chose d'une nature bien particulière. Jusqu'à nouvel ordre, une représentation appartient à un ensemble dénombrable, elle est faite de symboles discrets.

Postuler que P(R)=R puisse même avoir un sens demande à ce que la "réalité" ait une nature encore plus particulière, celles des choses qui sont équivalente à une représentation d'elle-même, comme la photo d'une photo. En particulier, cela postule un univers discret, seule possibilité avec une représentation symbolique prise dans un ensemble dénombrable.

C'est une hypothèse très forte, discutée plusieurs fois dans ce forum d'ailleurs.

Ensuite, "perception", "comprendre", renvoit à des sujets qui perçoivent ou comprennent. Ces sujets étant humains, les représentations accessibles sont limitées par les limites humaines. Que ça puisse inclure quoi que ce soit qui approche "la réalité telle qu'elle est", "sans biais", est aussi une hypothèse particulièrement forte. Il y a au contraire de bonnes présomptions pour penser que notre cadre de perception et de modélisation contraint fortement tout modèle du réel, au point même qu'on peut se demander si on peut faire autrement que de modéliser le réel tel que filtré par nos sens, plutôt que le réel.

Cordialement,

[invite08afaa93]

Je viens perturber vos échanges en apportant un autre point de vue sur la vérité scientifique que celle de physiciens : celle d’un médecin.
Vous allez me dire la vérité scientifique en médecine, considérée par ailleurs comme un art…

En médecine, les vérités scientifiques sont confrontées à la dure épreuve de la pratique quotidienne et ses approximations. Et toute décision est terriblement responsable par rapport aux conséquences qu’elles ont immédiatement pour la vie de quelqu’un, en face de vous.
Ainsi quelques soient les connaissances acquises, quelque soit le diagnostic de certitude que vous avez posé sciemment, vous pouvez vous retrouver subitement confronté à un autre problème parce que quelque chose de nouveau a modifié l’état de votre patient et ceci ne cadre plus avec le protocole en cours ,etc.
De mon point de vue, la vérité scientifique tourne autour du mystère de la vie. Et par extension du cadre de vie, de la matière, de l’univers, de son origine…

Alors pour ce qui est de l’esprit scientifique, désolé, il n’y a pas de place pour des certitudes absolues : c’est un processus qu’on s’est mis dans la tête avec un outil : l’outil de conceptualisation qui reproduit mentalement les effets de ce que nous sommes « existants » et qui évolue avec nous dans le temps.
Mais nous sommes aussi avides de « Permanence des choses », et c’est aussi un outil mental de simplification de la vie et ça ferait tellement du bien d’avoir une bonne certitude de temps en temps, une bonne vérité scientifique…

L’esprit scientifique, c’est le doute !

[invitea34526eb]

Bonjour,

Postuler que P(R)=R puisse même avoir un sens demande à ce que la "réalité" ait une nature encore plus particulière, celles des choses qui sont équivalente à une représentation d'elle-même, comme la photo d'une photo. En particulier, cela postule un univers discret, seule possibilité avec une représentation symbolique prise dans un ensemble dénombrable.

C'est une hypothèse très forte, discutée plusieurs fois dans ce forum d'ailleurs.

Tout à fait d'accord.

Question: peut-on zipper l'univers sans perte?

C'est la dessus que l'on joue pour améliorer notre perception limitée de la réalité.

Que fait-on: on essaie de trouver le code secret constructeur: les lois universelles & les briques élémentaires. Pour améliorer notre perception on utilise aussi des extensions de mémoire et de traîtement: les supercalculateurs, afin d'étudier la validité des modèles.

La physique quantique est géniale dans le sens où elle a réussi à se détacher de la globalité de l'univers avec les probabilités, on a réussi à quantifier d'une certaine manière même ce que l'on ne connaît pas. Notamment l'extérieur du système local étudié, le reste de l'univers. Se préoccupe t-on de l'influence de l'étoile au fin fond de l'univers sur notre système pour réaliser des prédictions justes? non.

Cordialement,
Dersou