Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 31

Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !



  1. #1
    Rivendell

    Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !


    ------

    C'est un bouquin de François de Closets. Je le lis avec une passion inconditionnelle. Outre les acquis scientifiques que l'on en retire sur les idées einsteiniennes, il naît une énorme interrogation éthique !

    En effet, l'apogée du travail sur l'atomistique et sur le nucléaire est incontestablement entre les années 1920 et 1940. Or, la fameuse réaction en chaîne est découverte à cette époque là ! Lumineuse découverte, mais ô combien dangereuse ! Reste à la maîtriser dans un volume réduit, et hop, la bombe atomique est toute faite !

    Pensez-vous que l'influence politique a été déterminante dans l'évolution des choses ? Quand on sait que des brillants physiciens comme Heinsenberg ont travaillé pour l'Allemagne Nazie, alors que d'autres ont choisi l'exil américain (Einstein pour ne citer que lui).

    Bref, la fameuse lettre de Einstein au président Roosevelt lui incitant à créer la fameuse bombe vous paraît-elle légitime ?

    Ceci reste un point noir dans la biographie d'Einstein, mais on comprend clairement en lisant que, dans le cas contraire, les physiciens au service du nazisme auraient sans doute gagné la bataille contre le temps et créé la bombe avant...

    N'aurait-elle pas été bien plus dévastatrice entre d'autres mains ? Cette lettre n'était-elle pas, en des temps si cruels, la solution la moins dévastatrice ?

    Quelle paradoxe ! Qu'en pensez-vous ?

    -----
    Dernière modification par Rivendell ; 09/09/2006 à 23h44.

  2. Publicité
  3. #2
    Tofu

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Salut,
    j'en pense que... c'est de la politique ! plus que des sciences.
    desole pour le manque de ponctuation

  4. #3
    Rivendell

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Salut,
    j'en pense que... c'est de la politique ! plus que des sciences.

    Mmmh pas sûr... Car la science de cette époque influençait plus la politique que l'inverse !

  5. #4
    PopolAuQuébec

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par Rivendell Voir le message
    N'aurait-elle pas été bien plus dévastatrice entre d'autres mains ? Cette lettre n'était-elle pas, en des temps si cruels, la solution la moins dévastatrice ?
    Pour un humaniste comme Einstein, cela a certainement été une décision déchirante. Il n'avait pas à choisir entre une situation bonne et une situation mauvaise (moralement parlant): il devait choisir la moins horrible de deux situations. Et, à mon avis, il a manifestement fait le bon choix et posé le bon geste. N'en reste pas moins, comme le rapportent ses biographes, que cela l'a profondément blessé et tourmenté jusqu'à la fin de sa vie.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Coincoin

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Salut,
    Malheureusement le public actuel retient plus la lettre que son engagement ultérieur contre la prolifération nucléaire.

    Je ne pense pas qu'on puisse réellement raisonner avec des "si". Quand Einstein a signé la lettre, il ne savait pas du tout où en étaient les Allemands. Avec du recul, on peut reconsidérer certaines choses, mais ça ne permet pas forcément de comprendre les décisions humaines de l'époque.
    Encore une victoire de Canard !

  8. #6
    Rivendell

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Je pense comme vous, que l'on retient la lettre sans retenir son engagement, que l'on retient la lettre sans se fier au contexte de l'époque.

    Il est impossible de juger sa décision sans se remettre dans un contexte aussi cruel qu'à l'époque ! Je reste persuadé qu'un pacifiste et un avocat de l'objection de conscience (pour reprendre les termes de François de Closets) comme lui a agi après une mûre réflexion, et qu'il a vraiment considéré qu'il n'y avait pas d'autres solutions pour éviter un désastre annoncé d'ampleur beaucoup plus grande que celui qui a eu lieu.

  9. Publicité
  10. #7
    Coincoin

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Dans son bouquin "Comment je vois le monde", Einstein dit :
    "Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."
    Le bouquin date d'avant la guerre (1934). Ca prouve son anti-militarisme (et son anti-nazisme).
    Encore une victoire de Canard !

  11. #8
    paulb

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Bonjour,
    Si vous permettez, je fais une autre citation:
    En assistant à l'explosion test à Alamogordo, Oppenheimer (l'un des créateurs de la bombe atomique) s'est exclamé: "Nous sommes tous des fils de pute!" (en américain, naturellement).
    Je lui donne entièrement raison.
    Amicalement paulb.

  12. #9
    Gwyddon

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Pour ce qui est de Heisenberg, j'aimerais rappeler que s'il est resté en Allemagne, ce n'est pas par amour pour le nazisme loin de là puisque il était assez mal vu du régime qui lui reprochait un amour des "choses dégénérées" (sic !) Il a même failli plusieurs fois partir en camp de concentration.

    Il est resté par fidélité à son pays, ce qui à mon avis n'est pas du tout la même chose. Je vous conseille de lire sa biographie, c'est très intéressant
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    Coincoin

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Il me semble que c'est Heisenberg qui après la guerre avait déclaré avoir fait traîner le programme nucléaire allemand. Quelqu'un sait-il ce qu'il en est réellement ?
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    Gwyddon

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Disons que vu le traitement que lui faisait subir la SS avant et pendant la guerre (surveillance et autres...) ça ne m'étonnerait pas. Mais à confirmer.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  15. #12
    H.Poincaré

    Arrow Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Très bon lire de François de Closets qui se lit avec beaucoup de plaisir !

    Einstein l'a répété plusieurs fois après la guerre, il a regretté l'utilisation de la bombe nucléaire et regretté même cette lettre.
    Son pacifisme et son anti-militarisme (cf. Comment je vois le monde déjà cité plus haut) n'est plus à prouver. Il refusait catégoriquement de faire son service militaire et s'est toujours battu contre la militarisation et la guerre.

    La vrai question est de savoir : en 1945, après la capitulation allemande et l'affaiblissement japonais ... Le largage des deux bombes atomiques était-il vraiment nécessaire ? ...

    Rappelons-nous que peu de temps après une guerre froide s'est engagée entre les USA et l'URSS. La bombe n'était donc en fin de compte qu'un prétexte pour montre la "puissance" des Etats-Unis ...

  16. Publicité
  17. #13
    chr57

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Bonjour,

    Ce livre est intéressant.

    Il faut dire, je pense, que la lettre d'Einstein était sans doute la solution la plus utile et préférable. Même si les conséquences sont plus que regrettables.
    Qui sait ce qu'il serait advenu du monde, si Heisenberg avait fait trouver la bombe aux Allemands ?

    Pour rebondir sur la remarque de Poincaré, il est vrai que la bombe a été utilisée de manière "arrogante" par les Etats-Unis pour montrer leur domination.
    Ce qui est incroyable tout de même, c'est qu'au départ ils ne se rendaient même pas compte de l'importance que pouvait avoir une découverte scientifique. Ils n'en avaient pour ainsi dire rien à f.....

    Par contre, après la prise de conscience, ils n'ont pas tarder à se vanter de leur nouveau jouet...
    Comment identifier un doute avec certitude ?, R.Devos.

  18. #14
    Coincoin

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Il me semble qu'en 1945, les Russes et les Américains avaient un traité demandant aux Russes d'aider les Américains au Japon si l'armistice n'était pas signé avant une certaine date. Les Américains ont donc tout fait pour faire capituler rapidement le Japon.
    Il est clair qu'il s'agit aussi d'une démonstration de puissance.
    Encore une victoire de Canard !

  19. #15
    quetzal

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    il me semble qu'einstein devait bien connaite les hommes, et surtout il savait parfaitment ce que E=mc2 signifie réellement..

    mais se doutait-il que l'arme effrayante qui en ait sortie le serait tellement qu'elle a éviter par l'equilibre de la terreur( instinct de survie) que les deux blocks ne s'affronte directement..

    il me semble que la question est-là, a t-il put vouloir mettre entre les mains des hommes le moyen de s'autodétruire pour les obliger a vivre en paix??

    einstein etait-il assez intélligent pour estimer la peur que genererait chez les dirigeants (vecteur des guerres) la libération d'autant d'energie??

    pour moi, cela reste le grand mystère qui tourne autours de cette fameuse lettre...

  20. #16
    Antartic

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Je pense, que personne avant la première explosion ne savait ce qui allait arriver.
    Oppenheimer pensait même que l'atmosphère allait s'enflammer!
    C'est au vu des dégâts humains que la chose a pris de l'importance rétroactive.

  21. #17
    bardamu

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Il me semble que c'est Heisenberg qui après la guerre avait déclaré avoir fait traîner le programme nucléaire allemand. Quelqu'un sait-il ce qu'il en est réellement ?
    Salut,
    Heisenberg n'a pas été clair dans son comportement, c'est le moins qu'on puisse dire. Il affirmait avoir fait exprès d'échouer mais c'est douteux.
    Quelques informations dans la partie III de ce texte, qui parle de la pièce de théatre "Copenhague", et voici ce qu'en dit Pierre-Gilles de Gennes :
    Citation Envoyé par Pierre-Gilles de Gennes
    Le camp nazi avait aussi voulu la bombe, mais il n'y est pas arrivé. Werner Heisenberg, responsable du projet allemand - et illustre théoricien de la physique quantique - a prétendu en 1945 avoir saboté sa propre action. En fait, l'échec de Heisenberg n'avait rien à voir avec le sens de l'honneur. Il provenait de deux fautes techniques : d'abord l'usage de modérateurs insuffisamment purifiés pour la première pile. Ensuite, une estimation incorrecte de la "masse critique" requise pour l'explosion.
    http://www.institut-de-france.fr/discours/gennes.htm
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    Drummer

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Si les Allemand auraient eu, allé disons 3 mois de plus, ils possédaient la bombe atomique ( parce que des scientifiques allemands bucher et dessus et n'etaient pas loin de leurs finalités ) . Je vous laisse immaginer la folie de Hitler combinée au fait de posseder la bombe atomique. Surtout que s'ils l'avaient trouvée dans le contexte et la position où se trouvaient les forces de l'Axes, ils se seraient pas posé beaucoup de questions...Enfin bref je ne dis pas que c'est bien d'avoir utiliser cs 2 bombes au Japon, mais quelle tournure cela aurait pu prendre ??? Personne ne sait...

    Pour ce qui en ait d'Eistein, apres avoir vu les effet de la bombes, il s'en terriblement voulu, se qualifié de meurtrier et a déclarer me semble t il qu'il ait découvert la pire chose qu'on pouvait decouvrir et qu'il n'aurait jms voulu la découvrir apres avoir vu les effets...Personne ne savait les tournures que cela pouvait prendre

  23. Publicité
  24. #19
    ABN84

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    apres avoir vu les effet de la bombes, il s'en terriblement voulu, se qualifié de meurtrier et a déclarer me semble t il qu'il ait découvert la pire chose qu'on pouvait decouvrir et qu'il n'aurait jms voulu la découvrir apres avoir vu les effets
    comme quoi l'histoire se repete. n'etais ce pas la meme chose avec Alfred Nobel?
    "Engineering is the art of making what you want from what you get"

  25. #20
    Simplemind

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Bonsoir
    Finalement tout le fil se résume à ce que l'on peut voir dans la série de films assez bien faits que sont les "retours vers le futur".
    Santos Dumont (aviateur) déclarait qu'avec l'avion il n'y aurait plus de guerre, ce qui n'a pas empéché onayla gay. Il y a un livre très drôle "pourquoi j'ai manger mon père" qui illustre assez bien le dilem de l'homo-inventolis. C'est pour ça que l'on est passé de l'âge des cavernes à l'âge des casernes

    Cordialement

  26. #21
    azerty greg

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Sur le thème "et si les nazis avaient eu la bombe ?", je vous conseille le bouquin de Philip K. Dick "le maître du haut chateau" : certes, c'est de la science fiction, mais ça donne une idée de ce qu'aurait pu être le monde après la victoire des nazis et de leurs alliés.

    Einstein a dû faire un choix, après avoir choisi son camp : soit attendre que l'ennemi ait la bombe, soit la donner à son camp. La relativité est en politique comme dans le reste, hélas ! Mais à titre personnel, je suis bien content qu'il ait fait ce choix là : je n'ose pas imaginer le plan d'extermination nazi mis en oeuvre nucléairement ...

  27. #22
    invite638

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par azerty greg Voir le message
    Einstein a dû faire un choix, après avoir choisi son camp : soit attendre que l'ennemi ait la bombe, soit la donner à son camp. La relativité est en politique comme dans le reste, hélas ! Mais à titre personnel, je suis bien content qu'il ait fait ce choix là : je n'ose pas imaginer le plan d'extermination nazi mis en oeuvre nucléairement ...
    Je ne dirais pas que je suis "bien contente " mais c'est vrai que son choix était quand même très réduit...et à mon avis il a choisi la solution "la moins pire".

  28. #23
    Pierre de Québec

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par Camai Voir le message
    Je ne dirais pas que je suis "bien contente " mais c'est vrai que son choix était quand même très réduit...et à mon avis il a choisi la solution "la moins pire".
    Citation Envoyé par Drummer Voir le message
    Pour ce qui en ait d'Eistein, apres avoir vu les effet de la bombes, il s'en terriblement voulu, se qualifié de meurtrier et a déclarer me semble t il qu'il ait découvert la pire chose qu'on pouvait decouvrir et qu'il n'aurait jms voulu la découvrir apres avoir vu les effets...Personne ne savait les tournures que cela pouvait prendre
    Le dilemme se pose avant le choix. Pas après! Bien sûr, avec une paire de lunette arrière la vision est toujours 20 sur 20. Bien entendu, avant de poser un geste, les conséquences qui en découleraient sont perçus au travers d'un voile d'ignorance et d'incertitudes.

    Résoudre un dilemme s'est souvent se résigner à choisir ce qui nous semble la moins pire des actions.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  29. #24
    paulb

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par Drummer Voir le message
    . ..Enfin bref je ne dis pas que c'est bien d'avoir utiliser cs 2 bombes au Japon, mais quelle tournure cela aurait pu prendre ??? Personne ne sait...

    Pour ce qui en ait d'Eistein, apres avoir vu les effet de la bombes, il s'en terriblement voulu, se qualifié de meurtrier et a déclarer me semble t il qu'il ait découvert la pire chose qu'on pouvait decouvrir et qu'il n'aurait jms voulu la découvrir apres avoir vu les effets...Personne ne savait les tournures que cela pouvait prendre
    Bonjour,
    C'est faux! Après Alamogordo (premier essai de la bombe atomique) tout le personnel politique et militaire USA savait très bien ce qui allait se passer.

    J'ai un trou de mémoire: quelle est la qualification juridique de la destruction volontaire de toute une population civile par une arme de destruction massive?

    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

  30. Publicité
  31. #25
    Jackyzgood

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Je pense qu'Einstein savait ce qu'il faisait quand il a envoyé cette lettre. C'est d'ailleur lui qui a dit : "Je ne sais pas quelles seront les armes de la 3eme guerre mondiale, mais je sais que celles de la 4eme seront des pierres et des batons."

    Pour dire une telle chose il devait savoir quel etait le pouvoir destructeur d'une telle bombe, et il devait sentir que l'homme commence a toucher a des énergie qui lui seront difficilement maitrisable.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  32. #26
    PopolAuQuébec

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    ...J'ai un trou de mémoire: quelle est la qualification juridique de la destruction volontaire de toute une population civile par une arme de destruction massive?...
    On appelle cela de la barbarie.

    Amicalement

  33. #27
    Muichkine

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Bonjour,

    Vous semblez tous juger le Manhattan Project comme une des pires initiatives humaines. Rappelons tout de même que sans les expériences qu'ils ont réalisé, des expériences bien barbares je le reconnais, nous ne connaitrions pas aussi bien les effets des radiations sur les organismes.

    Je crois même que sans ce projet, l'utilisation du nucléaire dans le civil aurait été très dificile et dangereux. En exposant des animaux puis des hommes (Hiroshima et Nagazaki) aux radiations de la bombe, les américains ont étudié les conséquences organique des radiations. Grace a ces études, nous avons pu établir les règles de sécurité régissant tout les sources de radio activité.

    Je ne veut pas justifier la bombe, mais il est facile de juger un evenement. Il est moins facile de reconnaitre qu'en France, grace a cet évenement, nous produisons 75% de notre électricité.

    Amicalement

  34. #28
    Médiat

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Citation Envoyé par Muichkine Voir le message
    Je ne veut pas justifier la bombe, mais il est facile de juger un evenement. Il est moins facile de reconnaitre qu'en France, grace a cet évenement, nous produisons 75% de notre électricité.
    Bonjour,
    Je pourrais être, très facilement, d'accord avec cette phrase, dans la mesure où elle est sans doute une condamnation du confort intellectuel, mais la globalité de votre intervention, me laisse la vilaine impression, mais peut-être me trompè-je, que vous trouvez très bien que les bombes sur Hiroshima et Nagazaki aient permis d'économiser des expériences qui auraient pu être "difficiles et dangereuses"...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #29
    Rhedae

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Salut,

    Des bombes en plein desert a la limite on pourrait se dire , ok, ca pourrait faire avancer notre connaissance des forces nucleaires et des atomes ... MAis des bombes larguées en pleine ville, je pense pas que ce soit utile pour faire avancer les sciences . Faudrait quand meme etre un minimum réaliste.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  36. #30
    SK69202

    Re : Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !

    Bonsoir,

    Einstein a écrit "sa lettre" sous la pression d'amis, physiciens, émigrés d'Europe comme lui, ils n'ont utilisé que son prestige.

    Dès l'instant ou la réaction en chaîne était théorisée, conceptualisée et calculée la réalisation d'une arme atomique n'était qu'une question de temps, la performance, c'est de la faire le premier et en 3 ans.

    C. Colomb a découvert l'Amérique, parce qu'il a été le premier à avoir les moyens de le faire, c'était dans l'air du temps, s'il n'avait pas pu , un autre l'aurait découverte pas bien longtemps après.

    C'est un thème millénaire, pas seulement de la Science: ma création m'échappe.
    Disons que la formule de H. Truman, "qui paye contrôle" solde la question de la responsabilité et résume les états d'âmes des scientifiques à de la littérature.

    J'ignore si nous pouvons porter un jugement de valeur, sur la Bombe, avantage ou inconvénient.
    Disons que le premier point positif, vue de 73 années sur les 1000 de prévues, c'est que les "bons" l'ont trouvée l'premier. Le problème, c'est qu'ils s'en sont servie.

    Quelqu'un évoque le "Maitre du Haut Château": C'est l'histoire, dans les années 60, d'une tentative d'assassinat politique dans l'Amérique occupée, alors que le "surHomme" marche pour la première fois sur Mars et à la veille de l'attaque nuclèaire nazi sur le Japon...........

    Ma remarque serait plutôt, existe t'il dans la recherche d'aujoud'hui, des sujets, qui doivent, devraient, être interrompues pour éviter, au mieux, les jugements de demain?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. x^2 + x +1 = 0: vous dites pas de solution dans R ?!
    Par 3ammar dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
    Réponses: 45
    Dernier message: 10/01/2014, 07h10
  2. Réponses: 961
    Dernier message: 31/05/2008, 02h25
  3. j'entends le pc travailler alors qu'il n'a rien à faire (?)
    Par Cornemuse dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 6
    Dernier message: 01/07/2007, 19h08
  4. qu'est ce qu'on doit faire et qu'est ce qu'on ne doit pas faire
    Par ABN84 dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 8
    Dernier message: 02/08/2006, 20h17
  5. Ne dites pas a Dieu ce qu'il doit faire.
    Par Dordon dans le forum Lectures scientifiques
    Réponses: 13
    Dernier message: 04/09/2004, 13h18