Socialisme scientifique

[_Goel_]

Bonjour,

Je viens de m'aperçevoir d'un phénomène curieux : que ce soit en recherche, en économie, dans l'éducation etc... Il y a une combinaison entre :
- Augmenter le niveau d'un paramètre global d'un ensemble d'éléments discret.
- Répartir l'augmentation équitablement pour chaque individu.

prenons l'éducation :
- paramètre global : savoir
- individu : élève
- ensemble : classe de 30 élèves
- facteur analysé : temps passé par le professeur avec un élève.

Cas 1 : Equirépartition de l'enseignement
- Le prof passe plus de temps avec les élèves en difficulté
- Le niveau de la classe augmente homogènement
- Les élèves se sentent encadrés

Cas 2 : Enseignement adapté à la capacité d'apprentissage de l'élève
- Le prof passe autant de temps avec chaque élève (pris individuellement)
- les meilleurs progressent plus vite sont motivés => cercle vertueux
- Les moins bons progressent moins vite, sont démotivés par leurs notes et l'écart qui les sépare des meilleurs
- Le niveau de la classe augmente hétérogènement, mais le savoir accumulé par les meilleurs élèves leur permet d'augmenter d'avantage le niveau de la classe
- Naissance d'un sentiment de révolte pour les élèves défavorisés.

Cas 3 : (cas mathématique utopique)
- Les 50% de meilleurs élèves sont sélectionnés.
- Dans un premier temps, seuls ces 50% subissent un enseignement.
- Comme la classe est 2x plus petite et les élèves globalement meilleurs, leur niveau progresse beaucoup plus rapidement que la moyenne.
- Ils couvrent le programme de l'année en 3 mois.
- Ils passent les mois restant à aider individuellement un élève parmi les 50% plus mauvais. Le meilleur aidant le plus mauvais et ainsi desuite.
- L'enseignement se fait en 1 pour 1, (surveillé par le professeur).
- Donc, mieux accompagnés, les élèves défavorisés progressent plus vite.

Cas 1 : équirépartition
Cas 2 : Développement des atouts
Cas 3 : Réorganisation du système

Voici ma question :
Existe-t-il un modèle mathématique proche de mon concept, appuyé par des expériences réelles ?
Selon se concept, Quelle est la méthode qui :
- fasse progresser le plus rapidement la société
- évite la naissance de révolte de la part des défavorisés

Question subsidiaire : Existe-t-il des solutions théoriques à ce système, qui se basent sur une réorganisation différente du système (quite à être utopique) ? (Cf. cas n°3)

Merci de vos éclaircissements.
Cordialement,
Goel
-----

[invite21964698]

Bonjour,
l'idée proposée en cas n°3 est à étudier. Il y a de nombreux problèmes qui se posent (par exemple: que fait-on des élèves plus faibles les 3 premiers mois? les 50% supérieur de la classe ne progresseront pas de façon homogène pour avoir fini dans les 3 mois le programme complet. Quelle est la légitimité des élèves-enseignants vis-à-vis de leurs pairs enseignés? L'instauration d'une telle hiérarchie entre les élèves ne risque-t-elle pas d'enfoncer les élèves plus faibles dans une situation de domination, etc...) mais l'idée est intéressante.

Voici un exemple de (ré-)organisation possible: http://www.jigsaw.org/.
ce site est très sérieux, proposé par un grand chercheur en psychologie sociale, Elliot Aronson.



une question: pourquoi ce titre?

[kinette]

Hello Clémentine,
Je viens de regarder ce site... et ça fait rêver!
Quand je pense au système "chacun pour soi" dans lequel on est éduqué...
Ca s'arrange un peu en fac où on avait des exposés ou des TP à faire à plusieurs, mais de la primaire au lycée, j'ai très peu de souvenirs de travail collaboratif (et pourtant c'est tellement mieux à plusieurs ).

K.

[_Goel_]

J'aimerais voir à quoi ça ressemble un photon immobile...

Ben je cherchait à résumer "la modélisation d'un ensemble évolutif, basé sur le fonctionnement de notre société"

je pense en effet avoir fait une erreur de vocabulaire
socialisme => sociétalisme...

Si qqn a une meilleure idée...

En tout cas, merci pour la réponse !

[A voir en vidéo sur Futura]

[_Goel_]

Clémentine : Si on assimile ton lien (jigsaw) au cas 3 (en version plus efficace et non utopique d'ailleurs, mais avec une optique proche : trouver une système plus efficace), pourquoi un tel système n'est pas plus développé ?

[[PSO]Fabrice.g]

Clémentine : Si on assimile ton lien (jigsaw) au cas 3 (en version plus efficace et non utopique d'ailleurs, mais avec une optique proche : trouver une système plus efficace), pourquoi un tel système n'est pas plus développé ?

Une condition sine qua non pour utiliser un système "plus efficace" est tout d'abord d'attester de l'inefficacité du système actuel. Connais-tu beaucoup de politiques (éducatives ou autres) qui sont évaluées de façon efficace à la suite de leur mise en place ?

Une autre question que ce problème pose : comment évaluer l'efficacité d'une telle politique ?
Pour rester dans le cadre de l'école, prenons l'exemple de l'apprentissage de la lecture. Les années 80 ont vu un changement majeur dans les techniques d'apprentissage de la lecture, favorisant l'apprentissage global par rapport au vieil apprentissage syllabique. Comment évaluer l'efficacité de cette nouvelle méthode d'apprentissage ?
- Par la quantité ? Alors la méthode globale est efficace, puisque plus d'élèves apprennent à lire en moins de temps.
- Par la qualité ? Alors la méthode globale est un échec. Les élèves, n'ayant jamais vraiment pensé à l'agencement des lettres entre elles pour former des syllabes, font plus de fautes d'orthographes, etc. (Il n'y a qu'à visiter le premier SkyBlog trouvé, ou même une grande partie des messages des forums sur internet, y compris celui-ci, pour se faire une idée de l'ampleur des dégats).

Il y a une pléthore d'études qui montrent que l'apprentissage coopératif est une forme d'apprentissage parmi les plus efficaces, et ce d'autant plus si, comme dans l'exemple de Aronson, les informations sont distribuées (plutôt que données de façon égale) entre tous les élèves).

Un problème du système français est que les enseignants sont recrutés, et formés, sur leurs connaissances dans la matière qu'ils enseignent, et pas sur leur capacité à l'enseigner. Ce qui donnent des enseignants certes très compétents dans la matière, mais nuls d'un point de vue pédagogique. J'ai l'exemple, proche de moi, d'une personne super calée en anglais, qui a passé le CAPES et l'agrégation d'affilée (si ce n'est la même année), qui se retrouve à enseigner l'anglais dans un collège, et qui se rends compte qu'elle n'aime pas enseigner. Est-ce cette personne va devenir un bon prof d'anglais ? Je ne pense pas. Et à l'opposé, un de mes amis voue une véritable passion pour l'enseignement (et il serait sans aucun doute très doué pour ça), mais est rebuté par la quantité d'informations à ingurgiter pour passer le CAPES. Combien de profs aussi se retrouvent là (ou sont toujours là), parce que c'est la fonction publique et que cela leur garantit une sécurité de l'emploi qu'ils n'auraient pas ailleurs ?

Bref, pour changer, le système doit accepter de se remettre en cause.

[ulyss]

Bonjour,

Un problème du système français est que les enseignants sont recrutés, et formés, sur leurs connaissances dans la matière qu'ils enseignent, et pas sur leur capacité à l'enseigner. Ce qui donnent des enseignants certes très compétents dans la matière, mais nuls d'un point de vue pédagogique. J'ai l'exemple, proche de moi, d'une personne super calée en anglais, qui a passé le CAPES et l'agrégation d'affilée (si ce n'est la même année), qui se retrouve à enseigner l'anglais dans un collège, et qui se rends compte qu'elle n'aime pas enseigner. Est-ce cette personne va devenir un bon prof d'anglais ? Je ne pense pas. Et à l'opposé, un de mes amis voue une véritable passion pour l'enseignement (et il serait sans aucun doute très doué pour ça), mais est rebuté par la quantité d'informations à ingurgiter pour passer le CAPES. Combien de profs aussi se retrouvent là (ou sont toujours là), parce que c'est la fonction publique et que cela leur garantit une sécurité de l'emploi qu'ils n'auraient pas ailleurs ?

Bref, pour changer, le système doit accepter de se remettre en cause.

Il me semble que de nombreuses places (vacataire, contractuel) sont ouvertes aux personnes ayant une licence et/ou une maîtrise et ne se sentant pas la force de préparer le CAPES (ou l’équivalent dans l’enseignement privé). Ensuite ces personnes ont la possibilité d’obtenir l’examen en interne, pour lequel l’accent est mis plus sur les capacités pédagogiques que sur les capacités académiques. Evidemment cela demande de passer plusieurs années sans être titulaire, mais on ne peut pas tout avoir. Peut-être faudrait-il élargir ce genre d’accès à l’enseignement ?
Ne pensez-vous pas que les professeurs très doués académiquement parlant ont plutôt leur place dans l’enseignement supérieur ?


Je vous trouve un peu dur tout de même, avec les personnes ne s’exprimant pas parfaitement à l’écrit, et faisant de nombreuses fautes d’orthographe : à ce que je sache, le but de l’école n’est pas de former des gens s’exprimant dans un langage châtié et parfait. D’ailleurs lorsque l’on sort du cycle scolaire, on se rend tout de même rapidement compte que le monde du travail ne valorise pas forcément les gens finement cultivés, mais bien ceux qui ont une passion pour un métier, qu’il soit intellectuel, manuel ou relationnel. Et là ce sont les gens ayant un gros bagage scolaire qui peuvent éprouver un sentiment de révolte.
Mais je ne remet pas en question le fait qu’une grande partie de l’enseignement soit constitué de matières générales jusqu’à un certain degré, car je ne pense pas non plus que le but de l’enseignement primaire et secondaire soit de former à un métier.

Une condition sine qua non pour utiliser un système "plus efficace" est tout d'abord d'attester de l'inefficacité du système actuel. Connais-tu beaucoup de politiques (éducatives ou autres) qui sont évaluées de façon efficace à la suite de leur mise en place ?

On entend systématiquement parler de la « baisse du niveau » qui soit disant gangrènerait tout le système actuel, mais qu’en est-il exactement ? Essaye-t-on de nous faire croire que le niveau scolaire est plus faible qu’à l’époque où la scolarité s’arrêtait généralement au certificat d’étude ? Le fait que l’on trouve de nombreux blogs pleins de fautes ne nous apprend rien sur l’évolution du niveau scolaire global, car avant ces gens ne s’exprimaient pas à l’écrit publiquement.
J’ai plutôt l’impression qu’il y a une stratification sociale à l’œuvre entre les différentes couches de la société, et que cette stratification est de plus en plus géographique.

Il y a une pléthore d'études qui montrent que l'apprentissage coopératif est une forme d'apprentissage parmi les plus efficaces, et ce d'autant plus si, comme dans l'exemple de Aronson, les informations sont distribuées (plutôt que données de façon égale) entre tous les élèves).

Moi, bêtement, je me souviens que lorsque nous avions des activités en groupe, nous passions plus de temps à nous amuser qu’à nous concentrer, mais y-a-t-il des expériences approfondies qui sont menés dans ce sens en France ? Comment se ferait alors l’évaluation ? Mettons que l’on décide qu’une classe de 30 élèves soit divisée en groupes de cinq, avec des travaux effectués en commun au sein de chaque groupe. Les notes seront-elles données aux groupes ou aux individus ?
Y aurait-il des rotations (une réorganisation des groupes) à chaque devoir, ou les groupes resteraient-ils fixes de manière à laisser les élèves bien comprendre la manière qu’ont les autres de travailler ?
Assurément ce sujet est intéressant.

Cordialement,

[Gwyddon]

Bonsoir,

A propos des vacataires et contractuels, le principal souci est leur précarité et surtout leur salaire de misère. Donc ce n'est pas une solution, et je ne peux m'empêcher de tiquer lorsque je lis

on ne peut pas tout avoir.

Mais bref ! Ce n'est pas le sujet

Je souhaite juste revenir sur l'histoire de l'orthographe : ce que Fabrice mettait en exergue était la baisse globale du niveau de l'orthographe française, dûe à de nombreux facteurs, et qui est constatée dans toutes les couches sociales de la population. Il est vrai que cela ne donne pas d'informations sur le niveau scolaire global, mais force est de constater qu'en France l'oralité a pris le pas sur l'écrit, et ce dernier est en recul.

Lorsque l'on parle de fautes d'orthographes, cela peut être des fautes graves, et l'utilisation abusive du langage SMS (il suffit de voir les nombreuses personnes rappelées à l'ordre sur ce forum !) n'y est pas pour rien d'ailleurs...

Enfin pour en revenir au travail en groupe, mon expérience personnelle (elle vaut ce qu'elle vaut) m'a montré que le travail en groupe est efficace à la seule condition que le groupe n'est pas formé sur autre chose que la volonté de travailler. C'est pourquoi je trouve bonne votre idée de rotation des groupes, d'abord parce que cela permet de mixer les élèves dans la calsse, et ensuite cela permet de juguler le phénomène de bavardages intempestifs que vous évoquiez.

L'idée de départ évoquée par l'auteur du fil est intéressante aussi, mais je partage les objections soulevées par Clémentine, surtout en ce qui concerne la légitimité face au corps enseignant, ou la hiéarchie entre élèves.

[kinette]

Bonjour,

Ne pensez-vous pas que les professeurs très doués académiquement parlant ont plutôt leur place dans l’enseignement supérieur ?

Ah non, surtout pas!!! Enfin en fait c'est déjà le cas: on tient très peu compte des capacités de gens à enseigner, et le résultat est parfois déplorable...

Sinon je suis d'accord avec les réactions sur les vacations (pas une situation confortable, on peut être appelé une année à un endroit, une année à un autre endroit, voire pas appelé du tout... et il me semble que de toute façon on essaie actuellement de limiter au maximum les vacations et les titularisations).

Pour l'orthographe, quand je vois que ma grand-mère, fille d'agriculteurs (famille de 10 enfants, et elle ratait une partie de l'année à cause du travail agricole) qui n'est pas allée plus loin que le certif (je ne suis même pas certaine qu'elle l'ait passé, elle s'est arrêtée à la limite obligatoire) ne faisait quasiment pas de fautes (à faire rougir n'importe quel jeune d'aujourd'hui)... il me semble qu'il y a quand même un gros problème...

Pour en revenir au sujet de départ: je pense que ça a dû être démontré, il me semble qu'il n'y a pas de meilleure façon d'apprendre et de comprendre que d'arriver à expliquer quelque chose à une autre personne. Ca me semble tellement une évidence que je ne comprends pas poruquoi c'est si peu inclus dans notre modèle éducatif.
De plus, je pense que travailler à plusieurs aide non seulement à apprendre mais est aussi un apprentissage en soi: si on regarde les besoins qu'ont la majorité des gens dans le monde du travail, on voit que la majorité des tâches se font en collaboration, avec une acceptation réciproque des compétences de autres. Il me semble que le système éducatif français, plus basé sur la compétition, explique pas mal pourquoi ensuite les relations professionnelles tournent malheureusement beaucoup au conflit... peut-être plus que dans d'autres cultures...

K

[Rincevent]

bonsoir,

pour commencer : un article sur le niveau moyen des collégiens en orthographe ou plutôt son évolution entre 1987 et 2005...

à part ça, pour revenir sur la discussion, le travail en groupe fait partie des consignes de travail qu'ont certains instituteurs depuis quelques années... ça marche pas plus que la méthode qui prétend que les éléves sont capables de retrouver seuls en 1h de temps des grands principes scientifiques qui ont mis des décennies à émerger... en groupe la majorité des gamins bossent pas. Faut pas croire qu'à 8 ans on est responsable...

je pense que ça a dû être démontré, il me semble qu'il n'y a pas de meilleure façon d'apprendre et de comprendre que d'arriver à expliquer quelque chose à une autre personne. Ca me semble tellement une évidence que je ne comprends pas poruquoi c'est si peu inclus dans notre modèle éducatif.

parce que ça serait une catastrophe... tout le monde n'est pas capable d'expliquer [suffit de voir comment certains très bons scientifiques sont incapables de communiquer leurs idées malgré leur parfaite compréhension de celles-ci], et espérer que des gamins qui n'ont pas encore de recul puissent expliquer à d'autres gamins potentiellement en difficulté est une utopie. Sans parler de l'absence totale d'autorité qu'aurait un élève sur un autre élève... déjà que les profs adultes trop gentils "se font bouffer" par certains gamins... Or, les gamins ont besoin d'autorité (dans les limites du raisonnable ) afin de comprendre que dans la vie y'a des règles et que tout ne se passe pas toujours comme on le souhaite.

comme le disait Gwyddon (il le disait au sujet du travail en groupe mais pour moi c'est vrai de manière plus générale), y'a pas de recette miracle autre que l'envie/la curiosité d'apprendre. Et ça, on peut pas l'acquérir juste à l'école. Faudrait juste une société où l'on ne vénère pas presque exclusivement que la réussite sans effort et ce genre de trucs...

sinon, si les équations vous font pas trop peur, beaucoup de ces sujets sont traîtés mathématiquement (et donc logiquement) dans le cadre de la théorie des jeux. Evidemment, les êtres humains sont pas complètement résumables en équations, mais beaucoup de traits collectifs ressortent sans problème par cette "méthode d'analyse"...

[kinette]

parce que ça serait une catastrophe... tout le monde n'est pas capable d'expliquer [suffit de voir comment certains très bons scientifiques sont incapables de communiquer leurs idées malgré leur parfaite compréhension de celles-ci], et espérer que des gamins qui n'ont pas encore de recul puissent expliquer à d'autres gamins potentiellement en difficulté est une utopie. Sans parler de l'absence totale d'autorité qu'aurait un élève sur un autre élève... déjà que les profs adultes trop gentils "se font bouffer" par certains gamins... Or, les gamins ont besoin d'autorité (dans les limites du raisonnable ) afin de comprendre que dans la vie y'a des règles et que tout ne se passe pas toujours comme on le souhaite.

Bonjour,
Je ne parle pas de recette miracle... je parle simplement du manque énorme de travail de groupe qu'on a dans notre système si je compare avec d'autres pays... comment expliquer que chez eux ils arrivent à en faire (j'ai pas dit que ça hein!) et qu'en France on sache pas?
Et la remarque sur le fait d'apprendre à expliquer me semble importante et ça ne signifie pas non plus nécessairement coller des gosses par binômes et les laisser se démerder.
de plus ça dépend évidemment de l'âge des gosses, l'autonomie n'étant pas la même à 8 ans qu'à 15 ans

K

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour,

Je vous trouve un peu dur tout de même, avec les personnes ne s’exprimant pas parfaitement à l’écrit, et faisant de nombreuses fautes d’orthographe : à ce que je sache, le but de l’école n’est pas de former des gens s’exprimant dans un langage châtié et parfait. (...)
Mais je ne remet pas en question le fait qu’une grande partie de l’enseignement soit constitué de matières générales jusqu’à un certain degré, car je ne pense pas non plus que le but de l’enseignement primaire et secondaire soit de former à un métier.

Je ne critique pas le fait que des gens soient ou non bons en orthographe, ni même ne propose que l'école primaire forme à un métier. Seulement, il existe à mon avis des fondamentaux, qui quelque soit le métier exercé dans le futur, doivent être maitrisé : la lecture, l'écriture (ce qui signifie une écriture sans fautes), et des rudiments de calcul. Et ce que je critiquais surtout, c'est l'incapacité d'une insititution (comme l'école ou comme tout autre institution politique) à s'évaluer.

On entend systématiquement parler de la « baisse du niveau » qui soit disant gangrènerait tout le système actuel, mais qu’en est-il exactement ? Essaye-t-on de nous faire croire que le niveau scolaire est plus faible qu’à l’époque où la scolarité s’arrêtait généralement au certificat d’étude ? Le fait que l’on trouve de nombreux blogs pleins de fautes ne nous apprend rien sur l’évolution du niveau scolaire global, car avant ces gens ne s’exprimaient pas à l’écrit publiquement.

J'ai pris l'exemple de la lecture pour mettre en avant la difficulté de s'évaluer de l'école, juste pour souligner que l'évaluation est contingente des critères de cette évaluation. Le niveau global est loin d'être en diminution (selon le critère que l'on prends). De manière générale, les élèves apprennent plus de choses, et le programme d'une classe de 6e d'aujourd'hui dépasse de loin le programme d'une classe de 6e d'il y a vingt ans. De mon point de vue, il me semble que le programme est plus étendu aujourd'hui, mais traité plus superficiellement.
Pour illustrer ce paradoxe, une amie enseignante me dit souvent qu'aujourd'hui, les élèves de troisième savent ce qu'est une synecdoque particularisante référentielle¹, mais ne savent pas comment ça s'écrit.
En bref, mon message tenait en 2 points :
Tout d'abord, j'ai essayé de répondre à la question "Pourquoi un tel système n'est pas plus développé ?". Ma réponse était que le système en question peinait à s'évaluer avec efficacité. Puis, j'ai voulu illustrer que l'évaluation n'était pas quelque chose de simple.

Pour en revenir au sujet de départ: je pense que ça a dû être démontré, il me semble qu'il n'y a pas de meilleure façon d'apprendre et de comprendre que d'arriver à expliquer quelque chose à une autre personne.

La psychologie sociale et les sciences de l'éducation ont des millions de choses à dire sur le sujet. Malheureusement, les médias (et probablement aussi les politiques) préfèrent avoir l'avis, au pire, d'un psychanalyste ou d'un médecin, et au mieux d'un sociologue. Les psychologues sociaux ont démontré que la distribution de l'information est un élément essentiel pour un travail collaboratif. C'est illustré dans l'exemple de Aronson :

The students in a history class, for example, are divided into small groups of five or six students each. Suppose their task is to learn about World War II. In one jigsaw group, Sara is responsible for researching Hitler's rise to power in pre-war Germany. Another member of the group, Steven, is assigned to cover concentration camps; Pedro is assigned Britain's role in the war; Melody is to research the contribution of the Soviet Union; Tyrone will handle Japan's entry into the war; Clara will read about the development of the atom bomb.

Notez que le simple travail de groupe ne suffit pas, et comment l'information est distribuée entre les élèves, chacun étudiant, puis partageant avec les autres, une petite partie du projet.

Reprenant les tâches de Piaget, Doise et Mugny ont également montré qu'un apprentissage entre pairs pour des binômes de niveau légèrement différent, est plus efficace que si le binôme est formé de deux enfants de niveau très différents, ou si il existe une asymétrie de statut entre les deux. Ces 2 derniers cas amenant à de l'imitation, mais pas d'intériorisation de la réponse (et donc, pas d'apprentissage).

Donc, plus que d'amener l'élève à expliquer la réponse, l'important, c'est, je pense, de susciter la question. Si je vous donne une information dont vous n'avez rien à faire, vous ne retiendrez pas cette information. Si je vous donne une information qui vous est utile, alors, vous retiendrez plus probablement cette information. On peut susciter cette question, par un exercice, ou par un travail de groupe ou chacun ne disposant pas des mêmes informations, celles-ci peuvent amener des questions.

Enfin pour en revenir au travail en groupe, mon expérience personnelle (elle vaut ce qu'elle vaut) m'a montré que le travail en groupe est efficace à la seule condition que le groupe n'est pas formé sur autre chose que la volonté de travailler.

Le problème des situations classiques de groupe, c'est que l'information est partagée par tous les membres du groupe, et la répartition des tâches n'est pas clairement définie. Si tu regardes, l'exemple de Aronson, d'une part l'information est distribuée, et d'autre part, chaque élève a une fonction précise à accomplir, ce qui améliore énormément l'efficacité du travail de groupe.

parce que ça serait une catastrophe... tout le monde n'est pas capable d'expliquer [suffit de voir comment certains très bons scientifiques sont incapables de communiquer leurs idées malgré leur parfaite compréhension de celles-ci], et espérer que des gamins qui n'ont pas encore de recul puissent expliquer à d'autres gamins potentiellement en difficulté est une utopie. Sans parler de l'absence totale d'autorité qu'aurait un élève sur un autre élève...

Je ne pense pas qu'il existe le gène de l'explication des concepts mathématiques, le chromosome de l'histoire-géo, ou l'hormone de l'orthographe. Si on forme des enfants dès le CP à travailler en groupe, à partager et à expliquer les informations dont ils disposent, alors, ce ne sera pas une catastrophe. Les enfants sont (tous) capables de s'expliquer les règles d'un jeu, ou de se raconter le dernier épisode de leur série préférée. Pourquoi ne pas étendre cette capacité innée à se raconter le dernier épisode des pokémons à la table de 8, la seconde guerre mondiale ou l'imparfait du subjonctif ?

Il ne s'agit pas non plus de virer tous les profs, et de laisser les élèves livrés à eux-mêmes. L'autorité n'est pas nécessaire pour l'apprentissage, elle peut même parfois y mettre un frein (cf. Doise et Mugny). Une bonne solution est d'alterner une phase de travail coopératif, et une phase de travail plus classique dans laquelle l'enseignant reprends et formalise ce que l'étudiant a pu voir dans son groupe de travail.

Dans les expériences sur l'apprentissage coopératif, et notamment les travaux de Doise et Mugny, ce qui compte notamment, ce n'est pas le fait qu'un élève enseigne quelque chose à l'autre élève, mais qu'il puisse exister un "conflit" entre les réponses de chacun, ce qui amène à une intégration des informations. Donc, si un élève a une réponse fausse à un problème, et que l'autre a la bonne réponse, la présence de ce conflit entre les réponse des deux va les amener à traiter la tâche afin de comprendre d'ou vient cette différence de réponse, et la réponse correcte pourra alors émerger. Si on ajoute à ça une intervention "régulatrice" du prof pour donner la bonne réponse et l'explication adéquate, je pense qu'on a un bon système d'apprentissage.

F.

¹ Ce n'est pas exactement l'exemple que mon amie utilise. Je ne me rappelle plus cet exemple.

[Rincevent]

bonjour,

Et ce que je critiquais surtout, c'est l'incapacité d'une institution (comme l'école ou comme tout autre institution politique) à s'évaluer.

le problème surtout, c'est que les décisions sont prises par des gens qui sont coupés de la réalité. C'est vrai autant dans l'enseignement que dans la politique. Discute avec n'importe quel prof qui est passé par un IUFM et il ou elle te le confirmera. Les enseignants ne sont pas le problème dans l'education nationale. Le problème c'est qu'on leur impose des trucs stupides décidés par des gens qui n'ont aucune expérience pédagogique.

Je ne pense pas qu'il existe le gène de l'explication des concepts mathématiques, le chromosome de l'histoire-géo, ou l'hormone de l'orthographe.

bah désolé, mais je pense qu'il est absurde de vouloir faire comme si tout le monde avait les mêmes capacités. J'aimerais bien que ça soit le cas (quoique ça rendrait têt le monde un peu monotone ), mais la réalité n'est pas ainsi faite. Y'a divers trucs que j'ai essayé d'apprendre parce qu'ils m'intéressaient, bah malgré ma motivation, il a fallu que je me rende à l'évidence : je ne suis pas fait pour le dessin ou la musique. Et je l'ai vu tout autant lorsque j'étais celui qui tentait d'enseigner. Que tu le veuilles ou non, certains sont incapables d'abstractiser alors que d'autres sont incapables d'avoir une oreille musicale. L'éducation ne fait pas tout même s'il est politiquement correct de prétendre qu'on est tous égaux.

J'ai suffisamment enseigné et/ou discuter avec des enseignants pour voir qu'il est plus raisonnable et sage d'adapter l'enseignement individuellement à chaque enfant/étudiant (même si en pratique c'est pas trivial) qu'espérer avoir un enseignement qui soit parfait pour tous.

Si on forme des enfants dès le CP à travailler en groupe, à partager et à expliquer les informations dont ils disposent, alors, ce ne sera pas une catastrophe.

tout dépend comment c'est fait. Et je ne crois pas que ça donnera de meilleurs résultats que l'enseignement actuel. De nos jours, comme tu le dis, on vise à donner plus de connaissances sur plein de choses aux élèves. Résultat, on est tout juste capable de fournir de vagues idées et une illusion de connaissance, mais certainement pas une réelle compréhension et de véritables connaissances. Par exemple apprendre l'anglais à des gamins qui sont même pas fichus de parler ou d'écrire correctement leur langue maternelle, c'est de la pure perte de temps. Mais ils savent dire "yes" et "dog", donc les parents et les politiciens sont contents.

Les enfants sont (tous) capables de s'expliquer les règles d'un jeu, ou de se raconter le dernier épisode de leur série préférée.

mais pas tous avec le même niveau de compréhension ou de précision.

Pourquoi ne pas étendre cette capacité innée à se raconter le dernier épisode des pokémons à la table de 8, la seconde guerre mondiale ou l'imparfait du subjonctif ?

car ça serait stupide.

c'est déjà appliqué dans certaines écoles depuis plusieurs années. Ce que ça donne en pratique : sur une classe de 20, t'en as au maximum 3-4 qui sont capables de le faire et le font. Ensuite, t'as une grosse majorité qui n'est pas intéressée et fait n'importe quoi (quand ils font quelque chose), le but premier étant d'avoir fini le plus vite possible et/ou d'arriver le plus vite possible au moment où l'enseignant dit "stop". Et finalement tu as le reste qui sont ni intéressés, ni capables (ou parfois le cas le plus triste : intéressé mais incapable). D'où une perte de temps global car l'enseignant est obligé de repasser derrière...

L'autorité n'est pas nécessaire pour l'apprentissage, elle peut même parfois y mettre un frein (cf. Doise et Mugny).

la liberté n'est pas nécessaire pour l'apprentissage, elle peut même parfois y mettre un frein (cf. la vie réelle ).

Une bonne solution est d'alterner une phase de travail coopératif, et une phase de travail plus classique dans laquelle l'enseignant reprends et formalise ce que l'étudiant a pu voir dans son groupe de travail.

Les extrèmes sont jamais bons, je suis bien d'accord. Mais laisser une autonomie assez large, ça marche seulement à partir d'un certain degré de maturité et d'indépendance, et donc un certain âge. De plus, c'est appliqué depuis longtemps. Mais même avec des étudiants niveau bac+3, y'a pas toujours assez de maturité pour que cela fonctionne. je trouve ta vision malheureusement un peu trop utopiste...

Dans les expériences sur l'apprentissage coopératif, et notamment les travaux de Doise et Mugny, ce qui compte notamment, ce n'est pas le fait qu'un élève enseigne quelque chose à l'autre élève, mais qu'il puisse exister un "conflit" entre les réponses de chacun, ce qui amène à une intégration des informations. Donc, si un élève a une réponse fausse à un problème, et que l'autre a la bonne réponse, la présence de ce conflit entre les réponse des deux va les amener à traiter la tâche afin de comprendre d'ou vient cette différence de réponse, et la réponse correcte pourra alors émerger. Si on ajoute à ça une intervention "régulatrice" du prof pour donner la bonne réponse et l'explication adéquate, je pense qu'on a un bon système d'apprentissage.

tout système est bon à partir du moment où tu as des éléves/étudiants motivés.

[shokin]

Très intéressante, je dirais même importante, discussion. J'encourage tout le monde à la lire de manière posée et à faire l'effort d'essayer de la comprendre !

Le premier message pose la question sur les méthodes de répartition des rôles parmi les élèves d'une classe.

Pour le cas 3 (car il semble qu'on tente de s'approcher de lui pour optimiser le "rendement" global des élèves d'une classe) :

Cas 3 : (cas mathématique utopique)
- Les 50% de meilleurs élèves sont sélectionnés.
- Dans un premier temps, seuls ces 50% subissent un enseignement.
- Comme la classe est 2x plus petite et les élèves globalement meilleurs, leur niveau progresse beaucoup plus rapidement que la moyenne.
- Ils couvrent le programme de l'année en 3 mois.
- Ils passent les mois restant à aider individuellement un élève parmi les 50% plus mauvais. Le meilleur aidant le plus mauvais et ainsi desuite.
- L'enseignement se fait en 1 pour 1, (surveillé par le professeur).
- Donc, mieux accompagnés, les élèves défavorisés progressent plus vite.

Si les 50% ne font rien pendant la première période (de 3 mois), vont-ils, pendant la deuxième période, réussir à assimiler le programme prévu pour l'année ? Au lieu de ne rien faire, ils pourraient être mis dans une autre classe qui teste la même méthode, les deux (ou plus) classes, se recoupant après trois mois en d'autres classes. Mais est-ce que les deux (ou n) classes testant cette méthode évolueront de manière homogène durant les 3 mois ?

"Le meilleur aidant le plus mauvais, et ainsi de suite." ne me semble pas plus adéquat que "le meilleur aidant le meilleur", d'autant plus avec la remarque suivante de Fabrice :

Reprenant les tâches de Piaget, Doise et Mugny ont également montré qu'un apprentissage entre pairs pour des binômes de niveau légèrement différent, est plus efficace que si le binôme est formé de deux enfants de niveau très différents, ou si il existe une asymétrie de statut entre les deux. Ces 2 derniers cas amenant à de l'imitation, mais pas d'intériorisation de la réponse (et donc, pas d'apprentissage).

Si la classe est divisée en deux, l'écart est grand.

L'idée de séparer une classe selon le niveau a aussi ses dangers : "Nous, on est les meilleurs, vous..." ; question socialisation, je ne suis pas sûr non plus. Une fois que deux groupes se sont bien formés, soudés, vont-ils réussir à se mettre ensemble ? Que dire, si tels changements de groupes ont lieu plusieurs années de suite ?

Ensuite, pour quel niveau d'enseignement pose-t-on la question ? (il y a déjà bien une différence entre la 1ère primaire et la 6ème primaire, ou encore le lycée)

Je lirai un autre jour the Jigsaw classroom.



Je constate que certains messages se sont portés sur le contenu, et pas n'importe quel contenu : l'orthographe, le français écrit correctement. Or, la question initiale ne porte pas sur le contenu. Loin d'être hors-sujet. Est-ce que la réponse est à adapter selon le type de connaissances à transmettre ? est-elle possible avec l'orthographe, avec le calcul, avec la géographie, avec tous les types de connaissances ? (si c'est le cas, il y aurait au plus n répartitions d'une classe pour n branches enseignées)

Un sujet distinct mais lié pourrait être : comment différencier les types de connaissances ? enseigner le violon, ce n'est pas comme enseigner l'orthographe ni comme enseigner le calcul ni comme enseigner l'histoire, ni comme enseigner la philosophie (bon... je sais... au primaire, il n'y a pas encore de cours de philosophie ). Une question découlant de celle-ci : peut-on apprendre telle branche uniquement par des livres ou est-il nécessaire que l'"émetteur" soit une personne, qui joue le rôle d'enseignant ? Faut-il toujours une personne pour nous faire remarquer telle faute ou telle mauvais geste ?

Une autre question pourrait être : Avec l'avancée de la science et de l'histoire (et des exigences sur le marché), ne sommes-nous pas confrontés au problème suivant ? enseigner plus en autant de temps ?

Un point important soulevé est la "capacité de transmettre". Pour ma part, je distinguerai au moins :

- les connaissances
- la capacité à transmettre ces connaissances (trop négligée)
- la capacité à transmettre (ou créer) la passion pour ces connaissances (n'en parlons même pas...)

J'insiste sur cette dernière car j'ai (et ne suis probablement pas le seul) constaté qu'un facteur d'efficacité dans l'apprentissage des plus importants est la passion (être passionné(e) dans le domaine). Notamment : on mémorise plus facilement ou rapidement ; et on a alors la volonté et la persévérance inconditionnelles de chercher, rechercher (on fait tout pour comprendre, peu importent les obstacles et difficultés).



Kinette, le travail de groupe n'est pas assez valorisé et pratiqué en France (ou dans certaines parties de la France) ?

il me semble qu'il n'y a pas de meilleure façon d'apprendre et de comprendre que d'arriver à expliquer quelque chose à une autre personne.

Exactement ! c'est une condition sine qua non ! Je cite souvent : "C'est par l'expiration que vient l'inspiration." (à la base pour des poèmes : il faut faire sortir les mots de la bouche, littéralement, pour que les idées viennent) C'est par l'action (uniquement) que viennent l'expérience (l'entraînement) et une certaine rétroaction (lien créé entre mes actes et leurs effets, lien qui n'existe pas tant que je n'ai pas agi). Cela est également valable pour enseigner (comme pour apprendre). Cela apporte, en plus, la satisfaction (ou la fierté aussi) d'avoir effectué une suite d'actions et obtenu un résultat.



Sinon, indépendamment des méthodes et méthodologies d'enseignement, il y a "tout le reste" à côté de l'école et qui peut "distraire" (dans le sens négatif du terme) : les joints, l'alcool, les films, la musique, les sorties, la vie de famille, les jeux audiovisuels, les activités sportives, artistiques et culturelles, la star ac', les élections présidentielles , etc. Ceci n'est pas une attaque envers quelque mauvaise éducation, mais une invitation à se demander comment gérer "tout ça" (toutes ces informations, qui submergent notre inconscient) pour différencier ce qui est réellement important de ce qui l'est moins.

Shokin

[[PSO]Fabrice.g]

Bonjour,

Y'a divers trucs que j'ai essayé d'apprendre parce qu'ils m'intéressaient, bah malgré ma motivation, il a fallu que je me rende à l'évidence : je ne suis pas fait pour le dessin ou la musique. Et je l'ai vu tout autant lorsque j'étais celui qui tentait d'enseigner.

Si tu n'y es pas arrivé, c'est parce que tu n'avais pas la motivation nécessaire. Demande à n'importe quelle personne qui faait du dessin ou de la musique si il ou elle a un don, toutes et tous te répondront que non, parce que ce serait minimiser les heures de travail qui leur permet d'arriver à ce stade dans leur art.
Personnellement, je ne crois pas à ce mythe du 'tout génétique' (le mythe du gène du plombier). Ce qui est possible par contre (et qui va faire mal à ton ego), c'est que tu aies perdu la capacité de dessiner ou d'apprendre la musique. Comme on perds une grande partie de notre capacité auditive, ou de notre capacité à apprende les langues étrangères, ou encore notre capacité à apprendre à lire avec l'age (le cerveau ayant un période de maturation qui s'arrête assez tôt, vers 8-9 ans, pour reprender un peu pendant l'adolescence).

Je vais parler de mon expérience personnelle. A 7 ans, je ne savais pas dessiner, je n'étais même pas capable de dessiner un sapin qui soit symétrique. Et on m'en a fait la remarque. Véxé, je me suis mis au travail. J'ai dessiné plusieurs heures par jour pendant des mois (voir des années). Et je peux dire qu'aujourd'hui, je me débrouille pas trop mal.

L'éducation ne fait pas tout même s'il est politiquement correct de prétendre qu'on est tous égaux.

Ce n'est pas de la démagogie, ou du politiquement correct, pour moi. C'est quelque chose que je pense fondamentalement, et que je défendrais jusqu'à ce qu'on me donne une preuve convaincante du contraire. Mais aujourd'hui, la science est incapable de me donner de telle preuve, certains éléments avancés semblant même corroborer mon point de vue.

[invité576543]

Bonjour,

Ce n'est pas de la démagogie, ou du politiquement correct, pour moi. C'est quelque chose que je pense fondamentalement, et que je défendrais jusqu'à ce qu'on me donne une preuve convaincante du contraire.

As-tu des enfants? Plusieurs enfants? Pour moi, cela a été une preuve convaincante! Pas scientifique pour un sou, mais convaincante!

Cordialement,

[Rincevent]

bonjour,

Si tu n'y es pas arrivé, c'est parce que tu n'avais pas la motivation nécessaire. Demande à n'importe quelle personne qui faait du dessin ou de la musique si il ou elle a un don, toutes et tous te répondront que non, parce que ce serait minimiser les heures de travail qui leur permet d'arriver à ce stade dans leur art.

y'a pas que le travail. Perso je fais de la physique. Pourquoi ? parce que ça m'intéresse, mais beaucoup d'autres choses m'intéressent tout autant. Simplement j'ai tout de suite vu qu'elles m'auraient demandé plus de travail et par paresse j'ai choisi de faire des études de physique car pour la physique je n'ai jamais eu à travailler.

Personnellement, je ne crois pas à ce mythe du 'tout génétique'

je n'ai jamais parlé de "tout génétique", me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est au contraire toi qui parle d'un "tous égaux" qui est absolument mythique. Perso, je ne crois en aucun extrème.

Ce qui est possible par contre (et qui va faire mal à ton ego), c'est que tu aies perdu la capacité de dessiner ou d'apprendre la musique. Comme on perds une grande partie de notre capacité auditive, ou de notre capacité à apprende les langues étrangères, ou encore notre capacité à apprendre à lire avec l'age (le cerveau ayant un période de maturation qui s'arrête assez tôt, vers 8-9 ans, pour reprender un peu pendant l'adolescence).

premièrement, pas la peine de t'inquiéter pour mon égo...

ensuite, tu te trompes car je sais quand même voir la différence d'efforts que je dois fournir pour apprendre une nouvelle langue ou pour essayer d'apprendre la musique. Je n'ai jamais dit qu'il me serait rigoureusement impossible d'apprendre à jouer de la musique. Simplement, je n'ai aucun don pour ça ou pour le dessin et je ne pourrais pas acquérir une grande maitrise en moins de quelques siècles. A côté de ça, j'ai certaines facilités dont je ne me plains pas et qui contredisent tes soit disant vérités. J'ai 31 ans, et y'a 7 ans je parlais français et à peine anglais. Sans avoir à fournir trop d'efforts, je parle désormais anglais sans trop de problèmes, ai appris 2 autres langues et en comprends partiellement plusieurs autres. Tout ça malgré mon "âge avancé" et sans avoir réellement travaillé. Pour la musique, je n'aurais jamais pu faire autant de progrès en si peu de temps avec si peu d'efforts. Que tu le veuilles ou non, on n'est pas égaux et on n'a pas tous les mêmes facilités pour les mêmes choses. La musique j'aurais beaucoup aimé, mais non.

Je vais parler de mon expérience personnelle. A 7 ans, je ne savais pas dessiner, je n'étais même pas capable de dessiner un sapin qui soit symétrique. Et on m'en a fait la remarque. Véxé, je me suis mis au travail. J'ai dessiné plusieurs heures par jour pendant des mois (voir des années). Et je peux dire qu'aujourd'hui, je me débrouille pas trop mal.

je ne dis pas que le travail ne mène à rien. Je dis juste que pour la même quantité de travail :

- dans un même domaine deux personnes différentes ne feront pas les mêmes progrès
- une même personne ne fera pas les mêmes progrès pour deux domaines différents.

je ne vois pas pourquoi tu sembles trouver inadmissible d'envisager qu'on puisse être différents. J'ai vu suffisamment d'étudiants pour voir que la vie était parfois injuste et que pour certains le travail ne payait pas tant que ça (même lorsqu'ils étaient intéressés) alors que pour d'autres, y'avait pas de travail à fournir pour progresser, sans même qu'ils soient intéressés (et en science on en voit plein des gens pas intéressés car y'a toujours cette stupide tradition qui veut qu'au lycée quand t'es bon tu vas en section scientifique même si ça t'intéresse pas).

Ce n'est pas de la démagogie, ou du politiquement correct, pour moi. C'est quelque chose que je pense fondamentalement, et que je défendrais jusqu'à ce qu'on me donne une preuve convaincante du contraire. Mais aujourd'hui, la science est incapable de me donner de telle preuve, certains éléments avancés semblant même corroborer mon point de vue.

y'a autant d'élements allant dans ton sens que dans le sens contraire. Le monde n'est jamais ni tout noir ni tout blanc, simplement tu ne sembles voir que ce qui te plaît ou t'arrange. D'ailleurs, tu te contredis car tu prétends que le travail réussit toujours, et en même temps tu dis qu'avec l'âge on perd certaines capacités d'apprentissage. Perso, je dis ni noir ni blanc mais un peu des deux. Je sais bien que si je bossais beaucoup, j'arriverais à jouer d'un instrument de musique et que quand j'étais plus jeune ça m'aurait peut-être été moins difficile (mais difficile quand même, ça je le maintiens car j'ai essayé d'apprendre en même qu'un copain qui était encore moins musicien que moi et qui l'est devenu bien plus en peu de temps). Mais faudrait beaucoup d'efforts pour peu de résultats. A côté de ça, j'ai un ami qui a décidé d'apprendre le violon quand il avait 33 ans. Il était déjà musicien à l'époque, mais tout le monde (dont pas mal de musiciens) lui a dit : "trop vieux, tu y arriveras pas". Après 2 ans de travail régulier, il les a tous fait taire.

En clair et pour résumer, je n'ai jamais dit que tout était inné et que rien ne venait par le travail. Mais prétendre que tout vient par le travail est inexact.

[kinette]

tout système est bon à partir du moment où tu as des éléves/étudiants motivés.

Bonjour,
Je pense qu'il ne faut pas exagérer là... tu t'ériges contre ceux qui disent que tout le monde a les mêmes capacités... pour de ton côté affirmer que tous les systèmes se valent et que seule la motivation suffit.
Je ne suis absolument pas d'accord: dans certains domaines j'ai eu de la motivation et de l'envie à revendre, et confrontée à des cours lamentables et un gros manque de pédagogie de la part du prof, j'ai bien été incapable d'apprendre correctement ce que j'étais sensée apprendre.
Donc NON tous les systèmes ne se valent pas.

Et il y a certainement des façon d'optimiser l'enseignement pour obtenir globalement les meilleurs résultats en tenant compte des différences d'aptitude et d'intérêt des enfants (car je pense qu'on part peut-être avec des compétences similaires, mais les écarts entre enfants se font très vite sous influence des parents et des pressions sociales: y a qu'à regarder les différences habituelles entres garçons et filles ou entre niveaux sociales, et regarder la façon dont les parents se comportent avec leurs gosses pour comprendre ce qui va orienter un enfant vers certains domaines, et certaines aptitudes, de façon très précoce, même avant le début de la scolarisation!).

Kinette, le travail de groupe n'est pas assez valorisé et pratiqué en France (ou dans certaines parties de la France) ?

A moins qu'il y ait eu un changement radical depuis mon cursus, c'est certain... j'avais été bluffée en allant en Allemagne pour un voyage scolaire de voir la façon dont était organisée l'enseignement là-bas. Non que ça soit parfait, mais l'ambiance des classes était très différente, beaucoup plus "citoyenne". Les élèves apréciaient de participer à des clubs de discussion sur la société, la structure de "classe" était beaucoup moins rigide que ce qu'on a en France (pas toujours un groupe unique d'un certain nombre d'étudiants toujours ensemble, mais selon les matières, des groupes différents)...
la société allemande n'est pas un idéal pour moi, mais on y voit tous les jours l'influence d'un mode d'éducation non centré sur la compétition mais un peu plus sur la collaboration et la responsabilité de chacun dans le groupe. Hier encore j'ai vu une personne qui s'arrêtait pour ramasser des bouteilles abandonnées sur le bord de la route (ça existe aussi en France mais force est de constater que c'est plus rare).

Un autre aspect de renforcer le travail de groupe est de permettre aux enfants et futurs citoyens d'aprécier la différence autrement qu'en termes de "supériorité/infériorité"... celui qui a des aptitudes, des résultats supérieurs se voit rapidement rejeté (au lieu de considérer que c'est une bonne chose pour lui, et finalement pour tous puisque ses qualités pourront être utiles à la société), et ceux qui sortent du lot ont de leur côté tendance à considérer les autres comme des ratés...
Bref, développer l'aptitude à coopérer n'est pas un luxe, c'est je pense une nécessité, qui peut permettre d'améliorer certains apprentissages, mais de plus prépare l'organisation future de la société.

K.

[Rincevent]

Je pense qu'il ne faut pas exagérer là... tu t'ériges contre ceux qui disent que tout le monde a les mêmes capacités... pour de ton côté affirmer que tous les systèmes se valent et que seule la motivation suffit.

je me suis mal exprimé : je ne voulais pas dire que tous les systèmes se valent rigoureusement, mais juste que quand tu as des étudiants motivés, un prof mauvais c'est pas la fin du monde : les étudiants bossent seuls avec des livres et puis c'est tout. J'ai eu plusieurs profs inintéressants (souvent car inintéressés par l'enseignement) dans mes études et c'était pas si problématique. En licence on avait un prof en particulier qui était tellement désorganisé et pas pédagogue que rapidement il n'y a plus eu personne à son TD. Tout le groupe a quand même eu l'exam : certains sont allés en td avec d'autres profs, d'autres ont bossé seuls ou en groupe avec des bouquins. C'est sûr qu'un bon prof, ça aide. Mais l'absence d'un bon prof c'est pas la mort si la motivation est là. C'est pas pour rien qu'il y a des autodidactes...

Et il y a certainement des façon d'optimiser l'enseignement pour obtenir globalement les meilleurs résultats en tenant compte des différences d'aptitude et d'intérêt des enfants

tout ça restera statistique. Chaque système sera inadapté à plusieurs élèves. Il est impossible d'avoir un système parfait. C'est en ce sens que je disais que tous les systèmes sont bons : aucun n'est parfait donc d'une certaine façon ils se valent.

A moins qu'il y ait eu un changement radical depuis mon cursus, c'est certain... j'avais été bluffée en allant en Allemagne pour un voyage scolaire de voir la façon dont était organisée l'enseignement là-bas. Non que ça soit parfait, mais l'ambiance des classes était très différente, beaucoup plus "citoyenne". Les élèves apréciaient de participer à des clubs de discussion sur la société, la structure de "classe" était beaucoup moins rigide que ce qu'on a en France (pas toujours un groupe unique d'un certain nombre d'étudiants toujours ensemble, mais selon les matières, des groupes différents)...

tu parles d'élèves de quel âge ? parce que dans cette discussion se mèlent des trucs sans rapport donc ça aide pas... à mon époque dès le collège on était jamais les mêmes élèves ensemble. Têt pas autant qu'en Allemagne, mais suffisamment pour voir des têtes différentes régulièrement.

la société allemande n'est pas un idéal pour moi, mais on y voit tous les jours l'influence d'un mode d'éducation non centré sur la compétition mais un peu plus sur la collaboration et la responsabilité de chacun dans le groupe. Hier encore j'ai vu une personne qui s'arrêtait pour ramasser des bouteilles abandonnées sur le bord de la route (ça existe aussi en France mais force est de constater que c'est plus rare).

sur ce point-là je suis d'accord. mais y'a quand même un truc qui me semble important : ce sont des points d'éducation dont tu parles. Or, même si le ministère a changé depuis quelques années d'intitulé, normalement le but de l'école c'est pas de faire l'éducation des enfants mais bien de leur enseigner des choses. L'education on est censé l'avoir reçu avant d'entrer à l'école... en clair, je trouve qu'on a tendance à inverser l'ordre des problèmes sur ce thème.

Bref, développer l'aptitude à coopérer n'est pas un luxe, c'est je pense une nécessité, qui peut permettre d'améliorer certains apprentissages, mais de plus prépare l'organisation future de la société.

je suis d'accord, mais pour moi l'école seule ne peut pas remplir ce rôle. Elle peut le renforcer, utiliser cette capacité, mais il faut qu'elle vienne des modèles donnés par la société et par les parents.

[kinette]

Bonjour,

Mais l'absence d'un bon prof c'est pas la mort si la motivation est là.

Ca dépend... la motivation n'est pas quelque chose d'absolu, et confrontée à des méthodes peu pédagogiques, elle peut fondre comme neige au soleil. C'est bien joli de dire qu'il y a les livres, internet, etc...
Toute personne qui a essayé d'apprendre des choses en autodidacte sait combien ça peut prendre d'énergie comparativement à suivre des cours...
Par contre, bizarrement, j'ai des souvenirs d'avoir appris des trucs à partir de livres, quand le cours était insuffisant, mais à plusieurs, et là ça marchait bien.

Quand au fait d'apprendre à travailler à plusieurs: oui, ça joue dans ce que tu considères séparément comme de l'éducation et non de l'apprentissage. Mais je vois mal comment tu peux apprendres ça à un gosse en dehors d'activités à plusieurs... les parents doivent faire quoi? S'arranger avec d'autres parents pour faire de l'élevage collectif? Inscrire leurs gosses à des activités collectives (mais là c'est encore laisser ce travail à d'autres)?
D'autre part, je ne pense pas que ça soit seulement une affaire d'éducation, mais organiser un travail collectif est bien un apprentissage en soi... et je ne vois pas trop où ça peut s'apprendre ailleurs, à part sur le tas, une fois arrivé dans le monde de l'entreprise (avec des résultats pas nécessairement super pour un apprentissage tardif)...

tu parles d'élèves de quel âge ? parce que dans cette discussion se mèlent des trucs sans rapport donc ça aide pas... à mon époque dès le collège on était jamais les mêmes élèves ensemble. Têt pas autant qu'en Allemagne, mais suffisamment pour voir des têtes différentes régulièrement.

Je parle du niveau de collège: pour ma part j'ai vu toujours les mêmes têtes en 6eme-5ème (sauf en allemand, ou on retrouvait une autre demi-classe), 4ème-3ème, et au lycée il y avait seulement mon option de latin où je voyais d'autres personnes, d'autres classes et autres filières.
Bref, ça fait que tu fréquentes toute l'année une trentaine de têtes différentes dans le cadre des cours, avec tous les problèmes que ça peut entraîner au niveau de l'ambiance "consanguine" et de la compétition...

K

[Rincevent]

bonjour,

Par contre, bizarrement, j'ai des souvenirs d'avoir appris des trucs à partir de livres, quand le cours était insuffisant, mais à plusieurs, et là ça marchait bien.

perso j'ai plutôt des souvenirs opposés : presqu'à chaque fois qu'on m'a imposé un travail en groupe j'ai trouvé que c'était une perte de temps et d'efficacité.

Quand au fait d'apprendre à travailler à plusieurs: oui, ça joue dans ce que tu considères séparément comme de l'éducation et non de l'apprentissage. Mais je vois mal comment tu peux apprendres ça à un gosse en dehors d'activités à plusieurs...

ai-je dit qu'il ne fallait pas que ça se fasse entre autres choses par des activités à plusieurs ?

les parents doivent faire quoi? S'arranger avec d'autres parents pour faire de l'élevage collectif? Inscrire leurs gosses à des activités collectives (mais là c'est encore laisser ce travail à d'autres)?

le problème n'est pas uniquement que le travail soit fait par d'autres. Le problème c'est que les gens qui se retrouvent à le faire (les enseignants) ne sont pas censés faire ça. Je connais de plus en plus de cas de jeunes qui se sont lancés dans l'enseignement pour enseigner, pas pour faire de l'education (y'en a qui aiment, mais tout le monde n'apprécie pas) et qui au bout du compte sont dégoûtés en 2-3 ans de pratique car ils ne font quasiment pas d'enseignement. Des gens qui sont agrégés (fonctionnaires tout ça pour insister sur le fait qu'on pourrait naïvement croire que le fait d'être planqués passerait au-dessus de tout), compétents et qui démissionnent, ça devient de plus en plus courant...

par ailleurs, ce dont je parlais précisément et qui ne peut pas être fait par l'école (surtout quand les enseignants ne sont pas libres), c'est d'apprendre aux gamins à ne pas tout prendre sur le mode concurrentiel. L'école fonctionne sur ce mode là car toute la société marche comme ça. Un truc tout bête : il existe pas mal de jeux de société coopératifs où le but n'est pas d'être celui ou celle qui gagne mais d'aider l'équipe formée par tous les joueurs à gagner. C'est un truc tout simple mais qui mis dans les mains de gamins laisse inévitablement des marques (positives) à long terme. Pourquoi n'est-ce pas plus développé en France ? d'ailleurs à chaque fois que j'en ai vu en France (c'était pas souvent non plus), ils étaient importés d'Allemagne...

D'autre part, je ne pense pas que ça soit seulement une affaire d'éducation, mais organiser un travail collectif est bien un apprentissage en soi...

il y a une partie apprentissage dans ça, je suis bien d'accord, mais elle ne peut pas fonctionner s'il n'y a pas eu la partie éducative au préalable.

et je ne vois pas trop où ça peut s'apprendre ailleurs, à part sur le tas, une fois arrivé dans le monde de l'entreprise (avec des résultats pas nécessairement super pour un apprentissage tardif)...

si les parents donnent à leurs enfants des valeurs autres que la compétition et l'individualisme, le plus gros du travail est fait.

Je parle du niveau de collège: pour ma part j'ai vu toujours les mêmes têtes en 6eme-5ème (sauf en allemand, ou on retrouvait une autre demi-classe), 4ème-3ème, et au lycée il y avait seulement mon option de latin où je voyais d'autres personnes, d'autres classes et autres filières.

j'ai probablement eu plus de chance que toi pour moi c'était quand même pas comme en Allemagne, mais y'avait plus de mélange que ça.

Bref, ça fait que tu fréquentes toute l'année une trentaine de têtes différentes dans le cadre des cours, avec tous les problèmes que ça peut entraîner au niveau de l'ambiance "consanguine" et de la compétition...

en même temps les gamins ont besoin d'une certaine stabilité pour lier des amitiés...

[kinette]

Hello,
Bon en en revient toujours à la même chose: c'est bien d'éviter les excès, et d'allier différentes stratégies...

En ce qui concerne l'éducation par les parents: je pense qu'il ne faut pas non plus idéaliser les temps anciens, et que l'éducation parentale n'était pas nécessairement meilleure avant (les paysans n'avaient pas trop le temps d'assurer une éducation élaborée à leurs enfants, si je reprends l'exemple de ma grand-mère: dix enfants, une famille pauvre qui "louait" ses enfants à d'autres familles, comme ça se faisait encore en Auvergne...).
Je pense qu'il ne faut pas se leurrer, une bonne partie de l'éducation était dans ce cas assurée par l'école, peut-être pas toujours avec une grande subtilité, vu les effectifs des classes de l'époque. Ce n'est certainement pas pour rien que les instituteurs faisaient des leçons de morale... mais autres temps autres moeurs, il est vrai que la pression de la société était aussi tout autre.

Bref, pour en revenir à notre sujet: il me semble important de noter l'intérêt du travail de groupe dans l'enseignement, pour une part pour son intérêt éducatif (OK tout n'est pas à faire par l'école, mais bon), pour son intérêt en terme d'apprentissage (apprendre à travailler avec d'autres, apprendre à présenter un travail, de l'information, pour d'autres personnes, etc...) et enfin aussi pour son intérêt dans l'efficacité de l'apprentissage.

Ce dernier point peut être discuté, et il me semble qu'il faudrait cibler les types de connaissances dont le travail de groupe améliore le mieux l'apprentissage. Peut-être aussi qu'on aurait besoin d'arrêter de considérer que un programme scolaire ne contient que des choses essentielles que doit acquérir absolument l'enfant: il me semble qu'il y a des connaissance essentielles à acquérir (compter, lire et écrire) et ensuite des connaissances non essentielles mais qui participent à la culture générale (et seul un certain pourcentage est finalement important).
Je ne sais pas vous, mais personnellement si je regarde tout ce que j'ai pu apprendre au cours de mon cursus, et ce qui est finalement resté, il y a eu un écrémage fantastique... et les personnes responsables de programmes scolaires seraient peut-être effarées de réaliser à quel point il reste peu de leur beaux programmes.
Qui parmi vous saurait encore dessiner un coeur et la circulation sanguine s'il ne fait plus de biologie? Qui serait capable de résoudre une banale équation?

K.

[Rincevent]

En ce qui concerne l'éducation par les parents: je pense qu'il ne faut pas non plus idéaliser les temps anciens,

je n'idéalise pas les temps anciens, je dis juste qu'on n'est pas sur la bonne pente...

Peut-être aussi qu'on aurait besoin d'arrêter de considérer que un programme scolaire ne contient que des choses essentielles que doit acquérir absolument l'enfant: il me semble qu'il y a des connaissance essentielles à acquérir (compter, lire et écrire) et ensuite des connaissances non essentielles mais qui participent à la culture générale (et seul un certain pourcentage est finalement important).
Je ne sais pas vous, mais personnellement si je regarde tout ce que j'ai pu apprendre au cours de mon cursus, et ce qui est finalement resté, il y a eu un écrémage fantastique... et les personnes responsables de programmes scolaires seraient peut-être effarées de réaliser à quel point il reste peu de leur beaux programmes.
Qui parmi vous saurait encore dessiner un coeur et la circulation sanguine s'il ne fait plus de biologie? Qui serait capable de résoudre une banale équation?

mais comment savoir à l'avance ce qui va servir à qui ? y'a plein de trucs qu'on a probablement tous les deux appris en biologie, que tu utilises quotidiennement et qui me sont sortis de la tête depuis pas mal de temps sans que ça soit un pb pour moi... et inversement...

ensuite, y'a des trucs que tu as certes oubliés, mais dont tu sais qu'ils existent... et si tu en as besoin, tu peux les retrouver facilement. Et ce reste de connaissance est important...

de plus, on tombe facilement dans l'excès inverse. Dans le système anglosaxon où y'a moins d'obligations on se retrouve parfois avec des physiciens (je parle de ce que je connais) hyper-spécialisés qui ont de grosses lacunes sur des trucs qu'un étudiant de première année devrait connaitre...

on en revient toujours à la même chose: c'est bien d'éviter les excès, et d'allier différentes stratégies...

oui, et je pense que le problème est justement là : on cherche toujours LA solution comme si la meilleure façon de faire passait inévitablement par une seule et unique méthode.

[shokin]

Grrr... je dois réécrire tout mon message... ça ne me fera pas de mal... (je l'écrirai très probablement différemment)



L'on pourrait dresser une liste résumément des facteurs favorables (ni tous nécessaires ni forcément suffisants¹) :

- passion/motivation/(avoir identifié ses) sources de motivations (avec la passion, on est plus efficace et persévérant) des élèves
- don (capacité surélevée, souvent provisoire) éventuel des élèves
- pédagogie de l'enseignant et autorité (connaissances, capacité à transmettre les connaissances, éventuellement à transmettre la passion pour ces connaissances)²
- bonne répartition entre travaux de groupes et travaux individuels (concurrence et coopération ; solidarité et débrouillardise)
- rodage, répétition d'exercices (entraînement)

Après, il n'existe pas forcément un algorithme unique généralisable et applicable à tous les élèves et groupes d'élèves.



Rincevent, même si tu n'as pas un don (moi non plus) pour le violon et pour le solfège, si tu as une demi-heure quotidienne à y consacrer et la motivation (je cite mon exemple ; pour ma part, c'est une heure au quotidien) pour l'apprendre, tu feras des progrès (l'important n'étant pas de devenir un interprête parfait des concerti pour violons de Mozart). Il te faut bien sûr l'argent pour louer/acheter un violon (et l'archet et la colophane ).

Par contre, bizarrement, j'ai des souvenirs d'avoir appris des trucs à partir de livres, quand le cours était insuffisant, mais à plusieurs, et là ça marchait bien.

Les livres n'ont, bien sûr, pas remplacé la personne, l'enseignant.

C'est (un peu) comme pour les langues et la science. Les livres sont des outils, mais seule l'expérimentation peut t'apporter une réelle rétroaction pour te permettre de rendre compte de ce que tu fais faux (et de le corriger) et de ce que tu fais juste. Seules les personnes qui parlent le suisse-allemand m'apporteront cette rétroaction.

Un truc tout bête : il existe pas mal de jeux de société coopératifs où le but n'est pas d'être celui ou celle qui gagne mais d'aider l'équipe formée par tous les joueurs à gagner.

Je trouve également que les jeux concurrentiels ont trop pris le dessus sur les jeux coopératifs (même si ces derniers existent). Existent également des jeux à la fois coopératifs et concurrentiels (jeux d'équipes contre équipes). Une bonne idée est d'encourager les élèves à ces deux approches du groupe, moyennant de prendre le temps de le leur expliquer en début d'année.



¹Aucune combinaison de facteurs favorables ne me semble suffisante car l'on ne peut forcer le déclic (presque par définition). Or je perçois chaque apprentissage comme une suite de déclics, cette suite de déclic différant d'une personne à l'autre.

²Un bon entraînement (mais pas le seul) est de donner des cours d'appui, ainsi que les remplacements (mes jobs principales pour m'autofinancer ). A force, une certaine expérience vient, on commence à élaborer son cours, ses fiches de théories, ses fiches d'exercices, etc. De plus, il existe des entreprises qui professionnalisent cette pratique (les cours d'appui) : tout comme une agence de placement qui s'occupe de coordonner l'offre et la demande sur ce marché (des cours d'appui). Le tout est comme tout autre travail travail à temps partiel du point de vu économique (sujets aux taxes, assurances et impôts... et à la concurrence).



NB : En passant, vous préférez laisser cette discussion en éthique ou la déplacer en psychologie ? (et dire que mon message prévu était deux fois plus long, vive la synthèse !)



Shokin

[_Goel_]

Pfiou!!!!
Je pensais pas, par mon message, soulever un si gros sujet !
Je l'ai lu, j'y ai trouvé mes réponses, et également une autre vision de l'apprentissage :
- Il n'y a pas de certitude
- il n'y a pas une bonne méthode mais plusieurs méthodes à pondérer

[mode hors-sujet potentiel]
De mon point de vue, je trouve que l'éducation que j'ai subie était :
- désorganisée (surtout en français et en histoire)
- lente sur le début (jusqu'à la 1ère, je me suis totalement laissé aller sans mauvais résultats)

Par rapport au français, j'aurais vu un apprentissage, année par année, d'un siècle d'écrivains.
En histoire, je sais juste que chaque année, on repassait de la préhistoire aux années 2000. Au final, on a écrit des tas de choses, très intéressantes, mais dont je me souviens aucunement... (Mais d'un autre côté, en histoire, j'ai du mal a voir comment faire des cours intéressants si on reste tout le temps sur la même période)

Par rapport aux 2 savoirs que je juge indispensables à l'entrée en 6ème
- les 4 opérations
- l'orthographe et la grammaire à un niveau "correct" (a définir !)

Je me demande quels sont les avantages et les inconvénients d'avoir une évaluation d'entrée, permettant aux éleves de 6èmes de se concentrer sur l'éducation "secondaire", et non plus "primaire".

Il y a aussi un autre problème de l'éducation, concernant le secondaire/supérieur (déjà soulevé dans ce sujet) c'est que l'on apprend des choses, mais ce que l'on apprend n'est souvent pas utile pour le coté professionnel. Quelles seraient les utilités de :
- cours de comptabilité
- cours de création d'entreprise/gestion d'entreprise
- autre

Car, dès 18 ans, on peut être amené à travailler en entreprise, voire à créer son entreprise (artisanat, commercant, etc...) et à devoir gérer "sa vie". Je connais beaucoup de gens au tour de moi qui ont tout apris sur le tas... en autodidacte. Pourquoi ne pas l'enseigner ?
[/mode]

Avant de finir, une des bonne idées de l'éducation nationale est d'avoir essayé l'apprentissage global de la lecture.
La mauvaise idée est de ne pas être revenu à la méthode syllabique, lorsqu'on s'est rendu compte que la méthode globale était moins efficace.

En tout cas merci pour vos contributions et vos éclaircissements même si ca prend du temps à lire )

[_Goel_]

1/4h détente, parce que lire tout le sujet d'un bloc... c'est pas qu'il faut avoir du courage... mais un peu de détente permet au cerveau de mieux intégrer les différentes informations qu'il a perçues !

Grrr... je dois réécrire tout mon message... ça ne me fera pas de mal...

Ctrl+A, Ctrl+C de temps en temps.... parfois, cela produit un sentiment de bonheur total quand on perd tout le texte et que... Ctrl+V te sauve la vie !!!

(et dire que mon message prévu était deux fois plus long, vive la synthèse !)

...ou la flemme !!!! (néanmoins, je compatis !)

nota : j'aurais jamais pensé faire un sujet autant psychologique, mais au vu des apports de chacuns, pourquoi pas le déplacer !

[shokin]

nota : j'aurais jamais pensé faire un sujet autant psychologique, mais au vu des apports de chacuns, pourquoi pas le déplacer !

Je me disais la même chose, mais, avant de le déplacer en la section Psychologie, j'aimerais savoir pourquoi tu l'as mis dans la section éthique. (je suppose que ce n'est pas pour rien)

Par rapport aux 2 savoirs que je juge indispensables à l'entrée en 6ème
- les 4 opérations
- l'orthographe et la grammaire à un niveau "correct" (a définir !)

Je ne sais pas pour la France, mais pourquoi pas l'une des langues voisines ? (allemand, espagnol, italien)

En mathématique, en plus des 4 opérations (en calcul mental), je pense aussi indispensable : quelques bases de logique (ET, OU, NON, IMPLIQUE), de géométrie (aires du triangle, des parallélogrammes divers).

Sinon, des cours de respect... (non, j'plaisante à demi... c'est plutôt le rôle des parents...)

L'histoire de son pays (la France pour vous) et de la terre en général, localisation géographique des pays (et capitales), et des villes principales de son pays. En biologie, connaître un peu d'anatomie du corps humain.

Mais là... on discute du contenu... c'est une autre question.

Je me demande quels sont les avantages et les inconvénients d'avoir une évaluation d'entrée, permettant aux éleves de 6èmes de se concentrer sur l'éducation "secondaire", et non plus "primaire".

Se révèle-t-elle sélective ? les notes sont déjà une bonne mesure (préférable aux "Très bien.", "Insuffisant", à mon avis), du moment que l'enseignant ne nivelle pas par le bas.

Quelles seraient les utilités de :
- cours de comptabilité
- cours de création d'entreprise/gestion d'entreprise
- autre

Déjà au primaire ? ça va être rude, s'ils n'ont pas déjà des notions d'économie et de droit. Mais je ne serais pas contre des cours de civisme/citoyenneté. (De nouveau, on discute du contenu.)

Je connais beaucoup de gens au tour de moi qui ont tout apris sur le tas... en autodidacte. Pourquoi ne pas l'enseigner ?

Serait-ce plus efficace de l'apprendre à l'école que de l'apprendre sur le tas ?



Shokin

[kinette]

Bonjour,
En ce qui concerne les langues, on a déjà fait un gros progrès il y a quelques années en mettant en place une initiation à une langueétrangère dès le primaire (et il me semble que en pratique ce ne sont pas toujours les langues "majoritaires" qui priment).

Pour l'histoire et la géographie: je ne vois pas non plus comment réformer le système, mais j'ai ressenti tout au long de ma scolarité un énorme ennui, et ce n'est que maintenant que je réalise l'importance de tout ça...

En ce qui concerne l'économie: peut-être simplement apprendre quelques bases aux élèves serait intéressant... évidemment un phénomène comme l'inflation par exemple ne peut pas être expliqué à des primaires (mais j'ai le souvenirs d'avoir appris ça en quatrième, et c'était très intéressant).

Enfin c'est vrai qu'on vient de faire un glissement depuis les méthodes au contenu!!!

Si on continue comme ça, on ouvrira bientôt une nouvelle section du forum uniquement sur l'éducation!

K.

[shokin]

Si on continue comme ça, on ouvrira bientôt une nouvelle section du forum uniquement sur l'éducation!

K.

Pourquoi pas ? c'est un sujet de grande envergure et important... oups... ça risque de dériver parfois vers la politique (comme la théorie du vote).

Mais il y a déjà la section Statistiques en phase de conception, non ?

Shokin

[_Goel_]

Psychologie, j'aimerais savoir pourquoi tu l'as mis dans la section éthique. (je suppose que ce n'est pas pour rien)

En fait, ma question était issue d'un raisonnement sur la notion de "meilleure solution" à une situation que l'on cherche à améliorer, sachant que l'amélioration entraine des conséquences négatives plus ou moins importantes en fonction de la solution (amie clarté, bonsoir !). Autrement dit, à quel point la meilleure solution est-elle juste...
(nota : ça a dérivé sur l'éducation par mon exemple, mais j'aurais pu aborder d'autre thèmes concernés !)
Bref, ce domaine est étudié dans la théorie des jeux. Et exploité par les systèmes économiques asiatiques.

Déjà au primaire ? ça va être rude, s'ils n'ont pas déjà des notions d'économie et de droit. Mais je ne serais pas contre des cours de civisme/citoyenneté. (De nouveau, on discute du contenu.)

Non, en fait, je pensais au lycée !! (qui prépare à la vie active, non ?)