J'ai mal... Moi je sens rien

[Kimby]

Tropicales salutations,

Suite d'une discussion déclenchée dans éthique et pudeur.
La question en gros : Doit-on souffrir ?
Résumé à rectifier si je ne suis pas fidèle :

Posté par Narduccio
tu ne devais pas avoir assez mal. J'ai été hospithalisé dernièrement pour un problème à la vésicule biliaire. L'après-midi, malgré de fortes doses d'anti-douleurs (morphine et autres), j'avais mal à 10 sur l'échelle de la douleur (j'aurais jamais cru que l'on puisse avoir tellement mal.

Posté par Brumaire
Pardon!!! Je ne pouvais plus dormir la nuit, tellement j'avais mal. Je devais prendre un taxi pour me rendre à l'hôpital, car je ne pouvais pas rester debout dans le bus et je pouvais à peine marcher. Je prennais des douches chaudes toutes les deux heures, car la douleur s'atténuait ainsi. Pour arranger le tout, les médecins à l'hôpital avaient diagnostiqué une gastro. Chaque fois que je revenais, on me répondait que c'était normal d'avoir mal quand on avait une gastro, sans même m'examiner. En plus, je retombais toujours sur le même médecin. Le petit jeu a duré une semaine et j'en veux encore beaucoup au médecin de ne pas m'avoir écoutée.

Posté par Narduccio
Mais les 2 dernières dans des douleurs atroces alors que j'étais bourré de médicaments devant empêcher toute douleur, ces 2 là restent encore au travers de ma gorge. Alors, toute une semaine, je crois que je serais devenu fou.

Mais j'étais prêt à tout pour ne plus souffrir.


Posté par Kimby

Avis d'un hospitalier (pas médical);
Comment faire quand quelqu'un est comme toi résistant aux médicaments et sensible à la douleur (pas douillet) qui rend fou.
A l'heure actuelle, personne ne devrait souffrir, face à l'étendue des antalgiques et drogues disponibles,

Posté par Brumaire
Personnellement, je ne suis pas d'accord avec les personnes, qui affirment que plus personne ne devrait souffrir. Il existe certes une grande panoplie de médicaments anti-douleur, mais ils ne sont pas sans effets secondaires. Je me souviens de ma tante, qui débloquait complètement à cause des traitements contre la douleur (avant une amputation) et cela ne remonte pas à cinquante mais cinq ans. Dans le Monde ou Libération, un sujet était consacré à une jeune femme, dont un nerf du pied s'était nécrosé suite à la pose d'un dispositif anti-douleur. Elle affirmait qu'elle aurait préféré plus souffrir après l'opération que d'avoir ces sequelles-là. Supprimer la douleur est aussi dangereux pour l'établissement du diagnostic ou peut induire en erreur. D'autre part, j'ai la désagréable impression, que le "traitement de la douleur" permet de se débarrasser du patient au motif du "Tu ne devrais pas souffrir, tais-toi. Si tu ne te tais pas, on augmente la dose". D'après certaines personnes, cela se passerait ainsi en gériatrie (je ne peux pas confirmer).
Dans mon cas précis, la situation est autre. Je peux supporter assez longtemps la douleur et l'endosser, même si j'ai vraiment très mal et si j'ai l'impression de descendre en enfer. Dans ce cas, je me plains de la douleur, mais je sais me contenir pour garder bonne apparence. Ce n'est pas parce que j'ai mal au point de vouloir me rouler par terre, que je le fais au contraire.
Résultat : lorsque je me suis plaint d'avoir des douleurs atroces au niveau de l'apendice, le médecin a cru, que j'étais douillette. L'apendice n'avait rien, normal j'avais un problème au niveau du rein. Il a juste eu l'idée d'une gastro, car lors de la dernière palpation du ventre, il y a eu un peu d'air. Après, quand j'ai affirmé au médecin, que ce n'était pas une douleur de gastro, il répliquait que j'étais douillette et qu'une gastro pouvait aussi faire mal (un scoop!). Il me prescrivait un suppo et me disait que ca irait mieux comme ca. Je revenais à l'hôpital deux fois par jour, tellement j'avais mal.
Je disais au médecin, que j'étais réveillée au milieu de la nuit par des douleurs. Quand on arrive à des douleurs à ce niveau-là, le médecin doit s'alarmer.
Ma mère s'est tout de suite alarmée, car je me plaignais d'avoir mal (ce n'est arrivé que deux fois dans ma vie et sur les deux fois, il y a d'abord eu une erreur de diagnostic). Il est vrai, qu'il est très difficile pour une personne extérieure de prendre en considération la douleur d'un autre, mais avec une meilleure écoute et un peu moins d'arrogance de la part du médecin, j'aurais trainé moins longtemps et j'aurais eu moins de complications. J'avais avancé des arguments sensés médicalement (selon mon médecin de famille), mais ils n'ont pas été entendus.

Certaines personnes sont plus sensibles que d'autres.
J'ai eu à déplorer la perte d'un membre de ma famille, qui est arrivé à l'hosto avec une douleur persistante mais soutenable selon lui, en fait il était déja en péritonite....Programmé, opéré, il est sorti du bloc pour aller en réa... 19 ans, j"aurais préféré qu'il hurle et qu'on l'opère trois jours avant...
Tu dis pouvoir supporter assez longtemps en faisant bonne figure...puis tu dis toi-même que le médecin ne t'a pas cru ou écouté.
C'est bien là la difficulté. toujours hospitalier et pas médical :
Certains sont hystériques pour un petit bobo ou pour une péritonite, d'autres sont en état de choc par la douleur, d'autres enfin sont anesthésiés naturellement et arrivent en marchant sur leur fracture, quatre jour après.
Le personnel n'a pas de quantificateur de douleur, et se fie à son expérience, puis demande, écoute et selon les réponses, essaie de trouver la moins mauvaise solution.

Je ne défend pas les médecins, y en a bien un qui va le faire, mais c'est en plus se fier aux résultats d'analyse, de radios, à la clinique (Passer outre les manifestations personnelles ? c'est plutôt interpréter) pour faire le diagnostic.
Attention, l'erreur n'est pas permise...
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[shokin]

La douleur, ne doit-elle pas être un signal, un signe que quelque chose va mal ?

Le but étant que ce signal reste et reste signal de quelque chose que mauvais. Les questions se posant alors dès qu'une douleur subsiste anormalement sans que quelque chose fonctionne mal.

[Mettez-vous aux médecines naturelles et continuez le sport quotidien ainsi qu'une bonne alimentation au quotidien.]

Shokin

[martini_bird]

Bonjour,

pourriez-vous préciser clairement quelle est la problématique scientifique et expliciter l'argumentaire sensé l'accompagner, svp?

Merci de votre compréhension.

Pour la modération.

[bardamu]

Précisons la problématique éthique :
quel comportement le personnel soignant doit-il adopter face à la douleur des patients ?

Jusqu'à il y a une vingtaine d'année, on considérait normal que le malade souffre. La médecine traitait d'une manière assez légère les questions de confort et certaines thérapies promouvaient les bienfaits du choc (cf les électro-chocs toujours en usage, mais aujourd'hui de manière indolore).

Aujourd'hui, les médecins font leur possible pour prendre en compte la douleur.
Mais dans quelle mesure le patient est-il en droit d'exiger une absence de douleur ?
Certes, tout un chacun peut être placé sous morphine et vivre sa maladie sans la sentir. Mais les effets secondaires des analgésiques peuvent être pire que la douleur, et celle-ci peut avoir un rôle d'avertisseur important pour le diagnostic.

Autant les médecins ont eu à être formés au traitement de la douleur, autant les malades pourraient être éduqués à accepter un certain niveau de douleurs.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pierre de Québec]

Autant les médecins ont eu à être formés au traitement de la douleur, autant les malades pourraient être éduqués à accepter un certain niveau de douleurs.

Il me semble que la douleur, du moins en terme de seuil, est très variable d'un individu à l'autre. Alors, si un malade se plaint en toute conscience d'une douleur ou encore montre des signes de douleurs, c'est sans doute parce que pour cette personne, son seuil est atteint. Il me semble alors que la réponse médicale de soulager la douleur est éthiquement correct. Tout la question éthique se déplace alors sur les moyens mis en oeuvre.

Doit-on imposer un seuil absolu en deça duquel point de soulagement ne serait apporté ? Est-ce là le sous-entendu de l'éducation à accepter un niveau de douleur ?

[invite0e4ceef6]

si je ne trompe l'accent estde plus en lus mit dans les hopitaux dans le fait que la douleur au dela du signal, est aussi une source de stress pour tout l'organisme et n'aide pas le patient dans la guérison... le cas de ces seuil de dulour sont il me semble pris n compte selon une echelle subjective allant de 1 à 10 et permettant au personel hospitalier de mieux gerer l'administration de narcotique enfonction de la reponse individuelle de l'organisme a une maladie a un disfonctionement de l'organisme.. il ne semble pas que sur le point de la douleur, qu'il y est une réponse objective de l'organisme, il n'est dont pas possible de dire qu'en fonction de tel symptôme correspond a priori tel niveau de douleur perçus par le patient...

**souvenir d'une emission de france culture en millieux hosptialier a propos du carnet a souche de morphine et de la loi kouchner...

[Pierre de Québec]

carnet a souche de morphine et de la loi kouchner...

Euh, c'est quoi ça un carnet a souche de morphine ? Et que dit la loi de Kouchner ?

Cordialement,

Pierre de Québec

[invite0e4ceef6]

oula, c'est loin, le carnet a souche, est un carnet de délivrance d'ordonance special ayant trait au opiacé tel que la morphine, ou d'autre medicament... le problème etais qu'autrefois les patients(y'a pas très longtemps enfait) les patient n'avait aucun controle sur le controle de leur propre douleur, tout etant chappoté par le medecin via ce carnet de délivrance special... donc la rédduction de la douleur, etais une annexe a celui de l'idée que l'addictivité a un produit étais amoral.. ce qui n'est pas tout a fait faux dans le cas des opiacés. crée une dépendance n'est pas une chose souhaitable.. mais depuisla loi kouchner c'est le bien-etre du patient qui a été mis en avant et le carnet a souche a disparu, afin que le patient puisse controler et surtout recevoir les dose necessaire a son bien-etre audela de l'idée que l'addictivité puisse etre par la suite aussi problématique que le fait de souffrir pour pas grand chose, la douleur etant un signal de détresse, une fois que les traitement sont en cours elle n'a plus la même utilité... elle serait surtout un facteur de stress, qui perturberais l'ensemble de l'organisme dans sa mobilisation dans la réparation ou dans la guérison

(bon c'est toujours de mémoire, ça doit remonter a deux ans, donc prudence)

[bardamu]

Il me semble que la douleur, du moins en terme de seuil, est très variable d'un individu à l'autre. Alors, si un malade se plaint en toute conscience d'une douleur ou encore montre des signes de douleurs, c'est sans doute parce que pour cette personne, son seuil est atteint. Il me semble alors que la réponse médicale de soulager la douleur est éthiquement correct. Tout la question éthique se déplace alors sur les moyens mis en oeuvre.

Doit-on imposer un seuil absolu en deça duquel point de soulagement ne serait apporté ? Est-ce là le sous-entendu de l'éducation à accepter un niveau de douleur ?

Je pense aussi que soulager la douleur est éthiquement convenable pour les médecins, mais accepter un peu de douleur me semble aussi éthiquement convenable pour les malades.
Ceci dit, c'est influencé par une éthique personnelle et si l'acceptation de la douleur n'a pas d'intérêt médical (diagnostic, limitation des usages de "drogues" ?) je n'insisterais pas auprès de quelqu'un qui souffre pour lui faire remarquer combien c'est là une expérience intéressante à pratiquer de temps en temps. Maso or not maso ?

[Aigoual]

Sans parler des douleurs psychiques (à supposer qu’il y en ait d’autres, d’ailleurs)

Si je reçois un coup de poing, je pourrais éventuellement évaluer la douleur à l’importance du coup. Petit coup, petite douleur, grand coup, grande douleur.

Mais si, comme Kimbi, j’apprends la mort d’un proche, comment quantifier la souffrance que je ressens ?
J’aurai alors tendance alors à faire l’inverse : évaluer mon affection pour le disparu à l’aune de ma douleur. Petite douleur, petite amitié, grande douleur, grande amitié…

Avec ce terrible paradoxe, qui peut conduire à un sentiment de culpabilité parfois intense (lui aussi source de douleur) :
Si je tente, pourtant légitimement, de faire diminuer cette souffrance, cela signifie-t-il que je cherche également à réduire mon affection pour celui qui est mort ?

Physique ou psychique, la douleur est toujours l’expression d’une rupture de cohérence (je souffre, car le monde s’effondre…) de mon univers (de mon intégrité personnelle)

Pour quantifier, il faut un système de cohérence intact, qui autorise des échelles de valeurs fiables.
Mais quand précisément, mon univers s’écroule, où se trouvent ces fameuses échelles de valeurs ? Elles disparaissent avec lui…

Ce qui explique pourquoi la douleur, psychique ou non, n’est pas quantifiable, même s’il est techniquement possible de l’anesthésier.

Il y a bien sûr la position philosophique de Bardamu, qui voit dans cette rupture l’occasion de se reconstruire dans une unité, une cohérence, une intégrité personnelle plus large, plus vaste, plus solide. Cela équivaut à une reconstruction volontaire permanente, sous-tendue par une recherche d’absolu affirmant que même l’absence de sens, l’absence de cohérence, possèdent en soi sens et cohérence.

En somme, une démarche lucide d’acceptation de la rupture ultime et totale que représente la mort, pour soi comme pour les autres. Ce n’est pas neuf, mais c’est universel et n’est épargné à personne. On est loin du sado-maso. C’est même l’exact opposé, puisque cela s’inscrit dans une confrontation avec la réalité, et non dans une fuite fantasmatique.

Cela signifie-t-il qu’il "faille" souffrir ? Evidement non.
Si l’absolu existe, je sais que moi, je n’en suis qu’une fraction.
Je sais que la résolution de la totalité du réel m’est inaccessible.
J’ai donc humainement, éthiquement, légitimement droit à ne pas souffrir au-delà de mes limites…

Kimbi, je ne sais pas si ce que je dis peux t’aider à surmonter la perte de ce membre de ta famille dont tu parles, mais sache que tu as toute ma sympathie…

Amitiés

Aigoual.

[Kimby]

Tropicales salutations,

Sans parler des douleurs psychiques (à supposer qu’il y en ait d’autres, d’ailleurs) ...
Physique ou psychique, la douleur est toujours l’expression d’une rupture de cohérence (je souffre, car le monde s’effondre…) de mon univers (de mon intégrité personnelle)

Justement, si elle n'était que psychique, elle serait une maladie et pas un symptôme...Là je ne maitrise plus,mais
il faudrait d'abord former les soignants à la psychologie,et les cerveaux bien équilibrés ne souffriraient jamais.
Parfois elle est aigue à dé-intégriter la personne,
d'autres fois elle est muette ou sourde, et ravage de l'intérieur

Ce qui explique pourquoi la douleur, psychique ou non, n’est pas quantifiable, même s’il est techniquement possible de l’anesthésier.

Je conçoit bien que la douleur ne soit pas quantifiable, mais du côté du soignant, la difficulté est de faire abstraction de cette douleur (sans l'oublier, ni ne pas y répondre), pour se focaliser sur le diagnostic qui peut guérir.
Du côté du patient, la fatigue, la migraine ou le stress sont déja des "maladies" qu'on a du mal à supporter. Quand survient la "vraie" douleur, il n'y a plus de référence à ce qui est ou non supportable... Il faut que ça finisse et vite.
Et comme disent les malades : Je me connais, quand je dis que j'ai mal, comment pouvez-vous en douter ?

Kimbi, je ne sais pas si ce que je dis peux t’aider à surmonter la perte de ce membre de ta famille dont tu parles, mais sache que tu as toute ma sympathie…

Merci, Ca fait 2 décennies, ce n'est plus LA douleur, mais ça fait encore pleurer. Comme quoi elle est Là..

[Aigoual]

Salut Kimby,

Peut-être…

Peut-être faut-il alors distinguer la douleur de la souffrance, qui serait une douleur excessive.

Je ne crois pas qu’on puisse éliminer la douleur, qui persiste en "bruit de fond" permanent en chacun de nous.
Et je ne crois que cela soit souhaitable, sauf à se diriger vers un "meilleur des mondes", tel que raconté dans le livre d’Aldous Huxley.
Elle est le symptôme, non d’une maladie, mais du fait que nous soyons vivants.

Cette douleur latente n’est pas toujours consciente et, surtout lorsqu’on est jeune, elle est vite oubliée, ce qui laisse croire qu’elle n’existe pas en continu.
Mais avec l’âge, et l’expérience de la souffrance, elle devient de plus en plus consciente.
On ne l’oublie plus.

Ca fait 2 décennies, ce n'est plus LA douleur, mais ça fait encore pleurer.

En revanche oui, tu as raison, la souffrance, même si elle non plus ne peut pas toujours être évitée, doit être combattue autant que possible.
La souffrance ne se justifie pas.

il n'y a plus de référence à ce qui est ou non supportable... Il faut que ça finisse et vite.

La souffrance est toujours la marque d’une violence

Parfois elle est aigue à désintégrer la personne,
d'autres fois elle est muette ou sourde, et ravage de l'intérieur

Et aucune violence ne se justifie non plus.
Y compris celle de l’absence d’écoute du malade par le corps soignant.

"Je me connais, quand je dis que j'ai mal, comment pouvez-vous en douter ?"

Si ta souffrance est revenue à l’état de douleur, alors c’est une bonne chose.
Il ne faut pas chercher à retrouver l’état virginal de l’enfant.
Ce qui est devenu conscient ne peut plus redevenir inconscient.

Et puis, ça fait du bien de pleurer.
C’est sain. Ca nettoie et reconstruit.

Amitiés,

Aigoual.