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Indépendance des scientifiques ?




  1. #31
    Antropos

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    La question n'était pas là. Ce que dit mh34 est vrai dans le sens qu'il est possible de pratiquer de la recherche amateur sans matériel. Ce que Médiat dit également.

    Citation Envoyé par Antropos
    Mais pour les produire il a quand même fallu le temps, puisque celui-ci était spécifiquement consacré à cette recherche. Pour la plupart des recherches médicales on utilise quand même pas mal de matériel.
    Et je répondais au fait que si c'est possible, ce n'est hélas pas applicable à la plupart des domaines de la recherche. Notamment les plus importants en ce qui concerne la santé. La recherche amateur selon le modèle sociétal est donc très limitée.

    -----

    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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  3. #32
    Médiat

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    il est possible de pratiquer de la recherche amateur sans matériel. Ce que Médiat dit également.
    Vous avez une aptitude remarquable à déformer les propos des autres intervenants, je n'ai absolument pas écrit que l'on pouvait faire de la recherche en amateur sans matériel, mais que l'on pouvait faire de la recherche professionnelle tout en étant payé (employé) par une grosse entreprise capitaliste infâme (les 2 cas que j'ai cités avaient en plus besoin de gros matériels bien puissants).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #33
    Antropos

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous avez une aptitude remarquable à déformer les propos des autres intervenants, je n'ai absolument pas écrit que l'on pouvait faire de la recherche en amateur sans matériel, mais que l'on pouvait faire de la recherche professionnelle tout en étant payé (employé) par une grosse entreprise capitaliste infâme (les 2 cas que j'ai cités avaient en plus besoin de gros matériels bien puissants).
    Je ne pense pas que j'essaierai de déformer vos propos si vous êtes présent sur la discussion. Et je n'essaie jamais de déformer des propos. Je n'ai simplement pas compris ce que vous vouliez dire.

    Citation Envoyé par Médiat
    Justement, sans ROI visible !
    Pas simple de deviner ce que vous entendiez par Roi.


    Mais donc. Qu'est-ce que cela change ?

    La question est de savoir si de façon générale, on peut se passer du temps et de l'argent, qui empêchent à une recherche privée d'être aussi performante qu'une recherche publique.
    Il semble que ce soit impossible selon le modèle de société actuel.

    Tout est lié à l'argent et au temps. Et l'un et l'autre sont distribués par la Société. Les recherches les plus importantes pour la santé humaine ne peuvent être entreprises sans matériel, donc sans argent, et nécessitent beaucoup de temps.
    Dernière modification par Antropos ; 03/06/2016 à 19h04.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  5. #34
    Médiat

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Je ne pense pas que j'essaierai de déformer vos propos si vous êtes présent sur la discussion. Et je n'essaie jamais de déformer des propos. Je n'ai simplement pas compris ce que vous vouliez dire.
    Vous l'avez pourtant fait de façon flagrante


    Pas simple de deviner ce que vous entendiez par Roi.
    Et vous répondez quand vous ne comprenez pas ?





    qui empêchent à une recherche privée d'être aussi performante qu'une recherche publique. Il semble que ce soit impossible selon le modèle de société actuel.
    La recherche privée existe et peut être très performante (en pharmacie, la recherche est largement privée (je laisse les spécialistes préciser le %))
    Dernière modification par Médiat ; 03/06/2016 à 19h12.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #35
    ansset

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    ps :ROI ( Return On Investment )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #36
    Antropos

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous l'avez pourtant fait de façon flagrante


    Et vous répondez quand vous ne comprenez pas ?





    La recherche privée existe et peut être très performante (en pharmacie, la recherche est largement privée (je laisse les spécialistes préciser le %))
    Non je n'ai pas déformé vos propos exprès, ça ne sert à rien de m'accuser.

    Donc la recherche privée se passe de l'argent et du temps ? Ou au moins de l'argent ? Ça doit faire trois fois que j'écris que mes propos ne se limitent qu'à expliquer qu'aucune recherche, à part la recherche publique dictée par la société, ne peut, sans financement, et sans un certain temps libre, égaler la recherche publique sur la plupart des travaux en santé humaine, hélas.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  8. #37
    myoper

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Ça doit faire trois fois que j'écris que mes propos ne se limitent qu'à expliquer qu'aucune recherche, à part la recherche publique dictée par la société, ne peut, sans financement, et sans un certain temps libre, égaler la recherche publique sur la plupart des travaux en santé humaine, hélas.
    Ça fait plusieurs fois qu'on vous montre le contraire.
    Mais si votre point est de dire que puisque toutes les activités prennent forcément le temps d'être faites, votre critère temporel est forcément rempli.


    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Les recherches les plus importantes pour la santé humaine ne peuvent être entreprises sans matériel, donc sans argent, et nécessitent beaucoup de temps.
    Il va falloir justifier cette affirmation puisque certains protocoles et certaines études épidémiologiques, qui restent cliniques et n'ont donc pas besoin de matériel particulier, sont importants et ne sont pas forcément rémunérés ni financés. Le traitement le plus sophistiqué n'est d'aucune utilité si vous ne savez pas quand, comment et à qui l'administrer.
    Et encore une fois, il faut le temps pour ce faire, en effet.

    Ceci dit, certains mots doivent être transparents.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

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  10. #38
    Antropos

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Je pense qu'il doit y avoir un malentendu. Personne n'a jamais démontré le contraire sur ce topic.
    mh34 a montré qu'il était possible, sans matériel, de pratiquer de la recherche scientifique.
    Médiat a montré la performance de la recherche privée.

    Dans les deux cas, et ce n'est peut-être pas ce que mh34 et Médiat cherchaient à démontrer, ces modèles sont de toute les manières liés soit au temps soit à l'argent. Mais surtout, ne sont pas applicable à toute la recherche, notamment la recherche qui se concentrent sur les problèmes les plus importants pour la santé humaine.

    D'une, il est possible de pratiquer certaines recherches sans matériel. Sauf qu'il faudra du temps pour le faire, et nous sommes sur le concept du chercheur indépendant de Topix. Il lui faut du temps à ce chercheur.
    De deux, ce n'est pas parce qu'il est possible de résoudre certains problèmes sans matériel que tous les problèmes peuvent être résolus sans matériel. Là c'est quand même du bon sens. Le niveau auquel est parvenu la médecine a nécessité des innovations, des outils, des instruments. Les recherches les plus importantes : cancer, SIDA, maladies neurodégénératives, nécessitent du matériel, donc des moyens financiers, et en plus de ça, très importants. Et en plus, du temps, énormément de temps.

    Donc qu'on soit bien d'accord, ce n'est pas parce que certains problèmes peuvent être résolus sans argent que la médecine peut continuer dans ce sens. Même si vous n'avez pas besoin d'argent, vous aurez besoin de temps, et de toute façon les exemples donnés sont quand même loin d'égaler des questions comme le cancer, le SIDA etc etc.
    Dernière modification par Antropos ; 03/06/2016 à 22h03.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  11. #39
    myoper

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    38 messages pour découvrir que toutes les activités prennent le temps d'être faites, que ce n'est pas parce qu'il est possible de résoudre certains problèmes sans matériel que tous les problèmes peuvent être résolus sans matériel et que certains problèmes peuvent être résolus sans argent mais ce n'est pas le cas de tous.
    Comme vous en êtes à ce genre de tautologies, je peux aussi vous préciser tout de suite que les portes ouvertes sont ouvertes.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  12. #40
    Antropos

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    C'était votre tour de passe-passe pour vous en aller sans dire que vous avez enfin compris ?

    Parce que vous me reprochiez encore au poste dernier de m'être trompé. Ce qui n'était apparemment pas le cas.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  13. #41
    myoper

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Parce que vous me reprochiez encore au poste dernier de m'être trompé. Ce qui n'était apparemment pas le cas.
    Mais si. Vous postez des messages contradictoires, donc la moitié est forcément fausse .

    Ce n'est pas parce que vous postez un seul message comportant quelques truismes que les autres sont exacts.


    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'était votre tour de passe-passe pour vous en aller sans dire que vous avez enfin compris ?
    Oui, depuis l'âge de cinq ans environ .
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  14. #42
    Antropos

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Mais non voyons, c'est juste que vous n'avez rien compris au sens de mes propos depuis le départ, et que vous deviez bien trouver comment sortir de ce tourbillon

    Alors je vous prie de citer une seule contradiction dans mes propos. Une. Et de montrer quels propos ne sont pas exacts
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  15. #43
    myoper

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Alors je vous prie de citer une seule contradiction dans mes propos. Une. Et de montrer quels propos ne sont pas exacts
    Il vous suffit de lire toutes mes réponses et les comprendre .
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  16. #44
    Pierreyves

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Bonjour ;

    "Indépendance". Mais indépendance de quoi ?
    Dans la présente discussion on parle surtout d'argent, de pression de la hiérarchie... Topix rêve d'un chercheur indépendant, "qui ne serait soumis à aucune pression de la part de sa hiérarchie".
    C'est souhaitable en effet. Mais ce n'est pas toujours suffisant : dans un certain nombre de domaines, pour que ce chercheur soit vraiment indépendant il faudrait en outre qu'il soit indépendant de ses propres préjugés, de ses propres engagements. Un engagement, politique, militant, est aussi une pression qui peut fausser un jugement.
    La méthode scientifique, la méthodologie, permettent de réduire les biais possibles, mais probablement pas tous. Il reste surtout la critique par les pairs, la controverse, même si c'est sans doute épuisant.
    Par exemple quel est, quel sera, le nombre de victimes de la catastrophe de Tchernobyl ? Quelques chercheurs, (Yablokov), repris par quantité de sites militants anti nucléaire, concluent à des centaines de milliers de décès. En contradiction avec les chiffres, bien moins élevés, auxquels parviennent la plupart des chercheurs.
    On peut soupçonner la littérature militante d'être victime d'une "pression militante interne", plus ou moins inconsciente qui fait gonfler ses chiffres.

    On peut remarquer que des groupes qui pourraient être soupçonné de militantismes prennent grand soin de s'en défendre en proclamant et affichant leur indépendance dans leur appellation ; c'est autant une façon de se déclarer indépendant d'intérêts économiques, que de faire oublier que le militantisme est une forme de dépendance :
    - Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité (CRIIRAD)
    - Comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique (CRIIGEN)

    Par contraste, l'Académie des science ne ressent pas le besoin de s'appeler "Académie indépendante des sciences".

    L'indépendance n'est pas seulement une question de pots de vin, ni de pression de la hiérarchie. Elle nécessite aussi d'être indépendant de ses propres inclinations, ce qui n'est pas le plus facile.

  17. #45
    Topix

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    L'indépendance n'est pas seulement une question de pots de vin, ni de pression de la hiérarchie. Elle nécessite aussi d'être indépendant de ses propres inclinations, ce qui n'est pas le plus facile.
    Cela ne me dérange pas. Après tout, les scientifiques sont des personnes comme les autres. Néanmoins, j'ai indirectement abordé cette question par l'accès au médias. Si vous êtes politiquement incorrect, il y a peu de chances que vous y ayez accès...

    Bref, le biais personnel, j'ai envie de dire pourquoi pas. Par contre, céder à la pression sociétale, je trouve ça un peu dommage même si c'est très compréhensible (je ne suis pas là pour juger). De toute façon, quand la science touche à des sujets de société, j'y regarde toujours à 2 fois... après, on peut penser que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, donc c'est compréhensible encore une fois.

  18. #46
    mike.p

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    je pense que l'un des problèmes majeurs de la science contemporaine est qu'elle est fortement dépendante de logiques économiques.
    Certains arrivent à s'en préserver. Perelman pourrait être un des héros de ce modèle J'en connais d'autres qui pourraient cadrer.

    Cependant, il faut constater que plus rien ne peut se faire seul dans son coin à part quelques sujets pointus qui tiennent dans une seule tête.
    Ensuite, il faut faire la part de la sociologie des groupes en général. Difficile d'organiser sans un peu de hiérarchie et quelques frustrations. La logique économique vient après et seulement dans certains domaines.

    Il est possible d'améliorer mais en France par ex, les chercheurs titulaires ne sont pas loin du ground state idéal de ce côté là. C'est plutôt leur nombre qui inquiète.
    Dernière modification par mike.p ; 19/06/2016 à 18h27.
    quand on ne sait pas, il faut demander

  19. #47
    FC05

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    [HS]
    En fait ce que j'ai du mal à comprendre c'est cette volonté d'indépendance.

    Non sommes humains parce que nous sommes (entre autres) grégaires. Nous sommes donc par nature interdépendants.
    Et puis si on regarde bien, ceux qui se prétendent "indépendants" le sont autant que ceux qui ce prétendaient "démocratiques" à une époque pas si lointaine.

    Certains veulent être indépendants pour contrer l'arbitraire, mais pour contrer l'arbitraire, c'est de la transparence qui est nécessaire, pas de l'indépendance.
    [/HS]
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #48
    Topix

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    [HS]
    En fait ce que j'ai du mal à comprendre c'est cette volonté d'indépendance.

    Non sommes humains parce que nous sommes (entre autres) grégaires. Nous sommes donc par nature interdépendants.
    Et puis si on regarde bien, ceux qui se prétendent "indépendants" le sont autant que ceux qui ce prétendaient "démocratiques" à une époque pas si lointaine.

    Certains veulent être indépendants pour contrer l'arbitraire, mais pour contrer l'arbitraire, c'est de la transparence qui est nécessaire, pas de l'indépendance.
    [/HS]
    J'entendais indépendance par liberté d'action. Si le travail du chercheur est soumis à des logiques autres que celles purement scientifiques, alors ça peut devenir problématique.

  21. #49
    ansset

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    ouais, bon.
    j'ai du mal à comprendre ce que l'on entend ici par "indépendance".
    @Topix:
    un chercheur peut "estimer" que financer 10 ans de recherche sur la reproduction des oursins dans l'hémisphère sud serait une grande avancée scientifique....
    il me semble qu'une sorte de tri est forcement nécessaire.

    dit autrement, il y beaucoup de part de subjectivité dans les remarques sur ce fil.
    Cd
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #50
    Topix

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ouais, bon.
    j'ai du mal à comprendre ce que l'on entend ici par "indépendance".
    @Topix:
    un chercheur peut "estimer" que financer 10 ans de recherche sur la reproduction des oursins dans l'hémisphère sud serait une grande avancée scientifique....
    il me semble qu'une sorte de tri est forcement nécessaire.

    dit autrement, il y beaucoup de part de subjectivité dans les remarques sur ce fil.
    Cd
    Ce n'est pas ça ce que je dis. Qu'on oriente la recherche, c'est normal. Le problème, c'est d'influer sur les solutions possibles : pas la meilleure ou la plus efficace, mais la plus rentable.

  23. #51
    ansset

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Le problème, c'est d'influer sur les solutions possibles : pas la meilleure ou la plus efficace, mais la plus rentable.
    la remarque est trop généraliste pour que je puisse te répondre.
    ( même si je comprend le sens de ta remarque pour certains domaines).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #52
    minushabens

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Ce n'est pas ça ce que je dis. Qu'on oriente la recherche, c'est normal. Le problème, c'est d'influer sur les solutions possibles : pas la meilleure ou la plus efficace, mais la plus rentable.
    je pense que tu te trompes et que le véritable problème est dans le fait de vouloir orienter la recherche. Par ailleurs, la recherche scientifique ne conduit pas nécessairement à des "solutions" dont la rentabilité pourrait être évaluée. Quelle est la rentabilité de la théorie de la relativité?

  25. #53
    Deedee81

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Le problème, c'est d'influer sur les solutions possibles
    C'est possible d'influer sur les solutions possibles.... quand on ne sait même pas quelles solutions on va trouver ??? (sinon il n'y a même plus besoin de chercher)

    Aurais-tu un exemple ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #54
    minushabens

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est possible d'influer sur les solutions possibles.... quand on ne sait même pas quelles solutions on va trouver ??? (sinon il n'y a même plus besoin de chercher)
    en fait dans beaucoup de cas on sait en gros ce qu'on va trouver. En tout cas on sait quand on cherche dans une certaine direction ce qu'on ne va pas trouver.

    Aurais-tu un exemple ?
    Topix répondra mais un exemple qui me vient à l'esprit est en santé humaine: on peut essayer de mettre au point diverses façons de contrôler une certaine maladie infectieuse, disons une maladie à vecteurs (vaccin, contrôle des populations de vecteurs, méthode d'évitement des vecteurs...) et ces diverses méthodes, outre leur efficacité putative, auront si elles sont validées des implications économiques différentes : par exemple ça n'est pas les mêmes acteurs qui produisent des vaccins, des insectes génétiquement modifiés ou des moustiquaires, les vaccins étant surtout produits par des industriels "du nord" contrairement aux moustiquaires. Cet exemple est un peu caricatural et loin de la recherche fondamentale mais il fait partie de la recherche scientifique.

  27. #55
    Deedee81

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    D'accord.

    Merci de ces précisions. J'ai moins l'habitude des recherches appliquées et je ne pensais pas du tout à ce genre d'exemples.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #56
    Topix

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je pense que tu te trompes et que le véritable problème est dans le fait de vouloir orienter la recherche. Par ailleurs, la recherche scientifique ne conduit pas nécessairement à des "solutions" dont la rentabilité pourrait être évaluée. Quelle est la rentabilité de la théorie de la relativité?
    Je ne parlais justement pas de toute la science. Orienter la recherche me semble être une pratique raisonnable. ansset a donné un exemple un peu caricatural, mais qui illustre bien l'idée.

    On ne peut pas financer tout et n'importe quoi.

  29. #57
    Topix

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est possible d'influer sur les solutions possibles.... quand on ne sait même pas quelles solutions on va trouver ??? (sinon il n'y a même plus besoin de chercher)

    Aurais-tu un exemple ?
    Je pourrais prendre comme exemple les semences OGM stériles un temps envisagées.

  30. #58
    Deedee81

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je pourrais prendre comme exemple les semences OGM stériles un temps envisagées.
    Ca été plus qu'envisagé il me semble. Oui, c'est un bon exemple.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  31. #59
    minushabens

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    On ne peut pas financer tout et n'importe quoi.
    oui mais la question est: qui oriente la recherche? Je ne vais pas en dire plus parce qu'on irait vers des considérations polititques, mais la question de la gouvernance de l'ANR ou de l'ERC vient à l'esprit.

    comme je disais plus haut, il y a une tension entre l'exigence d'autonomie des scientifiques, les attentes de la société et celles des industriels (qui font partie de la société mais qui ont des objectifs bien à eux). Ce qu'on sait par expérience, c'est qu'une recherche scientifique entièrement vouée au développement économique ne peut pas aller bien loin.

  32. #60
    Deedee81

    Re : Indépendance des scientifiques ?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    oui mais la question est: qui oriente la recherche? Je ne vais pas en dire plus parce qu'on irait vers des considérations polititques, mais la question de la gouvernance de l'ANR ou de l'ERC vient à l'esprit.
    comme je disais plus haut, il y a une tension entre l'exigence d'autonomie des scientifiques, les attentes de la société et celles des industriels (qui font partie de la société mais qui ont des objectifs bien à eux). Ce qu'on sait par expérience, c'est qu'une recherche scientifique entièrement vouée au développement économique ne peut pas aller bien loin.
    Je suis entièrement d'accord. Et je pense d'ailleurs que là comme ailleurs, la diversité est utile : des recherches fondamentales (financées par les états essentiellement, mais pas seulement. IBM finance par exemple ce genre de recherche en physique quantique), recherches appliquées à but général ou pour des buts utilitaires et économiques ciblés, que ce soit pour des projets publics ou pour des recherches privées (il est tout à fait normal qu'une entreprise finance de la recherche pour ses besoins !).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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