Le droit des animaux : pourquoi accorder des droits aux animaux ?

[invite06459106]

Tu donnes la réponse toi-même.

Je ne donne pas de réponse, je dis juste que même si cela peut-être compréhensible (par rapport à notre "culture") c'est quand même bizarre de hiérarchiser notre barbarie, qui pour certains êtres vivants serait acceptable, et pour d'autres beaucoup moins voir pas du tout (et proportionnellement à notre rapport "affectif" et/ou nos besoins d'en asservir certains).

Que l'on pousse le curseur des restrictions de ce que l'on inflige aux autres animaux est un "joli" principe sympathique, mais selon quels critères et jusqu'où pousser ce curseur?
Les réponses possibles me semblent assez facile a répondre si l'on parle du coté de l'attention (le "bien-être" animal), mais pour le coté "respect" de la vie animale, c'est une autre paires de manche.
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[mh34]

Il y en a au moins une, le coût(et qui rejoint la question du 1er post sur la préoccupation de focaliser la justice sur tel ou tel problème).

Ca c'est une raison objective.

Dans le même genre, d'autres réponses sont possibles, par ex sur le point que tu cites, ne pas avoir a se préoccuper du ressenti d'une être vivant qui ne soit pas humain, ect,ect...

Ca non.

Merci Ansset pour le lien. Preuve que quand on veut vraiment...on trouve des solutions.

[invite06459106]

Merci Ansset pour le lien. Preuve que quand on veut vraiment...on trouve des solutions.

Une solution? exécution en place publique...Alors le bovin meurent avec moins de stress, car au milieu de ses congénères, et pour eux au niveau stress, ça se passe comment? Bah là on s'en fout du "bien-être" animal (des congénères), puisque la viande sera gustativemment meilleure

[ansset]

comment ça "en place publique" ? , et pourquoi "au milieu de ses congénères" ?
bref, tu fais dans la provoc d'autant que tes remarques montrent que tu n'as pas lu le lien ( ou alors survolé avec ton à priori )

[shub22]

Il y a une nécessité pragmatique qui n'a pas été à mon avis suffisamment évoqué autour de ce débat qui se ou s'est focalisé (spontanément ou non) sur la question de la cruauté.
Cruauté humaine, cruauté animale ? Les animaux sont et peuvent être des prédateurs aussi, peut-être ne pas l'oublier totalement quelque part.
C'est aussi à mon avis une part de responsabilité qui incombe en partie aux auteurs que de se placer et vouloir se placer presqu'uniquement sur ce terrain-là, la question du respect de la vie animale et de l'éthique.
La question est pragmatique selon moi: nous serons 9 milliards d'êtres humains en 2050. Et qu'il faudra bien nourrir toute cette population.
Le cheptel ne vas pas s'agrandir comme cela. Les océans ne vont pas se repeupler aussi vite et de façon à subvenir aux besoins en nourriture.
On ne peut pas agrandir les terres cultivables indéfiniment: c'est même plutôt la tendance inverse qui se produit avec la déforestation, un des nombreux problèmes auquel il faut faire face.
Donc il faut trouver d'autres solutions et il y en a : du moins elles essaient de se mettre en place et c'est à mon avis plutôt de ce côté qu'il faudrait chercher plutôt que se focaliser sur cette question de la cruauté.
Suite aux recherches entreprises au départ par des Israéliens, il devient possible de faire pousser des tomates et de nombreux légumes dans le désert grâce à un système d'irrigation plutôt ingénieux et bien pensé.
Certains pays africains ont commencé à l'adopter. J'avais aussi parlé de nourritures de substitution comme les steaks de soja et d'insectes et certaines sociétés notamment aux USA ont commencé à développer cela.
Il y a aussi tout ce qui concerne l'architecture en hauteur qui se développe dans les villes notamment je crois dans les pays du Golfe, c-a-d ces immeubles qui croissent en hauteur et où l'on fait pousser des arbres voires des cultures de légumes sur les balcons.
Il y a des projets qui commencent à se mettre en place de villes sur pilotis, c-a-d plutôt que mordre indéfiniment sur les terres cultivables qui risquent de fondre comme peau de chagrin (ce qui se passe actuellement notamment dans de nombreux pays d'Afrique comme le Sénégal), de construire des villes "flottantes" comme sur la mer ce qui déjà commence à se réaliser.
Aussi les systèmes de centrales solaires dont se dotent certains pays comme la Chine dans le désert de Gobi, pays qui doit faire face à un problème de pollution de + en + préoccupant, notamment dans les villes mais qui commence à gagner les campagnes aussi. Le programme du tout-électrique aussi bien sûr concernant les transports.
Donc il y a des solutions. Le tout est de les mettre en place, et suffisamment vite...

[Amanuensis]

à réactions physiopathologiques égales ( mesurables) à un stimulus nociceptif, existe-t-il une raison objective pour soulager un être vivant ( ou essayer de lui éviter ladite réaction) et pas l'autre?

Pourquoi fait-on une différence pour l'euthanasie en cas de souffrances terminales?

Autre angle: que dit le serment d'Hippocrate (version moderne)? Fait-il une distinction entre êtres vivants?

[Amanuensis]

En mangeant moins de viande et en refusant de participer au commerce des animaux élevés et tués comme ils le sont? Et oui, en acceptant de payer la viande plus cher. Parfaitement.

Oui. Mais l'application pratique est difficile, et demande des actions au niveau de l'Etat, au minimum.

La seule solution que je vois est un «label» à comparer avec «viande kosher» et «viande halal». Soit «viande xxx» (xxx à proposer), garantissant que l'animal a vécu en respectant telle liste de critères, et a été tué de façon «rituelle», selon l'une des méthodes dans une liste décrétée (avec témoin assermenté?) ?

(À rajouter à la longue liste de labels. Notons qu'un Q/R Futura existe : https://www.futura-sciences.com/plan...ications-4786/. Voir aussi par exemple http://www.la-viande.fr/cuisine-acha...ualite-origine. À ce que j'en comprends, seule le label bio se préoccupe de la vie des animaux, mais ne mentionne pas de conditions d'abattage particulères.)

[ansset]

La seule solution que je vois est un «label» à comparer avec «viande kosher» et «viande halal». Soit «viande xxx» (xxx à proposer), garantissant que l'animal a vécu en respectant telle liste de critères, et a été tué de façon «rituelle», selon l'une des méthodes dans une liste décrétée (avec témoin assermenté?) ?

c'est une suggestion intéressante.

notons aussi que la conso/hab de certains pays développés a tendance à baisser ( je parle de la viande rouge ). Je pense à la France et au Canada , car je n'ai pas regardé les chiffres pour les autres pays ( d'ailleurs cela ne doit pas être le cas au zétazuni, ni en Australie par exemple, qui sont de très gros consommateurs )

lié à l'augmentation des végétariens et végétaliens ?
et/ou à l'exigence de qualité qui entraîne des prix plus élevés et donc une consommation plus sélective ?

[invite06459106]

comment ça "en place publique" ? , et pourquoi "au milieu de ses congénères" ?
bref, tu fais dans la provoc d'autant que tes remarques montrent que tu n'as pas lu le lien ( ou alors survolé avec ton à priori )

Pris dans ton lien:

L’abattage se fait au fusil, depuis une cabine de tir installée par l’éleveur. « Le bovin est entouré de congénères de son troupeau et se trouve dans un environnement familier, explique le FiBL. Il est ensuite immédiatement saigné et mené à l’abattoir dans une remorque spéciale.

et plus loin:

Un résultat confirmé dans deux fermes allemandes par la thèse de doctorat On-farm slaughter of cattle via gunshot method (l’abattage des bovins en ferme via la méthode par balle) de Katrin Juliane Schiffer, à l’université de Kassel, également sur des animaux entourés de leurs congénères au moment du tir.

Donc, oui j'ai bien lu et aucun à priori, lors du tir, il est bien avec ses congénères, et j'espère que le bovin n'est pas saigné devant ses congénères (qui, ça se trouve peuvent ne rien ressentir à cette vision), au vu de la photo, la question n'est pas infondée.

Du coup je me demande si toi, tu l'as lu.


Pour le "en place publique" c'est en comparaison à la pendaison au moyen-âge, une petite boutade.

[ansset]

c'est ton interprétation, pas la mienne.
Il est clair qu'on ne l'entraine pas à des lieues à la ronde. Et qu'il reste donc dans son environnement habituel ( c'est but )
Mais par ailleurs, il est clair que , pour des raisons de sécurité évidentes, il n'est pas à proximité directe.

C'est aussi dans les recommandations que l'on peut lire concernant l'anesthésie des animaux malades au Canada et que l'on abat "à la ferme" quand il n'y a plus d'espoir.

Quand stress éventuel des autres animaux, il est surtout fait mention de la surprise lié à la détonation qu'ils n'ont pas l'habitude d'entendre.

Tout cela n'a rien à voir avec les stress subits par les Porcs ou Bovins dans les abattoirs "à la chaine" , ou là par contre, c'est bien pire que de la proximité et qu'ils ressentent fortement car aussi collectivement qu'ils ne sont pas pour une partie de rigolade.

[ansset]

j'ajoute que ce "protocole" est salué par les associations de défense des animaux ( contre les maltraitances ), donc je ne sors pas cela de mon petit chapeau.

[invite06459106]

c'est ton interprétation, pas la mienne.

de quoi tu parles?? Je suppose du tir, puisque plus loin tu parles du chapitre "stress des congénères".
Pour le tir il est bien écrit que le bovin est entouré des siens, dans le même pâturage, alors même si entouré n'est pas à prendre littéralement évidemment, il est bien tué avec ses congénères à proximité de lui non? Où vois-tu une interprétation? C'est ce qui est écrit (deux fois) dans ton lien.

Quand stress éventuel des autres animaux, il est surtout fait mention de la surprise lié à la détonation qu'ils n'ont pas l'habitude d'entendre.

Bah, je sais pas, je suis pas dans la tête d'un bovin, je peux quand même poser la question (même si elle est forcément anthropomorphique).
Mais au vu du comportement de certains animaux (dont, au minimum nous, mais pas que), on (du moins moi) peut se poser la question de cet acte qui est comme même barbare, de tuer un être vivant "entouré" des siens (tout comme une pendaison en place publique peut être considéré plus barbare que fait en isolement, même si c'est l'acte en lui-même qui est barbare)

Tout cela n'a rien à voir avec les stress subits par les Porcs ou Bovins dans les abattoirs "à la chaine" , ou là par contre, c'est bien pire que de la proximité et qu'ils ressentent fortement car aussi collectivement qu'ils ne sont pas pour une partie de rigolade.

Je n'ai pas dit le contraire, juste souligné que exhiber cette pratique comme une solution, me rend perplexe dans le cadre du thread, surtout pour le coté "respect et attention".
Je ne te demande pas d'être d'accord, mais si tu pouvais au minimum arrêter de me dire que j'ai des à-priori, j'ai lu ton lien et n'ai rien interprété.

[shub22]

Tout ce débat participe de l'antispécisme dont Wiki donne des définitions et trace une filiation remontant jusqu'à la Bible et qui remonte même sans doute avant..
Est-ce que l'anti-spécisme est ou serait une suite (ou une continuation) de l'anti-racisme et du féminisme ?
Est-ce qu'à la base il n'y aurait pas une conception anti-anthropocentrée visant à contredire le fait que nous situant au sommet de la pyramide de l'Evolution cela ne nous donnerait que des droits sans obligation en contrepartie, mais qu'en fait toutes les espèces vivantes - surtout celles douées de sensibilité - seraient "égales" à la notre et à ce titre mériteraient de ne pas être maltraitées ?
Je vais me contenter de suivre le débat pour le moment.

[ansset]

@didier: m'enfin, puisque j'essaye de t'expliquer que ce n'est pas MON idée, mais surtout approuvé et recommandé par des assos qui se sont penchées sur le sujet.
que tu sois perplexe n'est pas mon souci, tu n'as qu'a leur écrire pour leur dire que TU penses que c'est une mauvaise idée.

[ansset]

Tout ce débat participe de l'antispécisme dont Wiki donne des définitions et trace une filiation remontant jusqu'à la Bible et qui remonte même sans doute avant..

Oui, les aspects historiques sont évoqués dans le livre, donc je rappelle qu'on peut lire les 24 premières pages ainsi que la table des matières sur le site amazon.
La bible, ( mais ou la lecture peut être duale ) mais aussi d'autre positions comme celle de Descartes qui considérait que les animaux n'avaient pas de "conscience".
C'est d'ailleurs dans cet esprit que j'ai cité plus haut le parallèle assez indirect avec la Contreverse de Valladolid , concernant les amérindiens ( débat "religieux" qui devait statuer si ceux ci avaient une âme , car ne pas leur en accorder permettait de justifier les massacres )

[shub22]

Oui, les aspects historiques sont évoqués dans le livre, donc je rappelle qu'on peut lire les 24 premières pages ainsi que la table des matières sur le site amazon.

Et tu en penses quoi personnellement de ce que tu as lu ? Bon c'est indiscret comme question évidemment.

[ansset]

c'est une large introduction , donc elle n'affirme rien et pose essentiellement les questions que ce sujet soulève, ainsi que les différents axes de réflexions ( angles de vues ).
les développements qui suivent ne sont pas accessibles.

je t'invite donc à le faire aussi ( cette lecture partielle étant gratuite bien sur )

[invite06459106]

@didier: m'enfin, puisque j'essaye de t'expliquer que ce n'est pas MON idée

J'avais bien compris.

mais surtout approuvé et recommandé par des assos qui se sont penchées sur le sujet.

A défaut d'autres choses (comme par ex accorder le droit aux animaux de vivre Et pas juste "mieux" vivre jusqu'à ce que l'on décide de les tuer))?

tu n'as qu'a leur écrire pour leur dire que TU penses que c'est une mauvaise idée.

Je ne sais pas si c'est une bonne ou mauvaise idée, je pose des questions, mais que cela soit donné comme (une) solution... Par défaut, peut-être, mais pas plus...

Je note que l'on discute plus du point de la maltraitance, mais peu (voir pas) du point de savoir si l'être humain doit accorder le droit aux autres animaux à la vie (donc d'arrêter de les tuer, s'en nourrir, ect...), cad que leur mort ne soit pas de notre fait.

Sommes nous prêt aux restrictions qu'amènerait de donner autant de respect (et pas juste d'attention) aux autres animaux?
Sommes nous prêt à traiter la vie de façon égale, que celle-ci soit humaine ou autre?

Et pour pas oublier le coté "provoc", est-ce bien utile?

Ou bien sommes nous juste prêt à leur accorder de l'attention (et donc se garder le droit d'une hypocrisie, On veut bien améliorer la condition d'asservissement, mais pas plus)?

[shub22]

c'est une large introduction , donc elle n'affirme rien et pose essentiellement les questions que ce sujet soulève, ainsi que les différents axes de réflexions ( angles de vues ).
les développements qui suivent ne sont pas accessibles.

je t'invite donc à le faire aussi ( cette lecture partielle étant gratuite bien sur )

Je vais le faire.
Encore que je trouve que s'il y avait une hiérarchie des valeurs de ce-au-nom-de-quoi-on-serait-amenés-à-se-préoccuper-avant-autre-chose, il me semble que comme je l'ai développé dans un post + haut, c'est l'avenir de notre planète et de ses habitants.
Ça ça serait mon premier souci ce qui n'exclut pas par ailleurs (aucunement il n'y a aucune incompatibilité!) de se préoccuper AUSSI de la souffrance animale.
En plus je trouve que ces positions comportent une part d'extrémisme ou d'extrémistes comme les vegans qui refusent de boire du lait ou de tondre les moutons, voire de monter à cheval !
Ce qui sur un autre plan est totalement absurde, celui cette fois de la diététique cette fois appliquée aux animaux (on se préoccupe bien des chevaux, des chats et des chiens voire d'autres animaux quand ils sont malades et on appelle ou fait venir le vétérinaire): ne pas traire les vaches et les brebis et ne pas tondre ces dernières une fois par an, et même de refuser de monter à cheval ! Et quand c'est un lion ou un taureau voire un chien ou n'importe quel animal qui vous attaque, on fait quoi ? On brandit une fleur en disant "peace and love" ?
En poussant encore plus voilà ce qu'on peut trouver sur le Net: qu'il y ait une intelligence des plantes ou une forme d'intelligence, on le sait depuis longtemps mais de là à parler de droits ? Les plantes ont-elles un système nerveux ?

[ansset]

A défaut d'autres choses (comme par ex accorder le droit aux animaux de vivre Et pas juste "mieux" vivre jusqu'à ce que l'on décide de les tuer))?

quel sens cela a t_il pour les animaux destinés à notre alimentation.( directement ou indirectement : lait et œufs ... )
Ils sont élevés pour cela.
alors OK, on ne les tuent plus , mais on n'en fait quoi , de nos vaches, de nos poules ......
et on va les soigner jusqu'à leur fin de vie à l'instar de nos ainés....avec des aides soignantes.

facile comme discours, mais puisque tu parles d'hypocrisie plus loin , ne pas évoquer cela c'est se mettre de la peau de saucisson sur les yeux.

Je note que l'on discute plus du point de la maltraitance, mais peu (voir pas) du point de savoir si l'être humain doit accorder le droit aux autres animaux à la vie (donc d'arrêter de les tuer, s'en nourrir, ect...), cad que leur mort ne soit pas de notre fait.

je viens en parti d'essayer d'y répondre.
concernant la seule maltraitance, tu as raison et j'en suis en parti responsable puisque c'est un point qui me tient à cœur.
et qui me semble plus facile à améliorer que d'autres sujets.

mais ce n'est pas le seul point du livre qui semble évoquer aussi une prise de position plus radicale ( A Barreau est végétarien et c'est la raison de sa participation ) mais je ne sais si le co-auteur partage son point de vue , partiellement ou totalement.

[ansset]

Et c'est oublier aussi les aspects écologiques positifs de certains élevages:

La transhumance, du latin trans (de l'autre côté) et humus (la terre, le pays), est la migration périodique du bétail

(bovidés, cervidés, équidés et ovins) entre les pâturages d'hiver et les pâturages d'été. Elle a pour objectif l'engraissement du troupeau mais aussi sa reproduction. Elle se pratique sur tous les continents. Cette « forme de nomadisme assagi » selon Fernand Braudel remontant au moins à 4 000 ans.

Elle connaît un déclin progressif en Occident au XX^esiècle mais les entrepreneurs de transhumance sont remis en valeur pour leur contribution dans le développement de l'agriculture durable, dans des missions environnementales d'importance, « maintenir des paysages ouverts, aider à lutter contre l'embroussaillement, prévenir le risque d'incendie de forêt ou celui d'avalanche, aider à conserver la biodiversité et les habitats d'espèces sauvages rares ou en péril », enfin leur rôle clé dans la question du multi-usage des espaces ruraux (wiki )

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[invite06459106]

quel sens cela a t_il pour les animaux destinés à notre alimentation.( directement ou indirectement : lait et œufs ... )
Ils sont élevés pour cela.

On en reste au point de l'attention, donc l'asservissement est tolérable.

alors OK, on ne les tuent plus , mais on n'en fait quoi , de nos vaches, de nos poules ......
et on va les soigner jusqu'à leur fin de vie à l'instar de nos ainés....avec des aides soignantes.

facile comme discours, mais puisque tu parles d'hypocrisie plus loin , ne pas évoquer cela c'est se mettre de la peau de saucisson sur les yeux.

Intéressant, car il y a d'un coté l'asservissement, mais pour le reste du temps de vie, il y a introduction du "respect", et c'est déjà mis en pratique puisque existant (avec les fermes "retraites"), donc une fois qu'on a utlisé "l'outil de production", on lui donne une fin de vie "digne", comme on (devrait mieux le faire) le fait avec nos anciens.

je viens en parti d'essayer d'y répondre.
concernant la seule maltraitance, tu as raison et j'en suis en parti responsable puisque c'est un point qui me tient à cœur.
et qui me semble plus facile à améliorer que d'autres sujets.

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Plus facile à améliorer, oui, en tout cas bien plus qu'une position plus "radicale" qui restreindrait nos droits d'asservissement et de mort sur d'autres êtres vivants...Que faire d'une prolifération de certains animaux? D'où ma question plus haut sous couvert de provocation: Est-ce bien utile/raisonnable?

[Lebleu34]

Doit-on renforcer les droits des animaux et soutenir ces actions ou doit-on mobiliser la justice sur de « vrais » problèmes liés à l'espèce humaine ?

Les deux, non ?

Ceci dit, il me semble que le point le plus important aujourd'hui c'est de très vite faire cesser la disparition à grande échelle de la faune à cause de la surpêche, de l'exploitation des forêts et de la pollution.

je sais que c'est cynique mais à coté de ce problème majeur, la souffrance d'une vache dans un abattoir serait presque anecdotique.

Ne devrait-on pas plutôt concentrer tous les efforts dans le sens le plus utile ?

[ansset]

c'est tout à fait juste.
d'ailleurs, à la lecture des pages d'introduction du livre, il est clairement question du rapport de l'homme à l'animal au sens large.
le discussion ( dans ce fil ) s'est un peu focalisée sur "l'élevage" mais le point que tu soulèves ne saurait être considéré comme secondaire.
Ensuite, il y a des domaines ou il est plus facile de faire avancer les choses.

Mais en allant justement un peu dans ce que tu présentes comme cynique, il m'apparaitrait un peu "ubuesque" de faire du prosélytisme d'un régime vegan , sous le prétexte éthique de ne plus se nourrir de ce qui proviendrait de "nos amies les bêtes" , tout en laissant "l'anthropocène" actuel continuer à détruire nos écosystèmes ( et donc la biodiversité de notre planète ).

[Antropos]

En 2015, le Code Civil reconnaît les animaux comme des êtres sensibles.

L'actualité nous rappelle tous les jours que les animaux sont souvent victimes de maltraitance. Les polémiques enflent autour des cirques, les abattoirs sont régulièrement pointés du doigt, les associations de protection des animaux sont de plus en plus actives et influentes, notamment sur les réseaux sociaux.

Cette mobilisation est-elle utile et nécessaire à l'heure où les conflits politiques et religieux sont très présents dans notre quotidien ? Doit-on renforcer les droits des animaux et soutenir ces actions ou doit-on mobiliser la justice sur de « vrais » problèmes liés à l'espèce humaine ?

Il est donc question d'éthique.

1/ Pendant 99,9% de son histoire, Sapiens a dû tuer des animaux pour subvenir à ses besoins nutritifs.
2/ L'intégralité de ces animaux sont des êtres sensibles, ils ressentent : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.
3/ Sapiens apprends au XXe siècle qu'il peut remplacer ses besoins nutritifs en viande par des éléments issus du monde végétal. Sans que cela altère le moindre du monde sa santé.
4/ Le monde végétal ne ressent pas : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.
5/ Tuer un homme est un homicide et une atteinte à la morale
6/ En vertu de 2/ et de 3/, continuer de tuer des animaux dans une société développée est un comportement psychopathe et égocentrique.

En sommes, tout être humain qui a accès à des protéines végétales, mais qui continu de manger de la viande, tout en sachant qu'il n'a plus besoin de le faire, le fait évidemment par pur égocentrisme. Il y a une absence d'émotion significative pour une altérité large qui comprends le monde non-humain. Combiner à ça un égocentrisme assumé, ou refoulé, alors qu'il y a des millions de morts en cours, peut nettement être perçu comme de la psychopathie.

Avant d'entreprendre ces mesures, il faudrait penser à arrêter de les tuer. C'est un peu comme donner le droit de vote aux victimes d'un génocide en cours.

De mon côté, je ne suis ni végétarien, ni vegan. Mais capable d'assumer ce qui est l’œuvre.

[Amanuensis]

3/ Sapiens apprends au XXe siècle qu'il peut remplacer ses besoins nutritifs en viande par des éléments issus du monde végétal. Sans que cela altère le moindre du monde sa santé.

Plus précisément différentes idéologies, incluant l'assertion indiquée, se sont développées sur le sujet, certaines anciennes, d'autres plus récentes, dont (fin XXe) une dans la «civilisation» industrio-urbaine occidentale.

6/ En vertu de 2/ et de 3/, continuer de tuer des animaux dans une société développée est un comportement psychopathe et égocentrique.

Pas nécessairement dans une société développé. L'assertion qui est de type jugement, est présente (disons de manière suffisamment proche) chez les Jaïns par exemple.

En sommes, tout être humain qui a accès à des protéines végétales, mais qui continu de manger de la viande, tout en sachant qu'il n'a plus besoin de le faire, le fait évidemment par pur égocentrisme.

On parle toujours dans le cadre de l'idéologie en question.

Et la suite pareil.

De mon côté, je ne suis ni végétarien, ni vegan. Mais capable d'assumer ce qui est l’œuvre.

On peut reconnaître une idéologie sans l'adopter, et on peut adopter une idéologie sans l'imposer aux autres. C'est ce qu'on appelle la liberté de penser, et est à l’œuvre dès qu'il est question de politique ou de religion, entre autres exemples.

[invite06459106]

4/ Le monde végétal ne ressent pas : la douleur, la souffrance physique, la souffrance psychique de la perte d'un proche, la peur du danger.

Discutable au sens où l'on observe que certaines espèces du monde végétal sait mettre au point ce que on considère anthropomorphiquement comme un système de défense. Je ne dis (sais) pas si ce système est induit car consécutif à un ressenti de souffrance, ou de peur, mais sans interpréter le pourquoi, on constate le comment.

Avant d'entreprendre ces mesures, il faudrait penser à arrêter de les tuer.

Je repose la question, est-ce bien raisonnable? N'y aurait-il pas prolifération? Caricaturalement, fait-on le choix de parquer les animaux ou devons-nous nous parquer?
Pis, la domestication on n'en fait quoi? Parce que d'un point de vue éthique, l'asservissement peut être pointé comme un problème, non?

[Antropos]

Plus précisément différentes idéologies, incluant l'assertion indiquée, se sont développées sur le sujet, certaines anciennes, d'autres plus récentes, dont (fin XXe) une dans la «civilisation» industrio-urbaine occidentale.



Pas nécessairement dans une société développé. L'assertion qui est de type jugement, est présente (disons de manière suffisamment proche) chez les Jaïns par exemple.

On parle toujours dans le cadre de l'idéologie en question.

Et la suite pareil.



On peut reconnaître une idéologie sans l'adopter, et on peut adopter une idéologie sans l'imposer aux autres. C'est ce qu'on appelle la liberté de penser, et est à l’œuvre dès qu'il est question de politique ou de religion, entre autres exemples.

Si je suis votre raisonnement, tout n'est qu'idéologie. La morale humaine n'est qu'idéologie, et la transgresser revient simplement à manifester sa liberté. Je suis évidemment d'accord avec ça.

Dans le fond, la nature est effectivement dénuée de toute morale. Même prétendre qu'elle est violente revient à se positionner idéologiquement.

Cela dit, du moment que nous considérons amoral d’importuner, de blesser, ou de tuer un être humain. Il est normal d'appliquer cette même logique à tous les êtres vivants qui partagent les éléments qui nous empêchent de nous en prendre à un autre être humain. Outre l'ordre public, il y a le fait qu'il s'agisse d'un être conscient, qui ressent la peur, la douleur physique et psychique, la souffrance de la perte d'un proche.

L'absence d'empathie et de remords, associé à un comportement égocentrique, sont les critères phares d'une forme élevée d’antisociabilité appelée dans le DSM-V, la psychopathie.

J'éviterai de mon côté de considérer la psychiatrie comme une idéologie. Bien qu'en appliquant votre analyse, certains troubles pourraient êtres considérés comme tels. Ce qui n'est pas complètement faux non plus. Cela dit, si la médecine choisi de considérer que de tels critères classent un humain dans cette catégorie, il me semble logique d'appliquer la même grille sur des êtres vivants qui ne se différencient de nous, que par des critères qui ne rentrent pas dans le diagnostique de la personnalité psychopathe : degré de cognition, capacité à parler un langage complexe.

[Antropos]

Discutable au sens où l'on observe que certaines espèces du monde végétal sait mettre au point ce que on considère anthropomorphiquement comme un système de défense. Je ne dis (sais) pas si ce système est induit car consécutif à un ressenti de souffrance, ou de peur, mais sans interpréter le pourquoi, on constate le comment.

On ne peut pas le nier effectivement, j'ai envie de dire que tout n'est qu'une question de degré à ce stade, mais qu'il me semblerait déjà beaucoup plus éthique de se nourrir de ces êtres, qui jusqu'à preuve du contraire, ne ressentent pas les émotions citées de façon aussi vives que les mammifères. Si ce n'était pas le cas, ce serait beaucoup plus problématique. Il y a aussi la nourriture de synthèse qui pourrait ultérieurement être d'un recours. (simple hypothèse).

Je repose la question, est-ce bien raisonnable? N'y aurait-il pas prolifération? Caricaturalement, fait-on le choix de parquer les animaux ou devons-nous nous parquer?
Pis, la domestication on n'en fait quoi? Parce que d'un point de vue éthique, l'asservissement peut être pointé comme un problème, non?

Tuer des êtres sentients pour les empêcher de proliférer est un crime contre l'humanité s'il s'agit d'humains. Vu les critères émotionnels partagés entre mammifères et humains, je ne voix pas de différences sur le plan moral.
La domestication, au-delà de sa dimension esthétique, ressemble en fin de compte à une atteinte à la morale. Nous n'en avons plus besoin. D'un côté l'animal est protégé des prédateurs, sans doute mieux nourri qu'un semblable non-domestiqué, en meilleure santé, de l'autre l'abattage est au bout du chemin et arrive assez vite.

Je ne prétend pas savoir ce qu'il faut faire, la question est évidemment complexe du moment où l'on a inventé l'éthique et la morale.

[shub22]

Difficile de trouver une position vraiment adéquate tant toutes les interventions ici semblent chacune "légitimes".
Qq a fait (ou eu le besoin de faire!) un récapitulatif de notre façon de nous alimenter depuis "Sapiens" peut-être pour mieux situer cette question dans une perspective "historique" ou trans-historique, ce qui signifierait pour cette personne qu'elle pense peut-être que nous sommes à un tournant de notre mode de vie. En tant qu'espèce bien entendu... Et que les circonstances semblent poser la question de son avenir, de notre avnir avec + d'acuité que dans les siècles précédents. D'où l'impératif de résoudre certains problèmes et urgemment semble-t-il.
La question se pose autour de notre façon de s'alimenter surtout. Il me semble qu'il y a plusieurs points éventuellement rentrant en conflit, éventuellement participant ensemble à la détermination d'un choix possible:
1° La vision éthique des choses, c-a-d comment essayer de rendre le monde plus humain ou essayer de trouver une meilleure façon de procéder dans notre rapport avec la nature: cela se porte et concerne surtout dans ce débat notre rapport aux animaux via l'alimentation. La façon de les élever et la façon de les tuer aussi...
2° La nécessité historique.
Face aux menaces écologiques, surpopulation, épuisement des ressources et le reste, il nous faut inventer ou ré-inventer un nouveau mode de vie. C'est déjà en cours et on assiste à de nombreuses transformations ou choses en train de se transformer dans notre rapport à la production.
Ce qui implique sans doute de changer profondément (!) notre vision ou notre rapport au monde tel qu'il a été depuis de nombreux siècles en particulier dans le rapport aux animaux. Dans le rapport à la production aussi d'une manière générale, mais cela pouvons-nous réellement changer qq chose dans la mesure où nous n'avons que peu d'influence sur les décisions qui sont ou seront prises à un haut niveau, celui décisionnel au niveau politique et économique ?
La nature est prodigue certes, mais pas inépuisable et c'est là tout le problème: ce qu'on est en train de réaliser maintenant avec une certaine acuité.
Et il y a des décisions à prendre, trouver une voie qui sera forcément nouvelle et en rupture avec ce qu'elle a été dans le passé jusqu'ici...