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[Bio] [1èreS] Réflexe myotatique (difficile)




  1. #1
    piwi

    [Bio] [1èreS] Réflexe myotatique (difficile)

    Bonjour,
    Je propose aujourd’hui un second exercice sur le signal nerveux en centrant le propos sur le réflexe myotatique.
    J’ai repris la structure du premier exercice (http://forums.futura-sciences.com/thread63414.html ) a savoir:
    Une première partie qui repose sur des questions de cours, de connaissances. Comme le but est d’apprendre des choses il est sans doute demandé des choses qui ne sont pas au programme. Il est évident que deux options se présentent. Se renseigner par soit même ou demander. Dans les deux cas le but recherché est d’approfondir le cours avec des notions permettant plus de précision et de compréhension du sujet. Ceci avec l’espoir de vous permettre de mieux appréhender les questions qui pourront vous être posées.

    Une seconde partie de réflexion. Le but est de vous poser quelques questions autour du sujet qui ne sont pas nécessairement réciter le cours. Elles obligent à la réflexion et à une bonne compréhension des enjeux biologiques qui vous sont présentés.

    Une troisième partie qui est sciemment hors programme. Le but est de vous faire aller plus loin en reprenant le même modèle que la seconde partie et en donnant les informations nécessaire à la compréhension de la question. L’ensemble de la partie repose sur de la réflexion pure et aucune autre chose n’est requise que votre cours et pas mal de jugotte.

    I cours.
    1. Définissez le réflexe myotatique.
    2. Quels sont les principaux éléments participant à ce réflexe. Soyez précis dans les termes, localisez anatomiquement les corps cellulaire des neurones.
    Anatomiquement, où se trouve la moelle épinière ? Qu’est ce qu’une unité motrice ? Savez vous ce que l’on entend par niveau vertébral ?
    3. Quel est l’intérêt physiologique du réflexe myotatique ?
    4. Donnez deux exemples de réflexes myotatiques. Quel niveau vertébral teste on dans vos exemples ? (hors programme à priori mais permet de briller dans les soirées)

    II réflexion.
    1. Dés suite d’une poliomyélite, une personne a une lésion de la corne antérieure de la moelle épinière.
    Pouvez vous imaginer quelques conséquences musculaires ? Qu’attendez vous quant au réflexe myotatique.
    La maladie n’est pas encore très évoluée, comment évalueriez le niveau vertébral de la lésion ?

    III Aller plus loin.
    a. L’organe sensible à l’étirement du muscle est le fuseau neuromusculaire. Ce fuseau neuromusculaire est innervé par les motoneurones gamma. Une rupture des motoneurones gamma entraîne une inhibition des réflexes myotatiques.
    Quel est le rôle des motoneurones gamma ?
    Une fibre musculaire pour pouvoir se contracter doit être sous un état de tension minimal. Sachant que le fuseau neuromusculaire fait partie du muscle, pouvez vous proposer une explication quant à l’inhibition du reflexe myotatiques suite à la rupture du motoneurone gamma?

    b. On considère deux niveaux vertébraux 1 et 2.
    Le premier contrôle des reflexes myotatiques du bras et le second des reflexes myotatiques du poignet. Au niveau vertébral 1 est situé au dessus de 2.
    Suite à un accident une personne a une lésion de la corne antérieure de la moelle épinière au niveau 1 et se retrouve paralysé du bras.
    Ses réflexes au niveau du poignet sont exagérés.
    Proposez une explication.

    c.On se rend compte qu'une lesion de la corne antérieure à n'importe quel niveau vertébral au dessus du niveau 2 pourrait provoquer ceci.
    Ceci vous permet il d'aller encore plus loin dans votre explication?
    Pouvez vous proposer un schéma simple (par ecrit) qui pourrait permettre de synthétiser les notions étudiées dans cette troisième partie?

    -----


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  3. #2
    dolmen

    Smile Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Je vais maintenant tenter cet exercice (je n'ai pas pu le faire avant, j'étais en vacances ... je dis ça juste pour faire enrager les travailleurs, mais passons)
    En tous cas, là, je ne peux pas avoir de remords de commencer cet exercice car personne ne le fait : c'est vrai que ça n'a pas l'air facile

    I) cours.

    1. Définissez le réflexe myotatique.
    Un réflex myotatique est une contraction automatique et invariable d'un muscle qui fait suite à son propre étirement. Il constitue un phénotype comportemental.
    Un exemple : Si on prend le réflex achiléen, et qu'on tape le tendon d'achille à l'aide d'un marteau, on stimule donc le muscle extenseur qui se contracte .

    2. Quels sont les principaux éléments participant à ce réflexe.
    Ces éléments pricipaux sont les suivants :
    -les fuseaux neuromusculaires enroulées sur les fibres du muscle : ce sont des récepteurs sensoriels.Quand il y a stimulus, ils sont étirés d'où leur role de récepteur .
    -les neurones, des cellules différenciées, constituées d'un corps cellulaire et d'un axone situés dans des endroits différents.
    Le corps cellulaire est placé dans la moelle épinière (elle même dans le colone vertébrale) et plus précisément dans la matière grise de la moelle épinière.
    L'axone est un prolongement du corps cellulaire, passe par la matière blanche et continue le long d'un nerf.

    Qu’est ce qu’une unité motrice ? Savez vous ce que l’on entend par niveau vertébral ?
    L'unité motrice correspond à l’ensemble formé par les fibres musculaires et le motoneurone qui les innerve.
    Je dis cela par rapport à une définition hors cours, mais j'avoue que je n'en sais pas plus. Et pour "niveau vertébral" ... je dirais ... on a plusieurs vertèbres, chacune représente-elle un niveau ?
    Pour annecdote, sur Google, le premier site qu'on nous donne quand on tape "niveau vertébral" ça nous donne à cette page Futura, est toujours un site recommandé

    3. Quel est l’intérêt physiologique du réflexe myotatique ?
    Je pense que c'est un intérêt de survie ou peut-être pas jusqu'à là mais, par exemple, le réflex d'évitement nous permet de protéger notre chère peau, le réflex pupillaire, de protéger nos chers yeux. Mais pour le réflex achiléen ou encore celui rotulien (pour faire des coups de pied quand on sait plus comment faire ) ... je ne sais pas vraiment à quoi ils servent .
    J'espère que je ne fais pas de hors sujet car je ne sais pas trop ce qu'est un "l’intérêt physiologique "

    4. Donnez deux exemples de réflexes myotatiques. Quel niveau vertébral teste on dans vos exemples ? (hors programme à priori mais permet de briller dans les soirées)
    -réflex pupillaire : si ma définition de "niveau vertébral" est juste, je dirais que ce réflex ou plutot les corps cellulaires des neurones qui permettent ce réflex sont placés sur le premier niveau vertébral (si on suit le sens de la tête au pied)
    -réflex achiléen : là je dirai que c'est le dernier niveau vertébral

    Voilà, j'ai finis la partie "cours", il me manque tout de même des connaissances .

    Je vais regarder la suite
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .

  4. #3
    dolmen

    Smile Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Là ... j'ai plus de mal

    II réflexion.

    1. Dés suite d’une poliomyélite, une personne a une lésion de la corne antérieure de la moelle épinière.
    Pouvez vous imaginer quelques conséquences musculaires ? Qu’attendez vous quant au réflexe myotatique. La maladie n’est pas encore très évoluée, comment évalueriez le niveau vertébral de la lésion ?


    Si j'ai juste en disant que la corne corne antérieure de la moelle épinière est la partie comprenant la matière blanche et donc les axones (corne, poliomyélite ... ), j'imagine donc qu'un individu atteint de poliomyélite possède des muscles qui ne réagissent pas toujours voir plus du tout quand on les stimule. En effet, le récepteur sensoriel (les fuseaux sensoriels), les voies nerveuses sensitives ou afférentes fonctionnent, mais à partir de là, s'il y a une liaison au niveau de la moelle épinière, il ne peut pas y avoir de réponse : le message s'arrête là, les voies nerveuses motrices ou efférentes ne marchent plus. Je pense donc qu'il peut y avoir une paralysie.
    Le réflex myotatique est donc complètement perturbé.
    Pour connaître le niveau vertébral, il faudrait donc regarder où se trouve la paralysie.

    Voilà, j'espère que ça ira
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .


  5. #4
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    T encore la dolmen? Si oui, je m'y mets aussi, on peut le faire à deux ca sera plus rapide.

  6. #5
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    N'y aurait-il pas aussi des problèmes de tension? Définition de poliomyélite: inflammation de la substance grise de la moelle épinière. Est-ce que les synapses neuroneuroniques sont desactivées? Sont-ce juste les motoneurones qui ne fonctionnent plus?
    Dans ce cas, les neuro transmetteurs chimiques passent l'espace intersynaptique mais bloquent et s'accumulent sur les récepteurs de la partie post-synaptique. Donc la tension de l'individu augmenterait et son réflexe myotatique (comme l'a dit dolmen) est déficient.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    C'est quoi le niveau vertébral? :s:

  9. #7
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    1. Définissez le réflexe myotatique.
    Un réflex myotatique est une contraction automatique et invariable d'un muscle qui fait suite à son propre étirement. Il constitue un phénotype comportemental.
    Un exemple : Si on prend le réflex achiléen, et qu'on tape le tendon d'achille à l'aide d'un marteau, on stimule donc le muscle extenseur qui se contracte .
    J'ai envie de dire parfait!
    Pour la petite histoire, le muscle extenseur que vous citez est le triceps sural formé comme son nom l'indique de trois parties:
    En profondeur le gastrocnémien bifide (on parle d'un gastrocnémien interne et d'un gastrocnémien externe) et en superficie le soléaire.
    Ils se reunissent en un tendon commun appelé tendon d'achille ou tendon achilléen.

    2. Quels sont les principaux éléments participant à ce réflexe.
    Là c'est nettement moins bon.
    -les fuseaux neuromusculaires enroulées sur les fibres du muscle : ce sont des récepteurs sensoriels.Quand il y a stimulus, ils sont étirés d'où leur role de récepteur
    S'enroulent ils vraiment autour d'une fibre musculaire? Quel est le stimulus? l'etirement justement. Donc... Ce sont des récepteur à quoi?
    Qu'est ce qui relait le stimulus au niveau nerveux?

    les neurones, des cellules différenciées, constituées d'un corps cellulaire et d'un axone situés dans des endroits différents.
    La première partie est en partie vraie (la description générale de la morphologie des neurones). Dire que les axones cheminent dans des endroits différents n'est pas clair ni précis. Si vous pensez aux axones des motoneurones alors c'est en partie faux puisque les axones inervants un même muscle cheminent ensemble dans des faiseaux nerveux.

    La seconde partie de votre réponse est trop imprécise. Quels sont les nerfs qui participent au réflexe myotatique? Vous dites que les corps
    e corps cellulaire est placé dans la moelle épinière (elle même dans le colone vertébrale) et plus précisément dans la matière grise de la moelle épinière.
    La seconde partie de votre réponse est en partie fausse une fois encore. Etes vous bien certaine que tous les corps cellulaires de tous les neurones participant au reflexe myotatique se trouvent dans la moelle epinière?
    Pouvez vous localiser plus précisément ces corps cellulaire dans la moelle epinière ou ailleurs?
    L'axone est un prolongement du corps cellulaire, passe par la matière blanche et continue le long d'un nerf.
    Passe par la matière blanche? Pourquoi y a t il de la substance grise et de la substance blanche? L'axone passe t il vraiment par quelque chose de blanc indépendant de lui?
    De la même manière, chemine-t-il le long d'un nerf? Dans un nerf? Ou participe-t-il à la formation d'un nerf?

    Qu’est ce qu’une unité motrice ? Savez vous ce que l’on entend par niveau vertébral ?
    L'unité motrice correspond à l’ensemble formé par les fibres musculaires et le motoneurone qui les innerve.
    C'est cela! Votre formulation est un peu tordue par contre. N'est ce pas plus clair de parler d'un motoneurone et de l'ensemble des fibres musculaires qu'il innerve? La nuance est sensible mais je crois que l'on se représente mieux les choses ainsi.

    Et pour "niveau vertébral" ... je dirais ... on a plusieurs vertèbres, chacune représente-elle un niveau ?
    Exact!
    Un niveau vertébral est représenté par une tranche horizontal faite entre chaque vertèbre. Ils ont le nom des vertèbres.
    Par exemple pour la tranche passant par la 8ème vertèbre thoracique on parle de niveau T8.

    C'est pas plus compliqué que cela et il n'y a rien d'autre à en dire.

    3. Quel est l’intérêt physiologique du réflexe myotatique ?
    Bon il est evident que le reflexe rotulien (on parle maintenant de reflexe patelaire vu que la rotule s'appèle depuis quelques années la patela) ne sert pas à faire marrer les copains.
    Pensez vous que ce reflexe n'est mis en jeu que lorsque l'on tape sur le muscle? Essayer de l'envisager au quotidien?
    plus bas j'ai ecris ceci:
    Citation Envoyé par piwi
    Une fibre musculaire pour pouvoir se contracter doit être sous un état de tension minimal.
    Cela vous aide-t-il?

    4. Donnez deux exemples de réflexes myotatiques. Quel niveau vertébral teste on dans vos exemples ? (hors programme à priori mais permet de briller dans les soirées)
    -réflex pupillaire : si ma définition de "niveau vertébral" est juste, je dirais que ce réflex ou plutot les corps cellulaires des neurones qui permettent ce réflex sont placés sur le premier niveau vertébral (si on suit le sens de la tête au pied)
    -réflex achiléen : là je dirai que c'est le dernier niveau vertébral
    Non le reflexe pupillaire met en jeu un nerf cranien (qui nait dans le cerveau): le nerf occulomoteur (le III)
    Pour le reflexe achiléen vous avez raison. On teste le niveau vertébral sacré (nerfs qui sortent du sacrum) S1.


    C'est pas si mal ^_^


    (mais revoyez vraiment l'organisation des éléments qui participent au reflexe myotatique)

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  11. #8
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Citation Envoyé par dolmen
    Je pense donc qu'il peut y avoir une paralysie.
    Le réflex myotatique est donc complètement perturbé.
    Pour connaître le niveau vertébral, il faudrait donc regarder où se trouve la paralysie.
    Et bien c'est très bien
    Pouvez vous envisager d'autres conséquences encore? Que devient le muscle quand il n'est plus inervé?
    Savez vous ce qu'est le tonus musculaire? Que pensez vous qu'il en advient?

    Si la maladie n'est pas tres evoluée le patient n'est pas encore paralysé. Mais qu'est ce qui peut vous mettre la puce à l'oreille? (compte tenu du sujet de cet exercice)

    Citation Envoyé par NewBornCreation
    Donc la tension de l'individu augmenterait et son réflexe myotatique (comme l'a dit dolmen) est déficient
    Qu'entendez vous exactement par sa tension augmente?

  12. #9
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Bon , j'ai pas le temps de finir( mon lit m'attend) mais déja je peux essayer de trouver une explication à ce que j'ai compris.
    III a)Le rôle des motoneurones gamma est de faire paasser le message nerveux de la moelle épinière au muscle étiré(comme les autres, non?). ==> reflexe myotatique.


    b)Ca aurait pas rapport avec le Potentiel d'action? Alors le choc de l'accident aurait changé une donnée qui ferait que le potentiel d'action se déclencherait pour une intensité moins forte que la normale. D'où les réflexes éxagérés de la femme. (Ca peut être une solution? )

    Sinon, piwi tu peux envoyer la réponse avant ce soir ou max avant vendredi? (j'ai un dst dessus samedi+glycémie+diabète+Messag es nerveux+Potentiels+le cerveau) voila

    A+ les amis scientifiques

  13. #10
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Citation Envoyé par piwi
    Qu'entendez vous exactement par sa tension augmente?
    Et bien, comme je l'ai dit, les messagers chimiques s'ammassent sur les récepteurs de la partie post synaptique, et puisque les motoneurones sont hors services, ils augmentent la tension de l'individu(je pense). Prenons l'exemple de l'acétylcholine;

    L'acétylcholine est dégradée par une enzyme: l'acétylcholinestérase. Lorsque les vésicules présynaptiques arrivent au niveau de la fente intersynaptique, elles libèrent l'acétylcholine qui va être fixée sur des récepteurs puis dégradée par cette enzyme pour redevenir un message nerveux et continuer son long trajet....jusqu'au muscle. OR la pilocarpine a la capacité d'inhiber l'action de l'acétylcholinestérase, donc l'acétylcholine n'est pas dégradée et la tension de l'individu augmente.
    (question à part: savez vous d'où vient cette pilocarpine? est-ce que, quand quelqu'un se drogue, il favorise la création de pilocarpine? (ma prof a essayé de faire rapprochement,... sans réussite )
    Voila, sinon pour la derniere question, si ya des bons schémas jveu bien voir, a vrai dire, j'ai la flemme de le chercher.
    +++

  14. #11
    dolmen

    Wink Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Merci, merci pour votre correction Piwi, toujours aussi minutieuse et qui arrive très rapidement !

    Je vais tenter de répondre aux petites questions, que vous m'avez posé tout au long de la correction.

    S'enroulent ils (les fuseaux neuromusculaires) vraiment autour d'une fibre musculaire?
    Si vous me poser la question, c'est que c'est "non". C'est vrai, dans mon cours, notre shéma de fuseau neuromusculaire est constitué d'une cellule musculaire et d'une fibre nerveuse entourée autour de cette cellule : j'avais donc oublié la cellule musculaire.

    Quel est le stimulus?
    L'etirement justement.
    Donc... Ce sont des récepteurs à quoi?
    Qu'est ce qui relait le stimulus au niveau nerveux?

    Les fuseaux neuromusculaires enregistrent l'activité électrique (de quelques millivoltes) du muscle.
    C'est donc grace à eux qu'on peut étabir un électromyogramme.
    Ils sont relies aux axones des neurones.


    Quels sont les nerfs qui participent au réflexe myotatique?
    Ce sont:
    -les nerfs afférents, dits aussi sensitifs qui relient les récepteurs sensoriels aux neurones transitifs et qui permettent donc de propager le message.
    -les nerfs efférents dits aussi moteurs qui relient le motoneurones aux muscles qui vont pouvoir répondre en se contractant.

    Etes vous bien certaine que tous les corps cellulaires de tous les neurones participant au reflexe myotatique se trouvent dans la moelle epinière?
    On trouve les corps cellulaires des neurones participant au reflexe myotatique dans la moelle épinière et dans le cerveau.

    Pouvez vous localiser plus précisément ces corps cellulaires dans la moelle epinière ou ailleurs?
    Les corps cellulaires des neurones se trouvent toujours dans la matière grise.

    Passent (les axones) par la matière blanche ? Pourquoi y a t il de la substance grise et de la substance blanche?
    On parle de matière grise car la quantité de corps cellulaire des neurones donnent une couleur grise ou plutot foncée d'où le nom de la matière sans doute dû au noyau des neurones qui sont assez foncés.

    L'axone passe t il vraiment par quelque chose de blanc indépendant de lui ? De la même manière, chemine-t-il le long d'un nerf? Dans un nerf? Ou participe-t-il à la formation d'un nerf ?
    L'axone est blanc ou clair d'où encore le nom de la matière. Il participe à la formation d'un nerf : losqu'on coupe un nerf dans le sens de la largeur, on observe au microscope pleins d'axones.

    Pensez vous que ce reflexe n'est mis en jeu que lorsque l'on tape sur le muscle? Essayer de l'envisager au quotidien?
    On est pas obligé de "taper" pour stimuler : on peut approcher quelques chose (une mains vers l'oeil = fermeture des yeux = réflèxe myotatique) ou encore faire un courant d'air (un courant d'air vers les soies des cerques d'une blatte = fuite de celle-ci)
    Pour la qotidien, par exemple on a le réflexe de retirer sa langue quand on ferme le bouche : on est pas si bête !

    Encore merci pour la correction précédente !!!
    A bientôt
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .

  15. #12
    NewBornCreation

    Unhappy Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Bon moi j'arrête d'envoyer des messages, j'ai l'impression que je parle dans le vide...... tt pis, ca m'interessait plutot .+.

  16. #13
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    meuhhh non.......
    Je pense à vous rassurez vous. Mais là je suis au boulot donc je ne peux pas prendre beaucoup de temps pour répondre serieusement à vos propositions.
    Cela dit les questions que je posais à dolmen vous interesse aussi ^_^

  17. #14
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Ué mais la 3 messages sans réponse, c pas vraiment cool... pas grave, mais si tu peux donner des réponses qui iront à tous le monde ca serait mieux. merci

  18. #15
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Dans ce cas, les neuro transmetteurs chimiques passent l'espace intersynaptique mais bloquent et s'accumulent sur les récepteurs de la partie post-synaptique. Donc la tension de l'individu augmenterait et son réflexe myotatique (comme l'a dit dolmen) est déficient.
    resumons...

    Nous avons une laision de la corne antérieure de la moelle epinière. Donc la question est de savoir quel sont les éléments lésés. Vous le savez, ce sont les motoneurones. A quoi servent exactement ces motoneurones? Ils servent à permettre la contraction des muscles et ce dans le cadre de la motricité volontaire et de la motricité réflexe.
    Donc sans ces motoneurones, et c'est ce qu'a dit Dolmen, vous allez voir s'installer une paralysie et une disparition des réflexes myotatique (la boucle est rompue)

    Alors vous semblez insister sur "la tension de l'individu"
    Ce que j'aimerais que vous précisiez c'est la tension de quoi. En biologie on parle de tension artérielle et de tension intracraniène. Je pense que vous vous voulez faire plutot allusion à une tension musculaire. Dans ce cas votre terme est mal choisi et on parle plutot de tonus musculaire.
    Ceci dit voyons votre proposition:
    En absence de contact synaptique entre le neurone sensoriel et le motoneurone, le neurone sensoriel viderait ses neurotransmetteurs dans le "vide".
    Là où je ne vous suis plus du tout c'est quand vous dites que les neurotransmetteurs s'accumulent dans la partie post synaptique de la synapse (sur les récépteurs post synaptiques dites vous).
    Mais où sont ces récepteurs postsynaptiques? Ils sont sur les motoneurones pardis! Or c'est eux qui ont disparus. Donc votre proposition ne tient pas. Il ne peut pas y avoir d'augmentation du tonus musculaire dans ce cas.

    Pour ce qui est de la suite, tout d'abord précisons les choses. Le neurotransmetteur mis en jeu dans la synapse entre le neurone sensoriel IA et le motoneurone alpha est le glutamate.
    L'acetylcholine est aussi un neurotransmetteur mais il est libéré par le motoneurone alpha au niveau de la jonction neuromusculaire (c'est ce qui déclanche la contraction du muscle.).
    L'acétylcholine peut se fixer sur deux types de récepteurs:
    les récepteurs nicotiniques. (canal ionique permettant l'entrée de Na2+ et de Ca2+ dans les cellules. Ce qui tombe plutot pas mal dans le cas des cellules musculaires )
    les récepteurs muscariniques. (récepteur couplé à des protéines dans la cellule. C'est plus compliqué.)

    Dans le cas de la jonction neuromusculaire ce sont les récepteurs nicotiniques qui sont mis en jeu.
    L'acétylcholine joue aussi un grand rôle dans le contrôle du rythme cardiaque. C'est pour cela que je voulais savoir ce que vous entendiez par tension.

    La substance que vous citez: pilocarpine est un agoniste muscarinique. C'est à dire qu'il va mimer l'acétylcholine sur les sites de liaisons de ces récepteur et permettre leur activation. Dans la mesure où l'on ne trouve ces récepteurs muscariniques presque que dans les synapses du système parasympathique, on parle aussi de parasympathomimétique.
    Deux remarques:
    1. La pilocarpine ne fonctionne pas comme vous l'indiquez. Faites attention à vos sources!
    2. Dans la mesure où elle agit sur les récepteurs muscariniques, elle est hors de notre propos.

    note: la pilocarpine est un alkaloïde d'origine végetal. Elle est surtout utilisée dans le traitement des glaucomes (hypertension intraophtalmique)
    Je ne crois pas que l'homme la synthétise spontanément. En revanche il en traine peut être dans le canabis, mais ca ne doit pas etre grand chose si il y en a.

    Bon voilà pour l'instant. J'espère vous avoir gavé d'informations

    Cordialement,
    piwi

  19. #16
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Citation Envoyé par dolmen
    S'enroulent ils (les fuseaux neuromusculaires) vraiment autour d'une fibre musculaire?
    En fait le fuseau neuromusculaire est une sorte de miniorgane. Il se compose de myofibrilles pauvres en myosines qui sont enfermées dans une capsule fibreuse. Autour de ces "fibres musculaires" s'enroulent des fibres nerveuses sensorielles. Entre autre on trouve les fibres sensorielles IA qui sont celles impliquées dans le reflexe myotatique.
    Voilà la description globale d'un fuseau neuromusculaire. Maintenant comment ca fonctionne? Facile. Quand le muscle est étiré, le fuseau l'est aussi et c'est cet étirement qui va crée une dépolarisation de "les fibres musculaires" qui va exciter les neurones.

    Voilou. Question suivante!

    Quel est le stimulus?
    L'etirement justement.
    Donc... Ce sont des récepteurs à quoi?
    Qu'est ce qui relait le stimulus au niveau nerveux?
    J'ai deja partiellement répondu.
    Le stimulus c'est l'étirement. Le fuseau neuromusculaire est donc simplement un récepteur à l'étirement. Aussi simple que ca.
    Ce qui relais le stimulus c'est le potentiel d'action qui se propage le long neurones sensoriels IA puis des motoneurones alpha.

    next!
    Quels sont les nerfs qui participent au réflexe myotatique?
    Ce sont:
    -les nerfs afférents, dits aussi sensitifs qui relient les récepteurs sensoriels aux neurones transitifs et qui permettent donc de propager le message.
    -les nerfs efférents dits aussi moteurs qui relient le motoneurones aux muscles qui vont pouvoir répondre en se contractant.
    Tout est là.
    nerf afferent: neurone sensoriel IA
    nerf efferant: motoneurone alpha
    (note: le IA et alpha signifie qu'il en existe d'autres evidemment)
    qu'est ce qu'un neurone transitif? Non il communique directement avec un motoneurone alpha (c'est son nom utilisons le. Inutile de tourner autour du pot en biologie comme en toute science d'ailleurs). Le directement est important! Il n'y a pas d'intermédiaire. Et c'est important car qui dit intermédiaire dit possibilité de moduler le signal, or c'est toute la définition du réflexe que de dire qu'il n'est pas controlé. Et c'est pour cela que vous ne pouvez rien faire. Tout ce passe entre ces deux neurones et il n'y en a pas d'autres qui interviennent. Toutefois il existe des possibilités de modulation en maont du réflexe, avant qu'il ne se produise. C'est ce que je tente de vous faire discuter dans la dernière partie de l'exercice.

    Aller on continue!
    Etes vous bien certaine que tous les corps cellulaires de tous les neurones participant au reflexe myotatique se trouvent dans la moelle epinière?

    ...

    Pouvez vous localiser plus précisément ces corps cellulaires dans la moelle epinière ou ailleurs?
    Non tous les corps cellulaires ne se trouvent pas dans la moelle epinière. Les corps cellulaires des fibres IA se trouvent dans le ganglion de la racine dorsale du nerf rachidien. C'est juste à l'entrée de la moelle. Je vous l'accorde c'est un peu jouer sur les mots mais conceptuellement c'est important.
    Les corps cellulaires des motoneurones alpha se trouvent dans la corne antérieure de la moelle.

    Oky?
    Passent (les axones) par la matière blanche ? Pourquoi y a t il de la substance grise et de la substance blanche?
    L'axone passe t il vraiment par quelque chose de blanc indépendant de lui ? De la même manière, chemine-t-il le long d'un nerf? Dans un nerf? Ou participe-t-il à la formation d'un nerf ?
    Ce coup ci c'est bon.
    La couleur blanche est juste donnée par la gaine de myeline. C'est principalement du gras entouré de membrane plasmique. Un peu comme de la couenne de porc, c'est blanc

    Pensez vous que ce reflexe n'est mis en jeu que lorsque l'on tape sur le muscle? Essayer de l'envisager au quotidien?
    C'est je crois ici le concept le plus important de cet exercice et peut être de votre leçon.
    J'aimerais que vous y réflechissiez encore et que vous trouviez la réponse. Ca serait vraiment bien.
    Effectivement le reflexe myotatique est vital! Sans lui nous ne serions pas en train de discuter.
    Alors à votre avis, quand vous marchez est ce que vous étirez des muscles? (notion de muscles agonistes et antagonistes). Que se passe t il quand on étire un muscle? (si vous ne répondez pas à cela que vous retrouverez et je viendrai personnellement vous etriper (just kidding)). Quelles est la conséquence? Si cela ne se produisait pas, quelle serait la conséquence?
    Conclusion sur le role du réflexe myotatique?

  20. #17
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    merci piwi pour cette correction. Et bin, yen a des fautes mes sources: mon cours de svt.
    Conclusion: ma prof dit n'importe quoi.
    Ca va comme conclusion??? xD
    L'histoire du ganglion spinal pour ta dernière réponse, je le savais, mais pour ce qui est de la conclusion, j'aimerais plutôt que tu nous l'apprenes, parce que j'ai bien sûr cherché, mais c'est tourner en rond. Si tu as la réponse, s'il te plait, donne la nous avant vendredi:
    1-j'ai envi de la savoir
    2-j'ai dst samedi dessus
    merci encore

    ______________________
    "Qui est dire que tout est en toute chose, et par conséquent rien en aucune, puisque rien est où tout est?" Montaigne (et oui, un peu dculture G ca fait pas de mal)

  21. #18
    fabien69lyon

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    je pense qe

  22. #19
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Tu penses que
    Il pense que
    Nous pensons que
    Vous pensez que
    Ils pensent que

    Utilité de ton message fabien? Je cherche je trouve pas... Ca me fait penser au stades d'intelligence (je crois que ca s'apelle comme ca); c'est un truc du genre;

    Niveau1: je pense que
    Niveau2: je pense que tu penses
    niveau 3: je pense que tu penses que je sais
    niveau4: je pense que tu penses que je sais que tu sais
    etc... et le chimpanzé aurait atteint le niveau 2 (cf le chimpanzé qui utilise un baton pour mesurer la profondeur d'une mare). Voila ^^ pour ceux que ca interesse (c quand même pas si interessant).
    Donc utilité de ta remarque: on peut trouver tout à partir de rien (c de moi je crois xD)

  23. #20
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    et bien pour les sources c'est effectivement ce que je me demandais aussi.
    Je vais tout vous dire.
    Outre la biologie, j'ai fais quelques années (pas mal en fait) en fac de medecine. Durant ce parcours j'ai fais de la pharmacologie. Quand j'ai lu ce que vous ecriviez j'ai rapidement tiqué.
    Je suis allé voir sur internet et l'un des premiers liens que l'on trouve est un corrigé d'un exercice de BAC où l'on retrouve la notion que vous avancez. Ca n'etait pas suffisant pour conclure j'ai encore cherché et notemment dans ces cours de pharmacologie et de medecine. Là on retrouve ce que je vous ai dis. Pour vous cela ne change rien ou pas grand chose, mais il etait important de preciser ce point.
    lien: http://www.chups.jussieu.fr/polys/ph....2.html#ID-101
    (on ne peut pas dire que ca soit un lien pris comme ca à la va vite. C'est le site officiel d'un université)

    Grosse note!!!: (je prends du temps pour ecrire ces réponses du coup il peut y avoir des choses qui arrivent en cours de route durant mes recherches biblio.)
    Je maintiens que la pilocarpine n'est pas un inhibiteur de AcHesterase, mais que c'est bien un agoniste des recepteur muscariniques (le type M2 pour être précis)
    En revanche je lis qu'il induit aussi une diminution de la quantité de AcHesterase par un mécanisme que je ne connais pas et que je n'ai pas trouvé.
    Donc me aculpa vous n'aviez pas tord! (c'est rassurant pour l'enseignement en science). Cela dit, ceci est vrai pour de fortes doses et ca n'est pas l'effet principal de la pilocarpine. Elle est utilisée ainsi en recherche sur les epilespies et c'est tout.
    Donc voilà....

    Reste une chose. La pilocarpine est un médicament, il n'est pas question d'une synthèse spontannée par l'organisme.

  24. #21
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Pour la question du role physiologique du reflexe myotatique
    je vous donne un enorme indice puis je vous donnerai, promi, la réponse demain (oui j'ai la réponse, je ne pose pas les questions dans le vide ).

    Pensez vous que vous tiendriez debout sans ce reflexe myotatique?
    Je vous rappelle encore une fois que pour pouvoir se contracter efficacement un muscle au préalable être un peu contracté, sous tension si vous preferez (rappelez vous ce que je disais à propos du tonus musculaire!). Si le muscle est totalement étiré, relaché, il ne se contractera pas.
    Ainsi si vous faites pendre par un bout un muscle dans un bocal plein d'acétyl choline, il ne se contractera pas efficacement. En revanche si vous le mettez sous tension au préalable et qu'ensuite vous le faites se contracter alors là il se contractera bien!

    Voyez vous l'utilité maintenant dans le cadre des muscles agonistes et antagonistes? Dans la marche par exemple?

  25. #22
    dolmen

    Lightbulb Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Merci Piwi pour ta correction, je vais maintenant me repencher sur la question 3.

    3. Quel est l’intérêt physiologique du réflexe myotatique ?
    Comme toi et moi l'avons dit avant : le réflèxe myotatique est vital.
    En effet, l'innervation réciproque des muscles antagonistes permet aux muscles de faire des mouvements opposés et de fonctionner l'un après l'autre : comment pourrions nous marcher si nos jambiers et nos molets, par exemple, se contractaient en même temps. De même tous nos mouvements autres que la marche seraient impossible à réaliser !
    Prenons maintenant le réflèxe achilléen, sans lui, comment tiendrions-nous debout ? Il permet de nous garder debout : la pesanteur entraine des micro-oscillations de notre corps, elle entraine donc des contractions compensatrices. Ces muscles qui se contractent en permanence sont des muscles posturaux, participant au tonus musculaire et nous sont indispensables.

    Voilà, j'espère cette fois avoir bien répondu à la question .
    A bientot
    Aussi haute que soit la montagne, on y trouve toujours un sentier .

  26. #23
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    exactement...... enfin!
    Le reflexe myotatique est ce qui permet l'adaptation posturale en permanence en controlant et adaptant le tonus musculaire des muscles. Il prépare aussi au passage la possibilité de les contracter efficacement le moment venu.

    on y est!!

  27. #24
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Cool piwi, merci pour ta vérification, ma prof. n'est pas si nule que ça .... c'est interessant le site que tu as donné. En fait, je m'en doutait que la pilocarpine n'était pas fabriquée par le corps, parce que la prof a bien dit que lorsqu'on fûmes, on apporte de la pilocarpine... mais elle l'a dit rapidement et aucun de mes amis n'avaient écouté à ce moment, donc je ne pouvais pas vérifier ce que je pensais.
    Voila merci piwi, et puis si tu as encore des exos concernant plutot les diabètes ou bien le cerveau, je les fait sans aucun prob.
    Merci @+

  28. #25
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Pour la pilocarpine j'ai quand même quelque chose à ajouter.
    Ca va peut être etre un peu difficile à comprendre pour vous mais c'est à mon avis interessant.

    Il y a une chose que je ne comprenais personnellement pas tres bien: pourquoi diable une agoniste muscarinique pourrait bien inhiber l'Achesterase?
    Puis ce matin, alors que j'y pensais encore j'ai trouvé (enfin je crois...)
    En fait, tout est une question de termes et de contexte.
    Comment vient cette idée que la pilocarpine inhibe l'enzyme?
    La manip' est la suivante: On administre une dose de cheval de pilocarpine à de pauvres rats qui n'en demandaient pas tant. Ceci déclanche une crise d'épilespie tonico-clonique monumentale chez les pauvres bêtes. Ceux qui survivent (beaucoup en meurent... je vous laisse imaginer le tableau) sont tués et leurs cerveaux prélevés. De ce cerveau on disseque la région qui induit la crise d'épilépsie et on en extrait les protéine. On constate que la quantité d'AcHesterase est réduite devant un rat non traité à la pilocarpine et qui donc n'a pas fait de crise d'epilépsie.
    Conclusion après un crise d'épilepsie la quantité d'AcHesterase est réduite. Ok?
    A quoi sert la pilocarpine? On ne l'utilise pas pour réduire la quantité d'AcHesterase. On l'utilise pour stimuler les neurones muscariniques (agoniste muscarinique ce qu'elle est). La stimulation de ces neurones va déclancher la crise d'epilepsie. (vous suivez?)
    Qu'est ce qu'une crise d'epilepsie? C'est l'emballement de neurones un peu comme un réflexe.

    pilocarpine
    |
    a______B______C
    |______|
    Schéma archi simplifié.

    Comprenez simplement que A stimule B qui stimule A ect...
    C'est dans ce cadre d'une hyperstimulation des neurones que l'AcHesterase va être inhiber pour permettre l'intensification du message. Ca n'est plus un effet direct de la pilocarpine, cette dernière ne fait qu'initier le mécanisme d'emballement.
    Donc on peut dire dans ces condition que la pilocarpine conduit à l'inihibition de l'AcHesterase, on est d'accord. Mais ca n'est pas un inihibiteur de l'AcHesterase en ce sens qu'elle ne se fixe pas à l'AcHesterase pour l'empecher de fonctionner. Ceci est le mécanisme d'action d'une autre classe pharmaceutique que l'on appele justement: les inhibiteurs de l'AcHesterase.
    C'est sur cette nuance je veux vraiment insister!

    C'est tellement vrai que dans le cadre du glocome ophtalmique on utilise la pilocarpine (agoniste muscarinique) comme parasympathomimétique qui va se fixer sur les récepteurs muscariniques activer les neurones et provoquer le relachement de l'oeil. C'est pour cela que on les utilise.
    En complement on utilise aussi des inhibiteurs de l'AcHesterase (les vrais!) qui vont inhiber l'enzyme et renforcer l'intensité du signal présynaptique. A chaque stimulation de l'element présynaptique, l'element post synaptique sera plus stimulé. On surstimule ainsi le systeme parasympatique...

    Vous voyez que les choses sont plus complexes qu'il n'y parait. Je tenais vraiment, non pas pour vous dire j'ai raison (On a tous raison dans cette histoire.), mais pour vous montrer que les termes utilisés en science sont importants car trompeurs sur la réalité. Il faut être précis.
    Ca vous montre aussi toute la beauté et l'interet de la recherche bibliographique suivie d'une grosse réflexion qui permet de dépasser bien des problèmes. C'est une des grosses partie du boulot de chercheur. Excitant non?

    Cordialement,
    piwi

  29. #26
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Vraiment bon boulot Sans blague, j'ai tout compris, hormis un peu de voc dont je manque, mais ton schéma est très cler, et j'ai bien compris ce sur quoi tu voulais insister.
    En fait c'est comme si la pilocarpine faisait d'un circuit une ronde continue: le système se répète beaucoup de fois.
    Merci pour ces explications piwi; au fait, comment t'as le tps de trouver toutes ces réponses? tu bosses à côté?

  30. #27
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    Vraiment bon boulot Sans blague, j'ai tout compris, hormis un peu de voc dont je manque, mais ton schéma est très cler, et j'ai bien compris ce sur quoi tu voulais insister.
    En fait c'est comme si la pilocarpine faisait d'un circuit une ronde continue: le système se répète beaucoup de fois.
    Merci pour ces explications piwi; au fait, comment t'as le tps de trouver toutes ces réponses? tu bosses à côté?

  31. #28
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    désolé pour la répétition, j'ai pas fait exprès (bug d'ordi)
    !a+!

  32. #29
    piwi

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    ben oui je bosse au labo

    Je suis tres curieux, acharné...
    Ma copine aussi se demande comment je fais pour trouver ce temps. Elle aimerait que je le trouve pour autre chose d'ailleurs

    arf arf arf....

  33. #30
    NewBornCreation

    Re : [Bio][1erS] réflexe myotatique (difficile)

    EHe ^^ t'emballes pas trop alors pour ce site, garde du tps pour elle; c très susceptibles les filles

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