Bonjour, nous sommes en débat avec des amis à cause d'une question:
L'eau est-elle un minéral?
Nous admettons qu'il y a de l'eau minérale (eau contenant des minéraux) mais la question porte sur l'eau en elle-même...
Merci de nous poster vos réponses, nous avons besoin de quelqu'un pour trancher, car chacun reste sur sa position et ça en devient assez saoulant ^^
Merci encore
Bonjour,
L'eau minérale contient des ions en solution plutôt que des minéraux proprement dits.
Un minéral, par définition, est, aux conditions normales de température et de pression, un solide, et non un liquide. De mémoire, un minéral se définit aussi par sa dureté (échelle de Mohs), ainsi que par un agencement précis de ses atomes dans un système cristallin.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ok merci de votre réponse
Mais, selon ce que je pensais l'eau était un minéral car tout comme la roche, les métaux et les gaz (que je supposaient eux aussi tous comme minéraux) pouvaient posséder un état liquide solide et gazeux selon la température
sachant que la température normale varie selon où l'on se trouve (par exemple il est normal d'avoir -40°C au pôle sud et plus de 3000°C dans un volcan en fusion...)
C'est bien pour cela que l'on parle de conditions normales de température et de pression. Sinon, plein de matériaux pourraient être appelés "minéral".Envoyé par conker81
ok merci de votre réponse
Mais, selon ce que je pensais l'eau était un minéral car tout comme la roche, les métaux et les gaz (que je supposaient eux aussi tous comme minéraux) pouvaient posséder un état liquide solide et gazeux selon la température
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditi...et_de_pression
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je rajouterai que les minéraux composent la lithosphère, les roches.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Merci de vos réponses
La conversation date un peu mais la réponse a été faite un peu vite et la question m’intéresse.
Par ex, le mercure n'est pas solide à "des conditions normales de températures". C'est pourtant un minéral ? Il me semble que les arguments de la réponse sont faux ?
Si je prends la définition de minéral :
"Les minéraux sont des éléments inorganiques qui viennent de la terre et la mer et ne peuvent pas être fabriqués par les systèmes vivants. Les végétaux obtiennent les minéraux du sol. Plus de 3000 minéraux sont connus et la plupart d’entre eux sont des sels complexes." trouvée là : http://www.eufic.org/page/fr/page/FA...ue-un-mineral/
Il semble que l'eau puisse être un minéral ?
Et puis qu'y a-t-il d'autre sur terre que le minéral et le vivant (végétal+animal+champignons) ?
Quelqu'un a-t-il la réponse à cette question ? Permettant de savoir si l'eau est un minéral, ou quoi d'autre ?
Merci beaucoup !
Bonjour et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,
La glace d'eau est un mineral. Elle possede toute les caracteristiques necessaire pour etre definie comme espece minerale par l'IMA.
http://webmineral.com/data/Ice.shtml#.ViDUvqamQZQ
...et se classe parmi les oxydes (http://webmineral.com/dana/dana.php?...2#.ViDUuqamQZQ)
Il en est de meme pour le mercure, qui est caracterise sous sa forme solide.
Malheureusement, cette definition est a peu pres du n'importe quoi, imprecise et fausseLes minéraux sont des éléments inorganiques qui viennent de la terre et la mer et ne peuvent pas être fabriqués par les systèmes vivants. Les végétaux obtiennent les minéraux du sol. Plus de 3000 minéraux sont connus et la plupart d’entre eux sont des sels complexes.
"Un mineral est un element ou un compose chimique qui est normalement cristallin et forme a la suite de processus geologiques" (http://rruff.info/doclib/cm/vol33/CM33_689.pdf)
Il y a des exceptions comme l'opale (amorphe), l'icosahedrite (un quasi-cristal) et quelques mineraux organiques biogeniques.
Un mineral doit etre naturel (=> forme par un processus geologique). C'est pour cette raison que la bridgmanite, le mineral le plus abondant de la Terre, n'a ete reconnu comme tel que l'annee passee, avant elle n'etait connue quand labo.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 16/10/2015 à 13h02.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Disons plutôt 1500°C, 3000 c'est un peu beaucoup au des volcans.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Se saouler à l'eauhi, hi, hi, oui, oui, je sors,
Dernière modification par vanos ; 16/10/2015 à 14h40.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
J'avais vu mais decide de ne pas relever 6 ans apres
...et pour etre plus precis, ces derniers temps, c'est grand maximum 1270ºC
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Tout faux. Le Vivant synthétise lui aussi plein de concrétions minérales. En particuliers des formes de CaCO3 à foison, quelques silices aussi, des oxydes métalliques (chimiolithotrophes), etc.
Par exemple les coquilles silicieuses des dinoflagellées ou la matrice extracellulaire (et minérale) du tissu osseux.
Aaah, merci de toutes ces réponses !
J'avais continué à chercher entre temps et trouvé qu'effectivement un minéral peut-être d'origine organique, comme l'ambre, l'ongle...
Sur wikipédia on trouve ça, entre autre :
"Un minéral se caractérise par ses propriétés physico-chimiques (test à l'eau, à l'acide chlorhydrique), sa dureté classée sur l'échelle de Mohs de 1 à 10 (sachant que 10 est le plus dur et 1 le moins dur) et sa formule chimique, celle-ci pouvant varier (cf. minéralogie). Dans chaque type de site, plusieurs atomes peuvent se remplacer en donnant lieu à des substitutions isomorphes. C'est le cas, par exemple, du fer et du magnésium dans l'olivine ou du sodium et du calcium dans les plagioclases. La composition d'un minéral est alors souvent comprise entre des extrêmes plus ou moins éloignés, tout composé intermédiaire faisant partie de la série. Par exemple, tout mica dont la composition est comprise entre celle de la phlogopite et celle de l'annite est une biotite.
Les variations admises dans la composition font que le minéralogiste considère volontiers les minéraux comme des espèces minérales, se caractérisant certes par ses propriétés physiques — les plus « visibles » étant la symétrie, la couleur, la dureté, l'éclat, la trace et l'indice de réfraction — et chimiques, mais ne pouvant se confondre avec les éléments ou composés chimiques du chimiste."
Mes questions vont sembler naïves, je suis complètement ignorante : qu'est-ce que le test à l'eau, à l'acide chlorhydrique ? Ca me rappelle vaguement quelque chose, j'ai dû le faire en sciences nat' et l'oublier. Comment réagirait, ou réagit la glace à ce test ?
La personne qui m'a dit que l'eau était un minéral m'a dit que de toute façon, il n'y avait que les espèces minérales et le vivant (animal, végétal...). Mais l'article de wikipédia parle de ne pas confondre avec les éléments ou composés chimiques du chimiste, et toi Tawahi-Kiwi tu parles d'un minéral qui n'est considéré comme tel que depuis peu. Dans quoi on le classait avant alors ?
Les éléments, ce sont les atomes de bases ? Et les composés chimique ?
Je suis désolée si mes questions sont naïves, j'essaye de comprendre et je me rends compte que j'ai pleins de lacunes
J'ai été voir tes liens Tawahi-Kiwi, mais je ne comprends pas bien l'anglais et même avec Google traduction c'est un peu imbuvable pour moi
Bref, les deux questions qui me restent c'est on classe dans quoi quand c'est pas un minéral ni un organisme vivant, et quelle données indiscutables je dois avoir pour savoir si j'ai en face de moi un minéral
Merci merci en tout cas tout le monde
Aucune de ces substances ne sont reconnues comme mineral. Ce sont juste des composes chimiques mal definis, non cristallins, et pour l'ongle, completement biogenique.
Les mineraux organiques sont generalement des oxalates, de citrates, cyanates, et quelques hydrocarbones. Ils ne sont pas tres nombreux.
C'est bien, mais ce n'est pas une definition. Un mineral est defini par sa structure cristalline et sa composition chimique. Le reste (couleur, durete, tenacite, clivages, transparence, etc.) sont des caracteristiques mais peuvent varier pour un meme mineral, et ne peuvent etre utiliser pour une definition, juste pour la caracterisation et l'identification.Sur wikipédia on trouve ça, entre autre :
"Un minéral se caractérise par ses propriétés physico-chimiques (test à l'eau, à l'acide chlorhydrique), sa dureté classée sur l'échelle de Mohs de 1 à 10 (sachant que 10 est le plus dur et 1 le moins dur) et sa formule chimique, celle-ci pouvant varier (cf. minéralogie). Dans chaque type de site, plusieurs atomes peuvent se remplacer en donnant lieu à des substitutions isomorphes. C'est le cas, par exemple, du fer et du magnésium dans l'olivine ou du sodium et du calcium dans les plagioclases. La composition d'un minéral est alors souvent comprise entre des extrêmes plus ou moins éloignés, tout composé intermédiaire faisant partie de la série. Par exemple, tout mica dont la composition est comprise entre celle de la phlogopite et celle de l'annite est une biotite.
Aucune idee de ce que peut etre un test a l'eau (soluble ?, densite?, absorption?), le test a l'acide chlorhydrique est essentiellement utilise pour identifier certains carbonates et quelques autres mineraux. La calcite par exemple, va effervescer (CO2) en contact avec HCl.qu'est-ce que le test à l'eau, à l'acide chlorhydrique ? Ca me rappelle vaguement quelque chose, j'ai dû le faire en sciences nat' et l'oublier. Comment réagirait, ou réagit la glace à ce test ?
La glace? elle fond et elle flotte dans l'eau. Elle ne fait pas grand chose avec HCl.
Un mineral est un element (metal natif) ou un compose chimique cristallin d'origine naturelle geologique. L'origine naturelle geologique est essentielle dans la definition.La personne qui m'a dit que l'eau était un minéral m'a dit que de toute façon, il n'y avait que les espèces minérales et le vivant (animal, végétal...). Mais l'article de wikipédia parle de ne pas confondre avec les éléments ou composés chimiques du chimiste, et toi Tawahi-Kiwi tu parles d'un minéral qui n'est considéré comme tel que depuis peu. Dans quoi on le classait avant alors ?
Le(s) compose(s) que j'ai mentionne n'avaient pas ete decouverts avant, ils n'etaient donc sujet a aucune classification. Les autres composes chimiques qui ne sont ni vivant, ni mineral, sont juste des composes organiques ou inorganiques. Ils sont beaucoup plus nombreux que toutes les especes vivantes et minerales reunies..
Les mineraux formes d'element (mineraux natifs) sont des mineraux comme l'or, le platine, le soufre, le graphite (carbone), le diamant (carbone),...Les éléments, ce sont les atomes de bases ? Et les composés chimique ?
Les autres mineraux composes peuvent etre de simples oxydes ou sulfures (quartz= SiO2, pyrite = FeS2, calcite = CaCO3) mais peuvent aussi etre des formules beaucoup plus complexes (e.g. argile : (K, Na,Ca, H3O, NH4)0-1(Al,Mg,Fe,Mn)2-3[Si3(Si,Al)O10](OH)2•n(H2O) (et c'est toujours relativement simple))
Dans le cadre de cette discussion, l'IMA est l'Association Internationale de Mineralogie.Et pour moi l'IMA, c'était l'institut du monde arabe...
Quelque chose qui n'est pas une espece minerale ou une espece vivante est juste un compose chimique ni vivant, ni cristallin.Bref, les deux questions qui me restent c'est on classe dans quoi quand c'est pas un minéral ni un organisme vivant
Non, soit tu peux identifier grace a des caracteristiques propres a certaines classes de mineraux (http://forums.futura-sciences.com/ge...#post4125673); si c'est une masse solide informe sans caracteristiques, tu ne seras pas capable de dire si c'est un mineral potentiel sans une analyse chimique complete et une diffraction de la structure cristalline.quelle données indiscutables je dois avoir pour savoir si j'ai en face de moi un minéral
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 18/10/2015 à 16h07. Motif: update
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour,
J'ai toujours appris que l'on opposait le minéral à l'organique. L'organique étant ce qui contient du Carbone. Telle que la question est posée "L'eau est-elle un minéral ?" je dirais que l'eau est un minéral.
L'autre approche (celle d'autres intervenants) est de parler de la structure atomique d'un solide, structurée de manière répétitive ou non.
Affirmation osée, donc le diamant serait organique car il contient du carbone (et rien d'autre).
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Bonjour,
Il n'y a pas longtemps j'ai justement eut la définition des substances organiques sous les yeux en donnant cours de chimie à mon filleul
Les molécules organiques sont les molécules contenant du carbone à l'exception : du carbone pur et des oxydes de carbone, des carbonates (et en allant vérifier j'ai vu qu'on excluait aussi les cyanides et carbides)
A noter que le wikipedia français oublie de le préciser, il faut aller voir le wikipedia anglais.
Ces choix sont historiques et arbitraires mais consensuels, il faut donc les respecter.
Et on n'oppose pas le minéral à l'organique mais le non-organique ou inorganique. Le minéral c'est plus restreint.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Petite précision. On constate que le substantif minéral est plus restreint que l'adjectif.
Un minéral correspond aux définitions données.
Mais on utilise aussi l'adjectif dans un sens un peu plus large : eau minérale (voir plus haut), chimie minérale (qui ne s'occupe pas que de minéraux).
Il faut faire attention, sinon après on a de mauvais points à l'examen et c'est pas bon : ça mine et râle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En effet, un mineral, repond a une definition precise, et au final, ce qui est un mineral ou non est du resort de l'IMA et plus particulierement le CNMNC (il faut qu'il soit reconnu comme tel, et cela necessite generalement une publication sur le nouveau mineral decouvert).
Tout ce qui est 'eau minerale", "monde mineral", "chimie minerale" etc. est sujet a une definition beaucoup plus large et vague.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Définition trop restrictive d'un composé organique ; un composé organique est constitué d'au moins deux éléments, dont l'un d'entre eux est nécessairement le carbone. L'organique est constitué de chaînes carbonées constituées de carbone et d'au moins un autre élément (souvent l'hydrogène et/ou l'oxygène).
La distinction est précisée dans l'article "Composé organique", mais c'est sûr qu'il fallait trouver.
La montagne raconte peu avec beaucoup, la roche raconte beaucoup avec peu.
