Sismicité des plaques continentales

[inviteccee1807]

bonjour,je souhaite avoir une reponse à une question que je me pose:
est ce qu alleger ou alourdir une plaque continentale ameliorerait la securite dus aux ondes sismiques?pardon de mon ignorance.
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[vanos]

je souhaite avoir une réponse à une question que je me pose:
est ce qu alléger ou alourdir une plaque continentale améliorerait la sécurité dus aux ondes sismiques

Bonsoir,

Cette question est du pur délire, les forces en présence ici sont tellement colossales que le génie humain y est ridiculement insignifiant, voire inexistant. La Nature est ici toute puissante, l'Homme y est un grain de poussière sans le moindre intérêt dont le pouvoir est moins que nul.

Amicalement.

[Tawahi-Kiwi]

Outre le fait que la question est techniquement impossible (Meme si le glacio-eustatisme peut etre envisage)...Je ne suis pas geophysicien mais je doute que cela aie un impact.

En admettant que l'on allege une croute continentale, cela ne diminue pas le couplage entre cette croute et son environnement qui sont les autres plaques et le manteau. Et si meme cela avait un effet, ce serait extremement mineur et surement pas sur le long terme une fois l'equilibre isostatique acheve.

Ameliorer une plaque continentale pour la proteger des risques sismiques, cela existe, on appelle cela la cratonisation et cela prend environ 400-500 millions d'annees pour se faire (Cela revient un peu a dire qu'on allourdi la plaque...mais on la rend aussi beaucoup moins molle ).

Ces regions existent sur Terre, l'Australie, la Siberie, l'Afrique de L'ouest etc etc...le risque sismique est faible sur de larges portions de ces regions.

T-K

[inviteafe1cd13]

Le processus d'allègement et d'alourdissement d'une zone continentale est connu ... pour faire augmenter la sismicité : en changeant l'état de contrainte près d'une faille, on peut potentiellement la faire déclencher. Par exemple, le chargement / déchargement du Hoover dam a provoqué une sismicité assez importante (magnitude 4 de mémoire, non ?) sur une faille située à côté (source : ma pauvre tête, mais j'ai vu passer un papier dessus ...) ; de même, dans la catégorie "naturelle", il y a de la sismicité liée au rebond post-glaciaire en Scandinavie.
La sismicité associée à ces changements de contrainte d'origine humaine est peu puissante : à Lacq, ça ne dépasse guère le magnitude 3 de mémoire par exemple. Donc la remarque de vanos est absolument pertinente : sachant qu'une bombe thermonucléaire de 100 Mt ne provoque "qu'un" magnitude 6, pour parer un magnitude 7 on n'y arrivera pas ...
(et la vidéo qui a été postée sur agoravox.tv est tout simplement ridicule de ce point de vue. Mais bon, c'est agoravox, on ne pouvait s'attendre à mieux :troll: )

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteafe1cd13]

j'aurais dû vérifier mes sources, j'ai un doute concernant la puissance de la bombe - je suis presque certain du magnitude 6, cependant. Faut que je retrouve le papier en parlant.

[Pfhoryan]

Donc la remarque de vanos est absolument pertinente : sachant qu'une bombe thermonucléaire de 100 Mt ne provoque "qu'un" magnitude 6, pour parer un magnitude 7 on n'y arrivera pas ...

Sous réserve que la magnitude soit correcte, et pour rester dans la science fiction, faire sauter une bombe H à proximité d'une faille active tous les ans permettrait peut-être de relâcher progressivement les contraintes et étalerait la libération d'énergie?

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[invite51d17075]

Sous réserve que la magnitude soit correcte, et pour rester dans la science fiction, faire sauter une bombe H à proximité d'une faille active tous les ans permettrait peut-être de relâcher progressivement les contraintes et étalerait la libération d'énergie?

on est plus dans la science fiction, on est dans une vision acopalyptique.
il y a "peut être" des domages collatéraux ,non ??

mais bon, on va proposer ça aux californiens et aux japonais.
ils peuvent trouver l'idée séduisante, si ça tombe un jour de fête.

[inviteccee1807]

merci pour vos reponses.

[inviteccee1807]

construire des immeubles avec une serre tout en haut de l immeuble dans les pays d accueil(exemple senegal pays pret à accueillir) et aussi endroits sur de la planete en ce qui concerne les seismes.grace a ces immeubles il y aurait des logements mais aussi des vivres .ces immeubles seraient construits avec la terre et les materiaux des zones sismiques.j ai pas mieux actuellement.

[invite51d17075]

re-bonjour babex.
le principe du relogement existe déjà ( cf aides humanitaires ) mais pourquoi dans une tente en haut d'un immeuble au senégal ??????

sinon, les vrais réponses viendront:
-de la contruction de batiments anti-sismiques ( Japon )
- de la prévisibilité des seismes.
c-a-d de la capacité à avertir les populations assez tôt.
et il y a encore beaucoup à faire en terme de capteurs et de modèles physiques.

[inviteafe1cd13]

Sous réserve que la magnitude soit correcte, et pour rester dans la science fiction, faire sauter une bombe H à proximité d'une faille active tous les ans permettrait peut-être de relâcher progressivement les contraintes et étalerait la libération d'énergie?

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

Désolé pour le retard à la réponse, mais la question m'a interpellé, et j'ai ruminé dessus (tout en changeant les couches de mon fils, en tant que bombe H ça se pose là). C'est une question assez difficile, et je suis loin d'en maîtriser tous les aspects, ce qui suit donc est plus mon opinion personnelle (un peu étayée tout de même) qu'un avis définitif.

Un peu d'introduction d'abord sur les contraintes au niveau des failles : en étant très simplificateur, la contrainte tangentielle à la faille veut la faire bouger tandis que la contrainte normale à la faille "plaque" les deux frontières de plaque ensemble par le coefficient de friction statique . Dans le cas où ça ne bouge pas, , c'est lorsque la contrainte tangentielle dépasse alpha* la contrainte normale que "ca casse". Pour une faille en décrochement, il est facile de visualiser que la contrainte normale ne bouge pas et que la contrainte tangentielle augmente à mesure que les plaques bougent les unes par rapport aux autres ; pour des failles inverses/normales j'ai tendance à dire que la création de failles répond à la tendance naturelle qu'il est plus facile de cisailler que de compresser/étirer, et que donc la contrainte tangentielle augmente plus vite que la contrainte normale (d'ailleurs, s'il existe une faille, c'est qu'on a cisaillé assez fort pour déchirer le sol en fait ...)
Deuxième point dont je vais avoir besoin pour mes réflexions : la relation entre longueur de faille qui craque et magnitude. La relation moment sismique / surface de faille s'écrit de la manière suivante :
, avec le paramètre de Lamé de cisaillement (c'est son nom exact ?) S la surface qui saute et D le déplacement induit. En faisant de grosses approximations à la louche, et en injectant des données empiriques, on a en gros une relation logarithmique entre magnitude de seisme et longueur de faille. magnitude 4 = 1 km de faille, magnitude 2 = 100 mètres de faille (évidemment, pour les très gros seismes, ça ne marche plus, le bidouillage a ses limites).

Relacher la contrainte pour alléger le système, ça peut donc vouloir dire :
- diminuer directement la contrainte tangentielle, ou augmenter la contrainte normale. Même pas la peine d'essayer.
- diminuer la friction statique pour que le différentiel contrainte tangentielle/contrainte normale diminue, et que donc la contrainte tangentielle se relâche plus vite et moins fort. Je crois avoir vu des projets de fluidification de faille, mais on se heurte au problème qu'on n'y comprend vraiment pas grand-chose à la friction des failles sismogéniques - d'ailleurs, lors de gros seismes, on est même souvent bien en peine de repérer les zones où ça a craqué fort ... on pourrait faire péter directement une bombe H au niveau de la faille, pour faire un gros trou où fatalement la friction diminue, on va en discuter après.
- "provoquer" temporairement une augmentation de contrainte tangentielle / une diminution de contrainte normale pour provoquer artificiellement un seisme au lieu d'attendre que ça nous pète à la figure. C'est là qu'interviennent les bombes H.

* utilisation des bombes H pour faire des trous pour diminuer la friction de la faille
Dans les années 60?, les Soviétiques ont eu l'idée d'utiliser des bombes H pour faire du BTP, aka des cavernes souterraines pour stocker du gaz ou creuser un canal (je n'arrive pas à trouver la source, mais je suis certain qu'ils l'ont tenté). On "peut" imaginer faire la même chose au niveau d'une faille : en faisant sauter (au sens propre du terme) la friction à la frontière des plaques, ces dernières peuvent coulisser librement. En quelque sorte, on fait un seisme de la taille de la cavité.
Sauf que. Je n'ai pas retrouvé les chiffres pour une cavité créée par bombe H, mais on parle d'une ordre de grandeur du kilomètre. Un kilomètre de faille qui saute = magnitude 4 environ, ce qui est un peu léger pour alléger une faille qui peut provoquer des seismes majeurs. Ceci étant, une bombe qui explose va faire sauter des failles à proximité (voir point suivant)

* utilisation des bombes H pour déclencher à proximité des seismes
On peut considérer une bombe H comme une source sismique de grande puissance, qui peut donc provoquer en cascade d'autres seismes. Notons déjà un premier problème : une bombe H est une source d'ondes P uniquement , parce que l'explosion est isotrope et qu'on ne cisaille donc rien (c'est ainsi qu'il est très facile de repérer des explosions sur des sismogrammes, et que des essais nucléaires souterrains d'une puissance suffisante ne peuvent pas être cachés au reste du monde) ; pour provoquer des seismes, ie augmenter temporairement la contrainte tangentielle, on aimerait plutôt des ondes qui cisaillent aka des ondes S. Donc la bombe H est sous-efficace par rapport à un seisme classique qui en provoque d'autres.
La question de savoir comment on peut déterminer si un seisme est le fils d'un autre est un champ de recherche ouvert (et qui repose en partie sur des statistiques, c'est dire si on comprend mal ce qui se passe) - ce que j'en retire c'est que en général le seisme fils sera moins puissant que le seisme père, et que le cas contraire indique que ça allait craquer sous peu de toute manière.
Donc, si on prend une bombe magnitude 6, on provoque disons des magnitude 5. Sur une faille majeure, un magnitude 5 par an me paraît une valeur plancher raisonnable, sachant que ça n'augure en rien de magnitudes plus fortes -> amha il faudrait faire péter non pas une mais plusieurs mégabombes par an ... sachant qu'il faut opérer non pas en un point de la faille, mais sur une grande étendue : ça ne sert à rien d'alléger une zone pour charger les zones adjacentes !
Mais, *en science-fiction* (ie en s'affranchissant de BEAUCOUP de considérations) et *theoriquement* en secouant la terre on peut provoquer préventivement des seismes plus petits et donc parer à l'occurence d'un gros seisme. Le tout est de le faire assez souvent pour contrer l'accumulation naturelle de contrainte sur une faille ...

Maintenant, les petites considérations bassement matérielles sur le sujet.
1) comme je l'ai dit, une bombe H fait une mauvaise source sismique : ça rayonne, ça chauffe, mais finalement niveau mécanique ce n'est pas top. Donc il en faut beaucoup - accessoirement, les rumeurs qui circulent sur le Net concernant des "armes sismiques" à base de bombes H sont du pur délire conspirationniste : une bombe H utilisée comme déclencheur de seisme serait immanquablement repérée par le monde entier (donc bonjour le secret) et cette utilisation est clairement sous-optimale
2) il en faut beaucoup de bombes H à forte puissance: plusieurs par an disons 2, disons 1 tous les 20/30 kms, sur la faille de San Andreas on en arrive à 10/ans. Je sais qu'on en a beaucoup de têtes nucléaires, mais 10/ans juste pour empêcher que ça craque durant l'année c'est un peu cher
3) au niveau relations internationales, faire péter une bombe pour empêcher un seisme et provoquer par ce fait un seisme dans le pays voisin, c'est quelque peu délicat ... les failles sont sans frontière et n'ont même pas de papier, c'est un scandale
4) il faut lutter contre l'accumulation de contrainte des failles, hors les failles majeures amha accumulent des contraintes à une vitesse telle que le rythme une bombe H par an est clairement insuffisant
5) de base, on ne sait pas mesurer des contraintes à l'échelle géologique ; de plus, en l'état actuel des connaissances, la dynamique des failles est très mal connue. Donc faire des prévisions pour savoir où faire péter une bombe est très difficile
6) enfin, pour rejoindre ansset, l'utilisation des bombes H dans le sous-sol cause quelques "menus" problèmes :
- le sous-sol qui se transforme en gruyère radioactif pour N millions d'années, et ce pour lutter pendant quelques dizaines d'années contre un phénomène ineluctable, nos enfants pourront nous dire merci. Ceci étant, ils auront l'habitude avec tous les essais nucléaires souterrains que nous avons pu faire.
- les risques que la bombe soit explosée à une profondeur insuffisante et que donc on se retrouve avec un cratère ultraradioactif à ciel ouvert ne sont pas négligeables. Alors oui, on n'aura pas de tremblement de terre, on sera juste irradié à mort

Voilà voilà ce que j'en pense. A prendre avec des pincettes, c'est un sujet scientifique d'actualité (je parle de la génération de seismes) dans lequel je n'interviens que sur une petite partie et depuis assez peu ...

Donc, pour ces *petits* détails, le premier décideur qui propose sérieusement cette idée sera abattu par mes soins avant qu'il ne puisse sévir - et je ne suis pas certain de plaisanter en utilisant le mot "abattre". Heureusement, des cinglés de cet acabit n'existent pas.

...

Dans les années 60, les Soviétiques, tout à leur trip "l'Homme plus fort que la Nature", ont (comme je l'ai dit) envisagé d'utiliser la bombe H pour faire du BTP à grande échelle. Ils ont ainsi creusé plusieurs cavités souterraines à coups de bombe, et avaient même le projet de creuser un canal en faisant péter à la chaine des bombes positionnées de telle sorte que le toit des cavités s'effondre : on a alors une dépression, avec les débris radioactifs "emprisonnés dessous".
Ils ont fait des tests. L'un d'eux, comme on pouvait s'y attendre, eut une petite "mesestimation de puissance" : la bombe fut plus puissante que prévue, et les débris radioactifs arrivèrent à l'air libre.
Un joli lac au milieu de la steppe fait miroiter ses eaux d'un bleu pur et profond, sans aucune trace de vert. C'est le seul lac au monde entouré de barbelés, et qui sera d'accès interdit pour les millions d'années à venir.

Si quelqu'un peut me retrouver une source relatant cette merveilleuse fable, je suis preneur :']



Résumé : non mais ça ne va pas non de lancer en l'air ce genre d'idées ? Un cinglé pourrait te prendre au sérieux -_-

[Pfhoryan]

Désolé pour le retard à la réponse, mais la question m'a interpellé, et j'ai ruminé dessus (tout en changeant les couches de mon fils, en tant que bombe H ça se pose là).

Hé ben, tu ne dois pas encore être un as du changement de couches pour avoir eu le temps de faire une analyse aussi longue en changeant une couche

Mais c'est un joli exercice de réflexion

- "provoquer" temporairement une augmentation de contrainte tangentielle / une diminution de contrainte normale pour provoquer artificiellement un seisme au lieu d'attendre que ça nous pète à la figure. C'est là qu'interviennent les bombes H.

Oui, c'était précisément à çà que je pensais: augmenter la contrainte tangentielle afin de donner une pichenette à un système proche de la rupture.

Notons déjà un premier problème : une bombe H est une source d'ondes P uniquement , parce que l'explosion est isotrope et qu'on ne cisaille donc rien

Je n'avais pas pensé à çà! En effet, c'est une sérieuse limitation!

La question de savoir comment on peut déterminer si un seisme est le fils d'un autre est un champ de recherche ouvert (et qui repose en partie sur des statistiques, c'est dire si on comprend mal ce qui se passe) - ce que j'en retire c'est que en général le seisme fils sera moins puissant que le seisme père, et que le cas contraire indique que ça allait craquer sous peu de toute manière.
Donc, si on prend une bombe magnitude 6, on provoque disons des magnitude 5.

Là par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord. Le concept est de donner un poil d'énergie au système pour qu'il puisse passer une barrière énergétique, le franchissement de cette barrière étant synonyme de déclenchement du séisme majeur. Mais en y repensant , je crois que cette idée est foireuse, car à priori, on déclenchera un séisme qui aura la magnitude qu'il devait avoir... juste un peu plus tôt.
Pour cette raison et toutes celles évoquées dans ton post, lubrifier la faille afin d'abaisser la friction est sans doute la solution la plus efficace.
Je propose un arrosage quotidien

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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Je vois que la modification que j'ai apporte au titre a amene les specialistes du domaine. Merci pour tes reponses bratisla, c'est tres interessant.

: sachant qu'une bombe thermonucléaire de 100 Mt ne provoque "qu'un" magnitude 6, pour parer un magnitude 7 on n'y arrivera pas ...

Pour ce qui est de la magnitude cree par une bombe H, En prenant l'extreme testee sur l'echelle, Tsar Bomba, c'est 50Mt (meme si le design peut permettre 100Mt), et c'est une magnitude de 7.1 sur Richter et M_P = 5-5.25

T-K