Détruire une tornade

[invite9e0ae5f4]

Il y a quelque temps je réfléchissais à un moyen de détruire une tornade et j'avais même contacté un scientifique US qui travail sur ce sujet mais il me répétait en boucle que ce je proposais n'était pas pratique alors que je voulais juste savoir si cette idée pouvait fonctionner.
Mon idée était d'injecter par aspiration dans la colonne d'air chaud de l'azote liquide (liquid nitrogen) (ou un autre gaz froid) dans le but de briser l’effet d'aspiration et tuer provisoirement la tornade dans le but de protéger une ville ou un village.
Maintenant la question que je me posais en plus de savoir si ça pouvait marcher est de connaitre le volume de gaz froid à injecter.
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[whoami]

Bonjour,

Manifestement, tu n'as pas la moindre idée de l'énergie colossale d'une tornade.

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas capable de le calculer précisément, mais à mon avis il faudrait y verser quelques piscines d'azote liquide !!!! (surtout pour une F4 ou une F5, ci c'est juste un petit tourbillon, inutile de se casser la nènètte). Sans compter la difficulté et le danger d'aller verser ça dedans (l'avion devrait s'approcher du sommet de la tornade, gasppppp).

Je suppose que c'est pour ces deux raisons que ton contact à dit "pas pratique".

[invite9e0ae5f4]

Ah mais j'imagine bien, et si j'ai une idée de la taille phénoménale d'une tornade au-delà de sa partie visible.
Maintenant si pour protéger une ville, une grosse bourgade tu dois pouvoir sacrifier une ou deux piscines olympiques d'azote liquide je dis oui si ça peu marcher!
Je pense bien évidement aux Villes des USA particulièrement exposés sur la tornados highway.
Et pour répondre à Whoami le but n'est que de détruire provisoirement la colonne destructrice de la tornade, avant qu'elle traverse une ville, il est probable qu'elle ce reconstituera plus loin de puis l'énorme dépression. A l'origine je proposais un réservoir géant sur un rail mobile en arc de cercle le réservoir peu ce déplacer pour ce mettre sur la route de la tornade et une fois au contact du courant d'air chaud ascendant tu ouvre le réservoir, le reste devrait pouvoir ce faire de lui même.
Maintenant il reste plein d'incertitude mais vous êtes la pour ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

A l'origine je proposais un réservoir géant sur un rail mobile en arc de cercle le réservoir peu ce déplacer pour ce mettre sur la route de la tornade et une fois au contact du courant d'air chaud ascendant tu ouvre le réservoir, le reste devrait pouvoir ce faire de lui même.

un volume de plusieurs dizaines de metres cubes a maintenir dans un thermos-reservoir geant pret a servir a tout instant.... ....c'est sur qu'en theorie on peut l'imaginer. D'un point de vue economique, ca devient plus douteux.

T-K

[invite9e0ae5f4]

un volume de plusieurs dizaines de metres cubes a maintenir dans un thermos-reservoir geant pret a servir a tout instant.... ....c'est sur qu'en theorie on peut l'imaginer. D'un point de vue economique, ca devient plus douteux.

T-K

Alors pour mémoire les tornades de la tornados highway c'est une période de temps relativement courte, et le coût quand tu peu sauver des vies n'a pour moi pas de sens et reste un détail je veux juste savoir si ça peu fonctionner.

[Blender82]

Sinon, il y a une autre méthode !
Au lieu de mettre de l'azote liquide en quantité plus qu'industrielle (à la base car l'air chaud "monte" et l'air froid "descend") de la tornade, on peut mettre une source de chaleur importante à son sommet...
Et je ne connais qu'une seule source d'énergie thermique considérable, facile à faire et à transporter, c'est l'explosif !
Quitte à lancer un bon missile au sommet de la tornade, je n'y voit aucun inconvénient mais déjà, c'est risqué et ça l'est encore plus car là encore ce n'est pas du pétard mouillé qui est nécessaire... Surtout pour les lus grosses qui sont les plus destructrices. Et puis, je ne parle pas du coût du missile, des retombées,...
Possible, mais titanesque...

Blender82

[invite9e0ae5f4]

Salut,

. Sans compter la difficulté et le danger d'aller verser ça dedans (l'avion devrait s'approcher du sommet de la tornade, gasppppp)..

j'avais raté ce passage, non justement mon idée est de l'injecter depuis le sol, l'aspiration de la tornade fait le reste.

[Tawahi-Kiwi]

le coût quand tu peu sauver des vies n'a pour moi pas de sens et reste un détail

Pourtant, c'est un point essentiel et basique dans la gestion des risques et des catastrophes. Sans ca, tu peux continuer dans la theorie ca n'a aucune application pratique.

Cordialement,

T-K

[Deedee81]

le coût quand tu peu sauver des vies n'a pour moi pas de sens et reste un détail

Je ne saurais me prononcer sur le fonctionnement (ceci-dit, ça doit forcément affecter la tornade, (*)).

Mais concernant le coût, la vie serait belle si c'était aussi simple. Les ressources dont nous disposons sont limitées. Si je peux consacrer ces ressources et sauver (disons) 1000 vies ou bien tout dépenser sur un truc hyper couteux qui va sauver 20 vies, mon choix est fait.

Même si la comparaison est rarement aussi simple (bien d'autres éléments entre en jeu, la vie, c'est compliqué ), ce genre de calcul est souvent fait (notamment concernant les normes de sécurité ou concernant les méthodes thérapeutiques). Ce qui est rarement communiqué au grand public (pour les raisons morales qu'on comprend).

(*) La différence de température est le principal moteur des tornades. La remarque de Blender82 me semble intéressante. Je sais que l'énergie thermique totale dissipée dans une petite tempête équivaut à quelques dizaines de kilotonnes de TNT (cité de mémoire). Ce qui doit être du même ordre de grandeur pour une tornade.

Ca donne une idée de ce qu'il faudrait sans doute injecter/faire pêter/.... pour stopper la tornade.

Donc, si tu veux mon avis de non expert : c'est faisable mais..... wow..... Faut y aller avec moyens fou de chez fou (on n'a même pas d'avion capable de transporter ça, mais un missile pourrait convenir..... à condition de ne pas rater la cible, ce n'est pas rare avec les missiles !!!! ..... surtout si on l'envoie dans un truc aussi dingue qu'une tornade).

Une autre idée : ces phénomènes sont éminemment instables. Il est fort probable qu'une action plus faible pourrait suffisamment perturber la tornade pour la dévier. Ce qui serait suffisant. Mais cette fois la difficulté est calculatoire : on n'arrive même pas à prédire les tornades. Alors, de là à prévoir leur trajectoire en fonction d'une action (obstacle, explosif, azote, que sais-je)..... Peut-être dans l'avenir

[invite9e0ae5f4]

Pourtant, c'est un point essentiel et basique dans la gestion des risques et des catastrophes. Sans ca, tu peux continuer dans la theorie ca n'a aucune application pratique.

Cordialement,

T-K

Ah l'argent, ce frein artificiel.. *soupire*
Tu as hélas raison *soupire*

[myoper]

... et le coût quand tu peu sauver des vies n'a pour moi pas de sens ...

Mais comme aucune technologie n'est sans risque (et particulièrement ce qui est ici envisagé), ce cout inclura donc des victimes (d'autre part, le cout en ressources n'est pas artificiel).

[invite9e0ae5f4]

Bon alors pour les pingres utilisez un laser couplé a un détecteur infrarouge pour être certain de viser la colonne d'air froid ou du napalme..
Mon idée est plus sympa vu qu’après il neige.

[Cotissois]

Bonjour,
Permettez-moi de penser que vous improvisez totalement une géoingénierie de série Z
"Au contact du courant d'air ascendant" ce n'est pas aussi simple que vous pouvez penser. Dans un orage avec tornade, les flux sont largement horizontaux, la chaleur est amenée sur plusieurs kilomètres, pas forcément au contact du sol mais plus vers 500m d'altitude. Pour l'air au sol, il faudrait plus l'assécher que le refroidir : supprimer la vapeur d'eau.
Même si tout aussi difficile à réaliser.
La nuit, l'air au sol est souvent anormalement froid, ça n'a jamais empêché une tornade tant qu'il y a de gros flux de chaleur latente...

[Damien49]

Heureusement qu'aucune autorité compétente ne donnera l'autorisation de le faire, balancer des tonnes d'azotes liquides dans le ciel, non mais sérieux... Pourquoi pas balancer de l'iodure d'argent toxique aussi pendant qu'on y est (ah tiens on me dit à l'oreillette que ça se fait ça).

De plus viser une tornade, c'est très loin d'être évident, parole de chasseur.

Enfin je rejoins cotissois, votre idée est complétement débile et inutile. D'abord apprenez à comprendre comment marche une tornade et une supercellule avant de jouer au Gargamel. Le fonctionnement d'une tornade c'est à tous les niveaux d'altitude que ça se passe et surtout autour et en moyenne altitude. Aspirer des trucs à la base ne fera que les rejeter ailleurs, c'est tout.

[invite9e0ae5f4]

Heureusement qu'aucune autorité compétente ne donnera l'autorisation de le faire, balancer des tonnes d'azotes liquides dans le ciel, non mais sérieux... Pourquoi pas balancer de l'iodure d'argent toxique aussi pendant qu'on y est (ah tiens on me dit à l'oreillette que ça se fait ça).

De plus viser une tornade, c'est très loin d'être évident, parole de chasseur.

Enfin je rejoins cotissois, votre idée est complétement débile et inutile. D'abord apprenez à comprendre comment marche une tornade et une supercellule avant de jouer au Gargamel. Le fonctionnement d'une tornade c'est à tous les niveaux d'altitude que ça se passe et surtout autour et en moyenne altitude. Aspirer des trucs à la base ne fera que les rejeter ailleurs, c'est tout.

Évitez d'utiliser le mot "débile" après avoir écris un truc pareil..

[Deedee81]

Salut,

J'insiste aussi. Damien, fait attention au choix malheureux de tes mots. Ce mot est choquant.

Merci,

[Cotissois]

Bonjour,
A la place du mot "débile", on peut peut-être dire "pas sérieux".
Si vous réalisez comment fonctionne l'atmosphère, vous réaliserez rapidement pourquoi la géoingénierie ça n'est pas simple.
L'atmosphère fonctionne comme une machine un peu "vivante" au sens que des perturbations s'organisent avec une durée de "survie" et un but : compenser les déséquilibres.
L'orage à tornades c'est une supercellule : le tourbillon d'une supercellule est capable de durer plusieurs heures, en injectant sur quelques centaines de mètre une énergie qui normalement s'évacuerait sur des dizaines voire des centaines de kilomètres .
La tornade concentre encore plus le tourbillon sur quelques dizaines de mètre. Pour stopper la tornade, il faut commencer par stopper le tourbillon de la supercellule. Pour cela, il faut évacuer l'air chaud et l'humidité en son centre. Et pas une seule seconde, mais pendant disons plusieurs minutes.
C'est la différence entre 1 seconde et plusieurs minutes qui explique tout le charme de la géoingénierie : c'est un facteur 60 voire 1000 qui entre dans l'énergie requise.

Très honnêtement, la meilleure façon de "casser" une supercellule tornadique je pense c'est c'est de titiller l'atmosphère en forçant l'instabilité avant la supercellule, en déclenchant donc un orage avant. On sait que les supercellules s'effondrent lorsqu'elles sont face à un autre orage. Mais ce jeu c'est développer un monstre A pour tuer le monstre B : un jeu risqué. Et la tornade a une certaine inertie : quand la supercellule s'effondre, la tornade peut s'amplifier quelques minutes de part l'isolement total de la colonne chaude dans un environnement froid.

Bref, voilà pourquoi l'atmosphère ne se laissera pas faire facilement face à des mini-perturbations humaines.

[Cendres]

Et ça doit être aussi irréaliste pour les tornades qui ne sont pas issues d'un mésocyclone.

[Damien49]

Bin désolé moi les géoingénieurs amateurs ça m'a toujours fait hérissé les poils. Ca devrait être puni par la loi.

[Damien49]

Et au passage ravi que cotissois rejoigne la grande famille futura. Content de te voir ici mon pote.

[invite9e0ae5f4]

Bonjour,
A la place du mot "débile", on peut peut-être dire "pas sérieux".
Si vous réalisez comment fonctionne l'atmosphère, vous réaliserez rapidement pourquoi la géoingénierie ça n'est pas simple.
L'atmosphère fonctionne comme une machine un peu "vivante" au sens que des perturbations s'organisent avec une durée de "survie" et un but : compenser les déséquilibres.
L'orage à tornades c'est une supercellule : le tourbillon d'une supercellule est capable de durer plusieurs heures, en injectant sur quelques centaines de mètre une énergie qui normalement s'évacuerait sur des dizaines voire des centaines de kilomètres .
La tornade concentre encore plus le tourbillon sur quelques dizaines de mètre. Pour stopper la tornade, il faut commencer par stopper le tourbillon de la supercellule. Pour cela, il faut évacuer l'air chaud et l'humidité en son centre. Et pas une seule seconde, mais pendant disons plusieurs minutes.
C'est la différence entre 1 seconde et plusieurs minutes qui explique tout le charme de la géoingénierie : c'est un facteur 60 voire 1000 qui entre dans l'énergie requise.

Très honnêtement, la meilleure façon de "casser" une supercellule tornadique je pense c'est c'est de titiller l'atmosphère en forçant l'instabilité avant la supercellule, en déclenchant donc un orage avant. On sait que les supercellules s'effondrent lorsqu'elles sont face à un autre orage. Mais ce jeu c'est développer un monstre A pour tuer le monstre B : un jeu risqué. Et la tornade a une certaine inertie : quand la supercellule s'effondre, la tornade peut s'amplifier quelques minutes de part l'isolement total de la colonne chaude dans un environnement froid.

Bref, voilà pourquoi l'atmosphère ne se laissera pas faire facilement face à des mini-perturbations humaines.

Qui parle de casser une super-cellule?

[invite9e0ae5f4]

Bin désolé moi les géoingénieurs amateurs ça m'a toujours fait hérissé les poils. Ca devrait être puni par la loi.

Ne soyez pas trop dur avec vous même..

balancer des tonnes d'azotes liquides dans le ciel, non mais sérieux...

[Damien49]

Bon reprenons depuis le début. Ton postulat de départ est que si tu envois de l'air froid à la tornade par la base celle-ci va se détruire. Car j'imagine que tu penses que le moteur d'une tornade c'est l'aspiration ascendante de l'air chaud.

En fait ça ne marche pas comme ça. Tout d'abord une tornade est constitué d'air froid descendant entourant une colonne d'air chaud tourbillonnante et on sait maintenant depuis quelques années que l'air froid entourant la tornade joue un rôle plus important encore que l'air chaud dans le mécanisme de formation d'une tornade. Cet air froid a en fait un double rôle, d'abord il est constituant du cisaillement du vent à moyenne altitude, ce cisaillement qui est en fait le véritable moteur de la rotation de l'orage dans son ensemble et enfin cet air froid permet de comprimer la colonne ascendante et augmente donc le moment cinétique du tourbillon. Donc déjà le postulat sur l'air froid qui aurait un effet anti-tornade est faux.

Ensuite sur le fait qu'une modification à la base de la tornade jouerait un rôle. Là c'est plus compliqué à expliquer mais en fait tu ne peux pas dissocier la tornade de l'orage qui le forme, la supercellule. La tornade est une conséquence de mécanisme qui se passent à une échelle au-dessus. Le véritable moteur d'une tornade c'est le cisaillement du vent autour et au sein de la supercellule. (C'est d'ailleurs aussi vrai pour toutes les tornades non super-cellulaires). La tornade se forme donc toujours par le haut depuis la supercellule et c'est parce que la configuration de la supercellule est optimale (et donc toutes les conditions atmosphériques de la surface jusqu'à la tropopause sont optimales) que la tornade se forme. Modifier la tornade par la base ne modifiera donc nullement ce qui provoque la tornade. Au pire tout ce que tu risques de provoquer c'est une modification de son comportement. Par exemple on sait que plus en surface il y a de rugosité (forêt, immeuble etc..), plus la tornade s'élargit et s'intensifie. Bref je rejoins cotissois, si tu veux empêcher une tornade de se former il faut chercher en amont, et modifier la supercellule (baisse de son instabilité (humidité + chaleur) ou modification de son cisaillement etc...). Pas d'autres solutions.

[Damien49]

D'ailleurs je rajoute encore 2 éléments concernant l'air froid.
- Le fait que les tornades les plus dangereuses sous une supercellule HP, l'air froid descendant soit directement aspiré à la base en circuit fermé parfait.
- Le fait que si tu rajoutes de l'air froid directement autour de la colonne ascendante tu augmentes encore un peu plus l'instabilité thermique pré-existante.

Bref on ne s'improvise pas géoingénieur climatique.

[invite9e0ae5f4]

Tu m'excuse si je ne prends même pas la peine de lire ce que tu écris..
Je devrais te donner le lien du wiki sur la composition de l’atmosphère, visiblement celui la tu ne le connais pas, mais je vais te laissé te débrouiller.

Plus sérieusement j'ai trouvé des projets qui vont dans le même sens, sérieux ou pas je ne sais pas, le débat reste ouvert.
en voici un en exemple qui date en plus..
http://www.freepatentsonline.com/7810420.html

ctrl F "nitrogen"


un petit passage.

Second, rapid low-altitude cooling of air in the area of ongoing tornadic activity is likely to trigger a number of changes in atmospheric conditions in the area. The direction and intensity of air-flow streams may change, for example. Rapid precipitation, and/or a number of other atmospheric changes are likely to occur, with each change triggering a chain of other changes in the immediate environment. As described above, tornadoes are fragile phenomena. Rapidly changing conditions in the area of ongoing tornadic activity will disrupt the equilibrium of forces sustaining the tornado, thus terminating the twister.


La suite est sympa aussi.
Quoi qu'il arrive c'est en rien une innovation..
Attendons le jour ou une F5 ou pire une F6 touche une ville.. nous devrons bien trouver un moyen.

[Damien49]

Dommage que tu ne prennes pas la peine de lire en effet. Et évites les wikipedia. Ton lien concerne un brevet. Moi j'ai déposé un brevet d'un nounours en chocolat qui stoppe les tornades. Si si.

Mais sur le fond, ce qu'il propose n'est de toute façon pas tout à fait la même chose que ce que tu as décris au départ. Le but ici est de le balancer par avion (ou drone) sous le mésocyclone. A basse altitude certes mais pas au sol. J'ai essayé de lire un peu son procédé, mais je trouve ça bien naïf. Il pond 3 paragraphe en nous disant bien que l'on ne sait pas encore très bien comment fonctionne une tornade (ce que je souscris) mais arrive quand même à trouver un procédé censé les détruire, il est fort.

[Damien49]

Attendons le jour ou une F5 ou pire une F6 touche une ville.. nous devrons bien trouver un moyen.

PS : Les F6 ça existe pas.

[invite9e0ae5f4]

PS : Les F6 ça existe pas.

Réfléchi un peu, vu que de F0 à F5 c'est basé sur la vitesse des vents comment nome tu une tornade qui a des vents supérieurs à ceux d'une F5? Je te le donne en 1000 une F6.. combien même elle est théorique sur terre sur Jupiter c'est une bise..

[invite9e0ae5f4]

j'en profite pour ajouter que la réponse de Cotissois est elle intéressante, merci a lui.
par contre il me conforte dans mon idée, c'est possible, même si c'est comme le disait ce chercheur US pas pratique..