L'aérothermie comme chauffage autonome et exclusif ?

[invite4370a098]

Bonjour!

Je viens de devenir propriétaire d'une maion dans le puy de dôme. Batisse en pierre, elle dispose actuellement d'un chauffage electrique. Je souhaiterais y installer un chauffage plus écolo.
L'aérothermie me semble un bon compromis. Mais quelqu'un peut -il me dire si je peux m'en servie de manière autonome et exclusive? comme seul moyen de chauffage.
Les températures dans le puy de dôme descendent rarement en dessous de-20°C...
Sinon, pour infos, ma maison fait 200 m2

Merci d'avance
-----

[invite5b2f827c]

En faisant quelques recherches sur le forum, tu verras que la majorité d'entre nous ne considère pas l'aérothermie comme "écolo". Pas comme économique non plus, d'ailleurs.
D'autant plus que le Puy-de-Dôme n'est pas la Côte d'Azur et que les performances d'un tel système chutent drastiquement lorsque la température passe en négatif, c'est-à-dire justement quand on en a le plus besoin.

[inviteb943ab38]

Bonne remarque Merfène

J'ajouterais qu'il faut aussi peut etre penser négawatt.
Comment est isolée ta batisse ?
Pourquoi ne pas songer à l'isoler un peu plus ?

Tiens tu à tes pierres apparentes (si elles le sont d'ailleurs) ?

As tu accès à une autre source d'energie ?

[invite4370a098]

Bonjour,
Merci de votre réponse

Je possède l'accés au gaz de ville. L'isolation est assurée par des fenêtres haut de gamme isolante + chanvre au sol + 15 cm laine de verre sous toit + laine de roche au murs...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73f6ed8c]

Si tu étais prêt(e) à investir une grosse somme dans une telle installation pourquoi ne pas envisager une installation au granulés de bois? Ou une chaudière à buches+ballon tampon?

[invite4370a098]

J'ai eu le devis de l'installation aérothermie hier pour ma maison: 24500 €...! Esct ce que vous trouvez ça cher?
Il y a 2 groupes extèrieurs et 8 unités air à l'intèrieur! Mon installateur me garanti que c'est totalement indépendant et autonome! (même à des températures vers -20 °)
Il me propose du matériel Sharp.
Qu'en pensez vous? (prix, argument vendeur...)

Quand au bois cela ne m'interresse pas.

[Yoghourt]

Pour ce prix là, tu peux te payer le diagnostic d'un thermicien, et une VRAIE isolation vu que le prix indiqué correspond à un gros chauffage (donc arnaque ou maison mal isolée)

Au fait, quand la température est négative (donc assez souvent), ton aérothermie aura un rendement pire que tes radiateurs électriques.

Ce qui est sûr, c'est que ton installateur a les yeux qui brillent voire la bave au coin de la bouche.

[invite66a5071e]

Bonjour,

La géothermie (et donc l'aerothermie) en hivers c'est assimilable à du chauffage électrique en moins bien.

En hivers, quand on est proche des 0°C et pire quand on est en dessous, les calories dans l'air extérieur il y en a pas des masses => ton rendement est : 1 KW/H consommé = 1 KW/H produit => c'est du chauffage électrique sous une autre dénomination. Le COP de 3 annoncé, c'est une moyenne sur l'ensemble de l'année et non pas une moyenne sur la période de chauffe qu'est l'hivers....

Michel

[invite3a702c9c]

J'ai eu le devis de l'installation aérothermie hier pour ma maison: 24500 €...!

Tu as essayé de repasser en Francs... juste pour voir !

169 709,47 Francs! 17 batons ! Une paille !

[invite3a702c9c]

Bonjour,

La géothermie (et donc l'aerothermie) en hivers c'est assimilable à du chauffage électrique en moins bien.

En hivers, quand on est proche des 0°C et pire quand on est en dessous, les calories dans l'air extérieur il y en a pas des masses => ton rendement est : 1 KW/H consommé = 1 KW/H produit => c'est du chauffage électrique sous une autre dénomination. Le COP de 3 annoncé, c'est une moyenne sur l'ensemble de l'année et non pas une moyenne sur la période de chauffe qu'est l'hivers....

Michel

Vu qu'il faut surement pousser le fluide dans les tuyaux jusqu'aux unités intérieures, le rendement est surement inférieur à 1 quand il fait très froid!

[invite0dd0cf6f]

Bonjour,

La géothermie (et donc l'aerothermie) en hivers c'est assimilable à du chauffage électrique en moins bien.

En hivers, quand on est proche des 0°C et pire quand on est en dessous, les calories dans l'air extérieur il y en a pas des masses => ton rendement est : 1 KW/H consommé = 1 KW/H produit => c'est du chauffage électrique sous une autre dénomination. Le COP de 3 annoncé, c'est une moyenne sur l'ensemble de l'année et non pas une moyenne sur la période de chauffe qu'est l'hivers....

Michel

Bonjour,

bon ok, je respecte totalement vos opinions sur la pseudo-géothermie concernant les pics de consommations et le besoin de faire appel aux centrales thermiques, pour reprendre votre argumentaire.
Mais faut pas non-plus raconter n'importe-quoi

Le Cop d'une pompe à chaleur en aérothermie, est toujours, TOUJOURS, supérieur à 1 lorsqu'il fait jusqu'à -7° extérieur; il atteint même presque 2 pour la plupart des machines.
En "géothermie" la température du sol peut descendre jusqu'à -5° pour certaines installation à capteurs horizontaux, mais en dimensionnant correctement le capteur on arrive à des températures bien plus hautes, d'où des perf meilleurs. Et pour un captage sur nappe phréatique, l'eau descend rarement en dessous de 8°; d'où un encore meilleurs rendement.

Vu qu'il faut sûrement pousser le fluide dans les tuyaux jusqu'aux unités intérieures, le rendement est sûrement inférieur à 1 quand il fait très froid!

Il n'y a que le compresseur de la Pompe à chaleur qui "pousse" le fluide dans un système comme il est proposé à Indy63.

Par contre le coût de l'installation est complètement délirant; c'est n'importe-quoi, surtout pour ce genre de matériel.
En plus, une installation air/air par split, c'est vraiment pas le top niveau confort.

Je possède l'accés au gaz de ville. L'isolation est assurée par des fenêtres haut de gamme isolante + chanvre au sol + 15 cm laine de verre sous toit + laine de roche au murs...

C'est faible comme isolation, si tu peux faire mieux, tu doits le faire.

Si tu as la place pour un stockage de pellets, regarde de ce côté-là, c'est plus en phase avec l'esprit de ce forum.
Le plus gros investissement sera d'équiper totalement ta maison d'un système de chauffage par eau (radiateurs, ou autres...)

Bonne journée.

[invite4370a098]

Merci encore pour vos réactions!!!

Bon je vois que l'installateur qui me propose ce système à 24 500 € est effectivement un arnaqueur... Je vais de suite faire faire d'autres devis et je vais isoler un peu mieux ma maison!
Mon beau père est spécialisé dans la maçonnerie au chanvre... vous en pensez quoi? Moi je préfèrerais amèliorer mon isolation murs et combles à la paille... Vos réactions?

[invite3a702c9c]

Bon je vois que l'installateur qui me propose ce système à 24 500 € est effectivement un arnaqueur... Je vais de suite faire faire d'autres devis et je vais isoler un peu mieux ma maison! ?

D'une manière générale, toujours plusieurs devis...
et ne jamais sifgner dans la précipitation pour profiter de la dernière promotion...

Mon beau père est spécialisé dans la maçonnerie au chanvre... vous en pensez quoi? Moi je préfèrerais amèliorer mon isolation murs et combles à la paille... Vos réactions?

Profites... l'un n'empèche pas l'autre... vas donc voir sur les fils qui parlent d'isolation...

[invite1fd37ce8]

salut Indy63 ...

comme mes collègues te l'on dit les PAC c'est pas écologique ...
disons que ça offre une petite avancé écologique qd il s'agit de changer un chauffage élec par radiateur ... et c'est d'ailleurs le seul cas ou ça apporte quelques chose. mais pas super au vues du budget....

ensuite au niveau du réel bilant écologique , ça ramène à la même quantité d'énergie polluante et non renouvelable consommée en amont des centrales qu'une chaudière ...!

en fait je vais enrichir un peu le post de Chambon ( qui n'est autre que le créateur du site chaleur-terre spécialisé sur les pompe à chaleur ).

Un COP de 3 par exemple donné par un constructeur est effectivement un COP moyen annuel , donné pour des conditions optimum ...

cette valeur est garantie tant que l'air extérieur est à une température supérieur à + 7c° (c'est la norme Eurovent) , et si j'me plante , Chambon me corigera ..

donc dès que tu es en dessous la valeur du COP n'est plsu garantie et fluctue entre ce cop théorique donné par le constructeur et la valeur minimale donné plus haut par Chambon ( en qui j'ai tout de même assez confiance)

mais comme le rendement de EDF + Reseau de Transport electrique = environ 25 %

chaque KwH consommé chez toi ramène à concommer jusqu'à 4 kwh en amont de la centrale ...

donc si tu à par exemple besoin de 10KwH pour une certaines durée, ta pac par temps froid va consommer quelques chose du genre 5 à 6 kwH et donc induire 4 fois plus de pollution et de consommation de ressource non renouvelable en amont des centrales électriques ...

avec une chaudière fioul performante tu aurais consommé environs 11kwh ... (tien regarde un peu du côté des chaudière pulsatoire ( http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?p=579716 )

de plus ton besoin étant saisonnier il est couvert en grande partie par des centrale thermique ...

admets que c'est tout de même triste ...en revenir à ça avec tant d'€ !! c'est con , toi qui justement cherche à limiter ton impact écologique en même temps que de faire des économies financières ...


Par contre le terme autonomie prôner par ton vendeur est tout de même un sacré abus de langage ... par ce que l'électricité elle vient bien des centrales non?

et justement concernant le prix de l'élec ... on est quasi tous d'accord ici pour dire que le prix du kwh va grimper dangereusement après l'ouverture totale à la concurrence en juillet 2007 ...

l'elec ne se stockant pas, c'est la porte ouverte à toute les spéculations !

si tu peux , télécharges le reportage "EDF les apprentis sorciers "

tant de fric pour en arriver à si peux d'amélioration
écologique ...sans pourtant être sûr de la note futur de tes factures....

à coté de ce mauvais courant porteur (houaahh le jeu de mots ) que sont les PAC il y'a avant tout ce que l'on nomme la démarche Négawatt , qui en gros revient à diminuer intelligemment le besoins sans limiter le confort ...
de la rationalisation de l'énergie et non du rationnement du confort ...

pour cela commence par lire cette page que tout le monde devrait lire en arrivant ici http://forums.futura-sciences.com/thread82440.html ( sinon pour mes amis habitués, une petite copie dans "mes favoris internet " et une copie à chaque fois que c'est nécessaire sur les fils ...pensez y ) ça te donnera un paquet de vraie bonne piste ...


tu peux aussi lire cette page qui propose une succincte synthèse de diffèrents types de maisons écolos http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique tu peux toujours t'en inspirer ... toute maison à son potentiel de négawatt ...

et dans tous les cas faire en sorte de moins avoir besoins est déjà à l'heure actuelle plus rentable que de chercher à produire autrement ... les PAC produise autrement en te donnant l'illusion d'avoir moins besoins de produire ... pourtant le besoin initiale reste le même !

ensuite qd tu aura optimisé ce besoin il te sera sûrement plus simple de faire un choix sur quel type de chauffage installer au final ... et y'a fort à parier que tu retombe en toute logique sur du bois , automatique ou manuel... t'inquète le bois à bien évoluer ... par contre son prix augmentera ... mais sûrement moins que le reste

pour plus d'infos sur les vérité à propos des pac tu peux aussi lire ce fil à partir du 13ème message http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet-366-1.htm et si tu à un technicien dans ton entourage qui à besoion d'une argumentation plus poussé tu lui propose ça http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730 ( attention la migraine ... )


@ tous les autres ... pensez à mettre ça dans vos favoris .... par ce que là j'ai un peu changé mes activité professionnelles et que je "risque" (ça va en arranger plus d'un ! ) de ne plus pouvoir venir ici aussi souvent que je l'ai pû jusqu'à aujourd'hui .... en gros j'vous passe le flambeau .... heuuuu ? le brûlot ...

[invite1fd37ce8]

Le Cop d'une pompe à chaleur en aérothermie, est toujours, TOUJOURS, supérieur à 1 lorsqu'il fait jusqu'à -7° extérieur; il atteint même presque 2 pour la plupart des machines.
En "géothermie" la température du sol peut descendre jusqu'à -5° pour certaines installation à capteurs horizontaux, mais en dimensionnant correctement le capteur on arrive à des températures bien plus hautes, d'où des perf meilleurs. Et pour un captage sur nappe phréatique, l'eau descend rarement en dessous de 8°; d'où un encore meilleurs rendement.

ceci pourra être très intéréssant le jour ou on sera en mesure de nous proposer des PAC fonctionant avec un moteur thermique ( dans du collectif bien évidement)...

tu le sais bien Chambon je ne suis pas contre le système thermodynamique(bien au contraire) , je suis juste complétement contre le système électro-thermodynamique ...

j'ai bien décrit ceci sur le forum Apper Solaire http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

[invite0dd0cf6f]

Bonjour à tous,

R17777 as-tu les chiffres exactes avec source des rendements selon l'origine de l'électricité; je n'ai rien là-dessus de très précis.
J'entends par là, d'un côté le rendement moyen par kilomètre de ligne RTE entre une centrale et un consommateur; de l'autre le rendement d'une centrale thermique fuel, gaz.
Comment est calculée le rendement d'une centrale nucléaire ? On prend 1kg d'uranium et on voit combien on obtient en sortie de centrale ??? Ca doit énormément varier selon les saisons

Concernant l'utilisation d'énergies fossiles dans le chauffage des bâtiment, je ne suis pas franchement pour, cela renforce la dépendance envers les pays producteurs, ça renforce les pétroliers, ça diminue une ressource qui peut servir à faire autre chose (matériaux, transport tant que l'on a pas trouvé comment se sortir de cette consommation effrénée de carburants et qu'on a pas réduit le volume d'utilisation, ...)

C'est sûr que le fait de faire fonctionner les centrales electriques fuel ou gaz est une mauvaise conséquence des fortes demandes en elec; faut espérer que ça ne s'agrave pas. Je préfère parier sur l'apparition de moyens de produire l'elec de manière plus souple et décentralisée; mais c'est vrai qu'il y a encore du chemin, mais l'électricité est quans un vecteur énergétique universel.

Et évidament comme le souligne si souvent R17777, la diminution drastique des besoins est un passage obligé.

en fait je vais enrichir un peu le post de Chambon ( qui n'est autre que le créateur du site www.chaleurterre.com spécialisé sur les pompe à chalexur ).

oui enfin c'est juste une partie du site; mais je l'accorde, elle a pris beaucoup d'importance par rapport aux autres énergies renouvelables (ou semi-renouvelables pour les PAC)

Bon week-end.

[invitee555b8f7]

j'etais tout pret de prendre une pac pour le mode de chauffage mais lisant,survolant les posts à droite gauche c'est comme ci je m'appretais à faire une belle connerie.J'ai bien envie de retourner ma veste mais pour où? Dans ce cas que pouvez-vous me conseiller ? Construction neuve en bretagne sud. Merci d'avance.

[invite1fd37ce8]

Bonjour à tous,

R17777 as-tu les chiffres exactes avec source des rendements selon l'origine de l'électricité; je n'ai rien là-dessus de très précis.
J'entends par là, d'un côté le rendement moyen par kilomètre de ligne RTE entre une centrale et un consommateur; de l'autre le rendement d'une centrale thermique fuel, gaz.
Comment est calculée le rendement d'une centrale nucléaire ? On prend 1kg d'uranium et on voit combien on obtient en sortie de centrale ??? Ca doit énormément varier selon les saisons

ce sont des chiffres officiels , reconnu y compris par RTE et EDF .... d'ailleurs se sont généralement des chiffres qui viennent de ces mêmes sources ....

qd on dit d'une centrale nucléaire EDF par exemple, qu'elle à un rendement de 30% à 35% c'est qu'elle est convertie 30 à 35% de l'énergie vapeur en énergie élec....

en gros c'est le rendement transformation vapeur => mécanique => électrique

cela n'inclus pas évidement la perte entre chaleur combustible et transformation vapeur .... et surtout les autres étapes .... , extraction, transport , enrichissement ( qui à lui seul consomme l'équivalent de deux ou 4 tranches nucléaire ...je crois )


ensuite pour les perte réseaux c'est variable ... là faut replonger dans tes cours d'électro de lycée ... P= RI2 (désolé j'maîtrise pas la mise en page de formule )
et encore faut rajouter les pertes transfo ... enfin tout ça est inclus dans le rendement RTE ...

par contre je me demande si ce rendement RTE prend en compte le rendement de la régie locale .... j'pense que oui ... tout de même ...

pour te rassurer, aucun défenseur d'EDF n'a jusqu'à maintenant contester ces chiffres ici ....
mis à part quelques défenseurs de la PAC ...

Concernant l'utilisation d'énergies fossiles dans le chauffage des bâtiment, je ne suis pas franchement pour, cela renforce la dépendance envers les pays producteurs, ça renforce les pétroliers, ça diminue une ressource qui peut servir à faire autre chose (matériaux, transport tant que l'on a pas trouvé comment se sortir de cette consommation effrénée de carburants et qu'on a pas réduit le volume d'utilisation, ...)

C'est sûr que le fait de faire fonctionner les centrales electriques fuel ou gaz est une mauvaise conséquence des fortes demandes en elec; faut espérer que ça ne s'agrave pas. Je préfère parier sur l'apparition de moyens de produire l'elec de manière plus souple et décentralisée; mais c'est vrai qu'il y a encore du chemin, mais l'électricité est quans un vecteur énergétique universel.

tu prêches des convertis là ...
prends conscience que notre parc nucléaire ne verra pas de nouvelle unité de puissance avant quelques années (tant mieux! ), de plus ce dernier n'a pas grand chose à avoir avec la fourniture de nouveaux besoins saisonniers, ici on le sait ... ... le parc hydraulique n'a quasiment aucune possibilité de s'accroitres, les nouvelles éoliennes et capteur photo-voltaïques sont trop aléatoire (malheureusement ) pour que RTE puisse se passer de nouvelle programmation de centrale thermique ...

tout ce qu'on va y gagner c'est un accroissement de l'offre global ...et donc à une baisse du prix du kwh .... et donc .... à plus de gaspillage ....

j'arrete pas de l'écrire à gauche à droite ... les PAC , à 95% soit dans du neuf ou on aurait pu faire autre chose de bien mieux pour le même prix (sur isolation ... conception climatique ... appoint bois ... même avec un léger appoint gaz on écrase littéralement le bilan éconologique de la PAC! ), ou encore dans l'ancien en remplacement de chaudière fioul.... ( = même bilant énergétique que la chaudière !bravo la dépense inutile face à toute les vraies solutions éconologique!)..... et très rarement là ou ça devrait l'être, dans un remplacement de chauffage élec existant.

et qu'on arrête de me dire que dans le neuf une PAC c'est mieux que du tout élec par radiateurs , par ce que la question ne se pose pas à partir du moment ou on a le budget PAC on ne se fou pas une balle dans le pied avec du grille pain élec! bon c'est vrai... des fois y'a des camisoles mal cousues ...

donc 95% de ces PAC sont de nouveaux besoins qui ne se substituent pas au parc tout élec existant, et ne limite pas le marché du tout élec neuf (Statistiques ADEME 2006!) ...donc de nouvelle charges saisonnières (CQFD) ...et par rapport à ce que j'ai écris juste précédemment, ça nous ramène à de la nouvelle pétro-dépendance ....

bref un tel investissement ne règle absolument pas le problème ..il ne fait que le déplacer de manière insidieuse ...

on peut aussi raisonner en disant que ce n'est pas par ce que le ratio Hydraulique/thermique est aujourd'hui de tant ou tant en faveur de l'hydraulique que ça le restera ... pour celà il faudrait qu'on puisse construire autant de nouveau barrage en plus que ce que les pac induise

une dernière couche ... l'énergie électrique non renouvelable est à l'échelle mondiale et serra de plus en plus rare ... alors raison de plus pour ne réserver l'énergie électrique renouvelable qu'à des usages nobles et spécifique ( = qu'on ne peut faire autrement qu'avec de l'élec) dont toutes les productions de calories ( et frigories) ne font absolument pas partie puisqu'il existe de nombreuses techniques réellement éconologique pour se faire, et de manière techniquement bien plus simple et moins chère sur le moyens et long terme ...surtout dans le neuf !!!

au final la pac géothermique étant à 95% dans le neuf ... la pac aérothermique dans du neuf et du remplacement de chaudière à énergie fossile (parfois à bois ) ...c'est bien du lourd budget qui ne peut pas nous permettre de miser à la fois sur de la véritable conception climatique ....
je te renvois donc à ta phrase

Et évidament comme le souligne si souvent R17777, la diminution drastique des besoins est un passage obligé.

obligé ...et prioritaire! Qui si il est vraiment bien traité ... (mais pour cela il faut combattre sa propre paresse intellectuelle) nous permet de faire du réellement éconologique sur le long terme et pour moins cher sur le moyen (Oups ! désolé ...très moyen terme ... en attendant l'après juillet 2007 de l'electricité ! ) et surtout sur le très long terme...

c'est tout de même dommage ...tant de maisons et tant de propriétaire qui auraient pu être réellement éconologiques ... et pourtant ils y en ont claqué des thunes ..... tant de panurgisme ...

un des piliers du panurgisme est la fierté de ne pas admettre nos erreurs collectives ...

oui enfin c'est juste une partie du site; mais je l'accorde, elle a pris beaucoup d'importance par rapport aux autres énergies renouvelables (ou semi-renouvelables pour les PAC)

Bon week-end.

ha ?! avec un tel nom ce site n'était pas destiné à cela?? .... tu me prends pour un gogo ou quoi?

Qd je pense à tous ces plans de communication d'EDF depuis plus de trente ans alors qu'elle était en positions de monopole ... j'me dis que ce n'était pas de la pub mais bien du conditionnement !

allé!! bonne soirée à tous nos moutons des générations presse boutons/paye factures ...enfin ... en fait, assumées en plus grosse partie par ceux qui suivront... et pendant longtemps !!!

[invite1fd37ce8]

j'etais tout pret de prendre une pac pour le mode de chauffage mais lisant,survolant les posts à droite gauche c'est comme ci je m'appretais à faire une belle connerie.J'ai bien envie de retourner ma veste mais pour où? Dans ce cas que pouvez-vous me conseiller ? Construction neuve en bretagne sud. Merci d'avance.

conseil n° 1 : ne pas se presser et prendre son temps ici ...

conseil n° 2 : ne pas se presser et prendre son temps ici ...

conseil n° 3 : ne pas se presser et prendre son temps ici ...

bienvenu à toi ...

[invitee555b8f7]

merci pour tes conseils précieux.
va falloir que je selectionne les posts et prendre des notes.y'a du boulot et pas vraiment de temps.
à plus tard

[invite1fd37ce8]

faut commencer par là et là




sinon pour les PACs la version compréhensible c'est là ( àpartir du 13 ème message )


et le résumé hard c'est là

[invite0dd0cf6f]

Bonjour,

ce sont des chiffres officiels , reconnu y compris par RTE et EDF .... d'ailleurs se sont généralement des chiffres qui viennent de ces mêmes sources ....

Je ne mets pas en doute tes chiffre, je te demande tes sources... (je mets aussi trois points de suspension, ça laisse un flou ambiguë que tu as l'air d'apprécier )

ensuite pour les perte réseaux c'est variable ... là faut replonger dans tes cours d'électro de lycée ... P= RI2 (désolé j'maîtrise pas la mise en page de formule )
et encore faut rajouter les pertes transfo ... enfin tout ça est inclus dans le rendement RTE ...

Oui mais justement j'aimerais trouver une cartographie indiquant les zones à plus fortes pertes, j'imagine que chez toi, en Bretagne, ça ne doit pas être fameux puisqu'il n'y a pas beaucoup (aucune ?) production locale, d'autres secteurs doivent mieux s'en sortir.

pour te rassurer, aucun défenseur d'EDF n'a jusqu'à maintenant contester ces chiffres ici ....
mis à part quelques défenseurs de la PAC ...

... ...
Euh quels chiffres précisément, c'est ce que je te demande.

ha ?! avec un tel nom ce site n'était pas destiné à cela?? .... tu me prends pour un gogo ou quoi?

A promouvoir les PAC, non certainement pas, ne prête pas des intentions aux autres, je t'ai expliqué en privé comment était né le site. Je ne te prend pas pour un gogo, mais toi arrête de prendre les gens de haut.

Qd je pense à tous ces plans de communication d'EDF depuis plus de trente ans alors qu'elle était en positions de monopole ... j'me dis que ce n'était pas de la pub mais bien du conditionnement !

allé!! bonne soirée à tous nos moutons des générations presse boutons/paye factures ...enfin ... en fait, assumées en plus grosse partie par ceux qui suivront... et pendant longtemps !!!

T'as raison, il n'y a qu'avec le mépris que tu pourras convaincre.

Bon dimanche.