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Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB



  1. #1
    xberg

    Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB


    ------

    Bonjour,

    A la recherche d'inertie pour une construction MOB dans le Sud de la France je pense realiser une dalle aussi epaisse que possible pour donner de l'inertie a la maison. Mais comme je voudrais egalement installer un plancher chauffant basse temperature (alimente par ballons hydroaccumulation solaires) je me demande:

    - Quelle epaisseur maximale de dalle est ce que je peux construire avant que le PC devienne inefficace (trop de volume de beton a chauffer)

    - Est-ce que je peux couler une dalle lourde a l'etage d'une MOB (portance suffisante de la structure?)

    - Enfin je voudrais que le ballon 600 litres soit dans les combles - est-ce pensable de realiser une structure qui arrive a soutenir une tonne au m2 dans les combles?

    Merci!

    -----

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  3. #2
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Salut,

    PC+bioclimatisme=pas terrible

    Si tu souhaites absolument utiliser un PC, il faut au contraire qu'il soit le plus fin possible. Tu perds en inertie mais tu gagnes en confort car tu as un PC réactif (régulation). Il y a déjà un fil là-dessus.
    Maintenant si tu préfères une solution plus performante, tu as d'autres possibilités :
    - le mur chauffant (comme PC mais au mur) à faible inertie, assez réactif, compatible solaire
    - le radiateur basse T° : grand radiateur fonctionnant à moins de 35°,peut être encastré au sol notammment.
    Tout ça permet de conserver l'inertie d'une dalle épaisse.

    Quand à un ballon de 600l dans les combles, je suppose que c'est pour du thermosiphon. Alors, oui, ça peut se faire sans pb, mais évidemment il faut calculer la structure en fonction de ça. Il est donc souhaitable de prévoir une structure porteuse interne à l'enveloppe (ei qui ne fait pas forcément partie des murs de l'enveloppe) pour éviter d'avoir trop de ponts thermiques dus aux porteurs de fortes sections.
    L'autre solution serait de passer seulement sur 300 l, de ne pas faire de chauffage avec (juste de l'ECS) et de passer le budget économisé sur les capteurs, PC, et accumulation dans de l'isolation supplémentaire et un appoint bois. Mais là c'est une autre histoire

  4. #3
    LULUX

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Bonjour xberg,

    Ta problématique s'approche de celle de ma future hypothétique mob.

    Comme toi je veux de l'inertie, c'est crucial. Et je pense aujourd'hui qu'une des bonnes solutions est de construire une structure cage lourde avec des dalles lourdes. C'est faisable en tout béton, en mixte béton + acier et même en écolo en cherchant bien (hourdis terre cuite, pas / peu de béton, pas / peu de fers).

    Ensuite tu emballes proprement tout ça dans une enveloppe extérieure en ossature bois.

    Avantages : forte à très forte inertie surtout avec quelques murs intérieurs lourds, pas de problème de capacité portante de l'étage, bonne isolation acoustique entre les étages et dans ton cas compatibilité avec un PC même si je pense comme rbobeda : ça n'est pas très bioclimatique (mets au moins tes serpentins dans les murs plutôt que dans les dalle).

  5. #4
    xberg

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    - le mur chauffant (comme PC mais au mur) à faible inertie, assez réactif, compatible solaire
    - le radiateur basse T° : grand radiateur fonctionnant à moins de 35°,peut être encastré au sol notammment.
    Salut,

    Merci encore pour tous ces conseils - vraiment j'apprecie enormement. Tu ne cherches pas du travail dans les Alpes Maritimes?

    Le mur chauffant ... mouais... j'ai qq soucis metaphysiques avec ca: percements futur du mur pour accocher les cadres, si je mets une bibliotheque devant ca va "isoler" le chauffage. Et je me demande si dans une grande piece (5 * 10 metres) si c'est vraiment tres efficace loin des parois.

    Par contre les radiateurs basse temperature a encastrer au sol je n'en avais jamais entendu parler!

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Quand à un ballon de 600l dans les combles, je suppose que c'est pour du thermosiphon.
    Non non - pas de thermosiphon, juste pour economiser 1 m2 au sol dans l'espace habitable (les combles sont non amenageables avec la pente du toit en PACA)!

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    L'autre solution serait de passer seulement sur 300 l, de ne pas faire de chauffage avec (juste de l'ECS) et de passer le budget économisé sur les capteurs, PC, et accumulation dans de l'isolation supplémentaire et un appoint bois. Mais là c'est une autre histoire
    Un appoint bois pour chauffer toute une maison? Je ne vais jamais reussir a vendre ca a la famille!!! Les chambres de l'etage j'en fais quoi? Le plan de ma maison est deja depose en mairie - tres grande baies vitrees au Sud, mais ni serre ni mur trombe. Et a part la suggestion de Lulux j'ai du mal a voir comment je vais accumuler de la chaleur dans une MOB a l'etage...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Un petit dernier et pis je m'sauve...

    Du boulot dans les alpes Maritimes... ça me fait loin, désolé. Mais tu dois certainement pouvoir trouver sur place.

    Le mur chauffant : ce ne sont ni plus ni moins que des radiateur BT avec un poil plus d'inertie. Donc pas de grandes surfaces. Inutile par exemple d'en mettre sur tous les murs, mais plutôt à des endroits choisis, pas forcément non plus sur de grandes hauteurs. (ça peut être sur une bande de 1 m de haut seulement) A voir à la conception pour que ça s'intègre bien au reste, mais dans une mob c'est assez facile.
    Quant à l'efficacité, c'est nettement supérieur aux PC car on peut les mettre là où il y en a vraiment besoins : par ex à côté des baies vitrées pour compenser l'effet de paroi froide. On peut aussi monter un peu plus en t°, donc moins de surface nécessaire.
    - 1 m² au sol : si ce n'est pas pour de thermosiphon , ça ne vaut peut-être pas le coup, le surcoût structurel sera sûrement plus élevé... à calculer. En tout cas, ce qui ne se calcule pas, c'est le prix d'un système en thermosiphon, bien inférieur et à l'achat et en entretien. En plus, c'est le système qui a le meilleur rendement (pas de pompe, pas de sonde de T°, jamais en panne).

    - >>>Un appoint bois pour chauffer toute une maison? Je ne vais jamais reussir a vendre ca a la famille!!!
    Alors tu peux vendre ça : une MOB bioclim de 110 m² environ en vallée du Rhône chauffée avec un unique radiateur électrique de 2 kW pour moins de 250 €/an. Pas de mur trombe, pas serre. Ca c'est du vrai, du mesuré. Et il y aurait encore eu moyen de faire mieux en isolant plus, mais tout est affaire de compromis bien sûr. J'ai d'autres exemples dans le Gard avec des conso identiques voire inférieures.
    Difficile à avaler, mais c'est la dure réalité
    Alors avec un appoint bois, tu imagines... L'accumulation de chaleur à l'étage n'est pas fondamentale si l'enveloppe est très isolante : l'inertie au sol est suffisante, de plus un étage, s'il est suffisament communiquant avec le RDC, sera très facile à chauffer.
    Le tout est de quantifier tout ça pour savoir ou tu vas avant d'investir => étude thermique sérieuse. (ça, je peux faire)
    Mon point de vue : le chauffage central est un archaïsme coûteux absolument pas rentable dans une maison bioclimatique. C'est vérifié tous les jours par ceux qui y habitent, ça fait douter les autres.
    A+

  8. #6
    Quisit

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    heuu les gars ... faire un mur chauffant c'est pas aussi simple qu'un plancher chauffant : risque de bulles dans les points hauts du serpentin etc ... l'idéal est un système en échelle mais bonjour les heures de soudures, donc autoconstruction obligatoire car peu d'artisans vont te poser ça.

    Ensuite le terre-plein isolé (en opposition au plancher chauffant) ne se conçoit qu'avec une isolation périmétrique bien chiadée et bien profonde, et on voit quelles galères rencontrent ceux qui actuellement essayent ça sur leurs projets respectif (etayer les fondations, ou se casser la tête à trouver l'isolant résilent capable de supporter la charge des fondations ...)

    à l'inverse un plancher chauffant un peu épais va donner une certaine inertie (certes pas de l'ordre du terre-plein) ainsi qu'une certaine sécurité en cas de loupé dans les calculs (on pourra toujours y coller une chaudière bois, un chaufage solaire, et pour les plus fous, une géothermie !)


    donc oui à 200% en autoconstruction "massive" mais attention à l'expérimental quand on passe avec des artisans, et à fortiori des constructeurs /pavillonneurs

    il y a une discussion là dessus sur le forum, essaye de la retrouver

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  10. #7
    Quisit

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Un appoint bois pour chauffer toute une maison? Je ne vais jamais reussir a vendre ca a la famille!!! Les chambres de l'etage j'en fais quoi? Le plan de ma maison est deja depose en mairie - tres grande baies vitrees au Sud, mais ni serre ni mur trombe. Et a part la suggestion de Lulux j'ai du mal a voir comment je vais accumuler de la chaleur dans une MOB a l'etage...
    je chauffe actuellement toute ma maison (RDC + étage) à l'aide du solaire passif + un poele 6 kw.
    mais je dois reconnaitre qu'avec -4 toutes les nuits et du vent comme actuellement, le solaire actif augmentera très nettement mon confort quand j'aurais enfin fini mes soudures (et reçu tout le matos)

    le poele a lui seul monte la maison à 19/20°C, une fois éteint ensuite la T° descend d'un peu moins d'un degré par heure et se stabilise vers 16 °c si il y a au moins une personne (toujours avec des t° négatives et sans soleil) . en cas de soleil, quelque soit la t° extérieure, ça grimpe et assez durablement (c'est bien plus puissant que le poele par exemple) - mais ce n'est pas suffisant pour maintenir une t° de confort bien longtemps si j'ai plusieurs jours totalement bouchés, et l'appoint se révèle totalement indispensable.

    en tout cas ça confirme mes doutes sur le principe du plancher solaire direct : le passif joue totalement le rôle d'un PSD, dans une maison qui se chauffe naturellement au soleil, il faut hydroaccumuler pour décaller l'appoint bien après que le soleil n'insole plus la dalle ... l'appoint bois intervient alors en pointillé, en soirée ou en matinée le week-end

  11. #8
    SebMP35

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    heuu les gars ... faire un mur chauffant c'est pas aussi simple qu'un plancher chauffant
    Il y a quelques solutions qui me paraissent simple notemment celle là :
    http://www.variotherm.at/en/02_produ...eizung_mwh.php

    Bref du fermacell avec tube pour l'eau chaude intégré.

  12. #9
    patanca

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Il y a quelques solutions qui me paraissent simple notemment celle là :
    http://www.variotherm.at/en/02_produ...eizung_mwh.php

    Bref du fermacell avec tube pour l'eau chaude intégré.
    Bonsoir,

    Ce systéme a l'air trés bien(du moins sur le papier),mais je n'arrive vraiment pas a comprendre comment ils arrivent a purger ce genre de circuit bourré de point haut.Si quelqu'un a une reponse...

  13. #10
    SebMP35

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Pour l'instant je n'ai pas la réponse.

    Il y a aussi cela dans le même principe :
    http://www.wem-wandheizung.de/site/m...w/page/96/sid/

    Evidemment même problème

  14. #11
    SebMP35

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Mon point de vue : le chauffage central est un archaïsme coûteux absolument pas rentable dans une maison bioclimatique. C'est vérifié tous les jours par ceux qui y habitent, ça fait douter les autres.
    A+
    Si le chauffage centrale est un archaisme, cela veux dire plancher chauffant et murs chauffants archaique ?
    Pourquoi pas mais comment faire pour assurer le chauffage et l'ECS ?
    Ou alors le raisonnement qui conduit a dire que c'est archaïque est le suivant : les besoins sont tellement faible grace a l'isolation et aux apports solaires et internes que tout investissement dans un chauffage centrale n'est pas amortissable ( par rapport a de l'elec ?..)

    Si c'est pour mettre un poele d'un coté (chauffage) et un systeme solaire avec appoint elec pour l'ECS, on peux preferer un systeme un peu plus cher qui limite largement le recours a l'elec.

  15. #12
    SebMP35

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par patanca Voir le message
    Bonsoir,

    Ce systéme a l'air trés bien(du moins sur le papier),mais je n'arrive vraiment pas a comprendre comment ils arrivent a purger ce genre de circuit bourré de point haut.Si quelqu'un a une reponse...
    Reponse a l'instant du representant dans ma région ;
    "Non pas de problème, le remplissage se faisant à la pompe de charge, donc en écoulement turbulent"

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  17. #13
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par SebMP35 Voir le message
    Ou alors le raisonnement qui conduit a dire que c'est archaïque est le suivant : les besoins sont tellement faible grace a l'isolation et aux apports solaires et internes que tout investissement dans un chauffage centrale n'est pas amortissable ( par rapport a de l'elec ?..)
    C'est ça... mais pas "par rapport à l'électricité". Le but est de se retrouver avec un besoin en chauffage très faible, et une période de chauffe courte (typiquement 2 mois). La durée de vie du système excède dans ce cas le temps de retour sur investissement (pour la chaudière essentiellement). Et en tenant compte de l'augmentation du prix des énergies, l'équation est encore plus déséquilibrée.
    Bien sûr, ça coûte plus cher : épaisseurs d'isolant importantes, menuiseries un peu plus onéreuses... Mais on économise beaucoup de choses : PC, plomberie, entretien et bien évidement combustible.
    Mais encore une fois : l'important est une conception rigoureuse et une quantification précise des besoins en chauffage. L'énergie importe peu ensuite, le bois restant quand même préférable question carbone.
    J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
    Bref, pas compliqué, et en cadeau bonus, voilà le mode d'emploi en video :
    http://www.architecturenaturelle.com...jau-Video1.swf
    Isolant mousse PU pour le sol, liège en extérieur des soubassements.
    Bonne soirée à tous

  18. #14
    SebMP35

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Merci pour ces compléments ;

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
    Quels isolants peut-on mettre pour une isolation sous hérisson ? Quelle R faut-il viser ?
    Isolation sous hérisson est-ce utile dans une zone avec un climat plutôt doux (ouest). Enfin si ce n'est pas plus compliqué que d'isoler sous la dalle ...

  19. #15
    Quisit

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
    ce ne sont pas mes propos, mais de ceux qui s'y essayent sur ce même forum !
    par ailleurs dans la vidéo, comment éradiquer le pont thermique généré par les fondation du refend (au centre) : là il n'y a aucun isolant entre le soubassement de ce mur et le sol ?

  20. #16
    Paillafond

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    C'est ça... mais pas "par rapport à l'électricité". Le but est de se retrouver avec un besoin en chauffage très faible, et une période de chauffe courte (typiquement 2 mois). La durée de vie du système excède dans ce cas le temps de retour sur investissement (pour la chaudière essentiellement). Et en tenant compte de l'augmentation du prix des énergies, l'équation est encore plus déséquilibrée.
    Bien sûr, ça coûte plus cher : épaisseurs d'isolant importantes, menuiseries un peu plus onéreuses... Mais on économise beaucoup de choses : PC, plomberie, entretien et bien évidement combustible.
    Mais encore une fois : l'important est une conception rigoureuse et une quantification précise des besoins en chauffage. L'énergie importe peu ensuite, le bois restant quand même préférable question carbone.
    J'en profite au passage pour bémoliser fortement les propos de Quisit sur le terre-plein : aucune difficulté à créer, et pour le même prix qu'un vide sanitaire. Les techniques ne manquent pas et sont couramment employées : maçonnerie isolée par l'extérieur, isolation sous hérisson (ça c'est plus rare, pourtant pas si dur à faire) de la périphérie ou de la totalité de la surface, etc... Inutile d'aller jusque sous les fondations, plutôt surélever l'ensemble un peu plus et isoler sur fondations. Certains utilisent aussi la brique monomur+isolation ext pour limiter encore plus les ponts thermiques au niveau de la jonction soubassements-fondations.
    Bref, pas compliqué, et en cadeau bonus, voilà le mode d'emploi en video :
    http://www.architecturenaturelle.com...jau-Video1.swf
    Isolant mousse PU pour le sol, liège en extérieur des soubassements.
    Bonne soirée à tous


    Bonjour Rbobeda, Bonjour Quisit, et aux autres membres du forum


    D'après ce que j'ai compris, un hérisson isolé peut stoker les apports solaires par insufflation d'air chaud prélvé au point le plus haut d'une serre, (dixit JP Oliva et Samuel Courgey dans conception climatique), mais aussi par rayonnememnt direct à travers une baie orientée au sud, puis par conduction interne.

    La masse thermique d'un hérisson isolé permet un stockage si ce n'est saisonnier, assurément sur de longues périodes.

    Ne peut -on pas "améliorer" ces apports en utilisant des capteurs solaires à eau venant réchauffer des citernes placées dans la partie la plus basse du hérisson ? L'intérêt que j'y vois c'est la quantité de calories apportée plus importante qu'avec une système à air.

    Evidemment, l'inconvénient ce serait la fuite d'eau bien sûr !

    Mais, avec des cuves en polyéthylène cela devrait convenir. Je les imagine renforcée par du béton pour résister aux compressions, et volontairement limitées à des basses températures pour qu'elle ne se déforment pas.

    Cette idée a germée après avoir lu sur le forum Apper, un sujet sur l'accumulation thermique :

    ==================
    On peut en effet considérer que l'air sec a une capacité calorifique massique 4 fois moindre que celle de l'eau.

    Capacité calorifique de l'eau : 4,18 kJ/kg/K
    Capacité calorifique de l'air sec à 20° sous pression 1 atm : 1,007 kJ/kg/K

    En masse :
    A 20°C il faut faire circuler une masse d'air 4 fois plus grande que pour l'eau pour transporter la même quantité de chaleur.

    En volume :
    L'air sec à 20°C a une masse volumique de 1,2 kg/m3.
    L'eau a une masse volumique de 1000 kg/m3.
    L'eau est donc 833 fois plus dense que l'air.

    Donc à 20°C il faut faire circuler un volume d'air 4x833=3300 fois plus grand que pour l'eau et cela s'aggrave avec la température.

    Donc il faut nettement agrandir la taille des tuyaux et la vitesse du fluide si on veut utiliser de l'air pour transporter beaucoup de la chaleur.

    Vu autrement dans 1 litre d'air à 20°C il y a 3300 fois moins de chaleur spécifique que dans un litre d'eau.

    Cordialement
    ========================

    Bonsoir,

    La capacité calorifique c'est le pouvoir de stockage d'une matière.
    Par contre, le type de matière n'a pas d'influence directe sur la vitesse à laquelle la chaleur est stockée ou déstockée.

    L'eau a beaucoup d'avantages pour le solaire :
    - ça ne coute (presque) rien
    - il y en a en abondance
    - aucune agression chimique
    - fort pouvoir calorifique, ce qui est utile pour stocker ET pour transporter

    Inconvénients :
    - oxydation des matériaux, et surtout des alliages de fer, typiquement l'acier
    - ça gèle seulement à 0°C
    - ça bout à seulement 100°C

    Pour le stockage de chaleur, un matériau comme l'eau liquide contient de la chaleur spécifique (liée seulement à la température de l'eau tout en restant liquide) et de la chaleur latente (lié à son changement d'état, par exemple en glace)

    Certaines molécules ont une chaleur latente de fusion conséquente (certains parafines), qui font qu'elles peuvent stocker beaucoup plus de chaleur que l'eau en fondant.
    A masse équivalente, on stocke donc plus de chaleur.

    Cordialement
    Posté le : Mar Déc 19, 2006 14:14 pm

    ==================

    OK ! parlons chiffres ! ( sujet déjà débatu dans le forum...)
    la capacité calorifique de l'eau est 4,186 kJ/(kg•K) celle de la brique (béton) de l'ordre de 0,8 kJ/(kg•K) soit ce matériaux à masse égale ne peut accumuler que 5 fois moins de calories... ou pour atteindre une même température dans le même temps il faudra 5 fois plus d'énergie pour la brique que pour l'eau CQFD...
    Tout depend ensuite du mode de restitution, isolation, facilité de mise en oeuvre...
    _________________
    PaillàDonF

  21. #17
    Paillafond

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    Bonjour Rbobeda, Bonjour Quisit, et aux autres membres du forum


    D'après ce que j'ai compris, un hérisson isolé peut stoker les apports solaires par insufflation d'air chaud prélvé au point le plus haut d'une serre, (dixit JP Oliva et Samuel Courgey dans conception climatique), mais aussi par rayonnememnt direct à travers une baie orientée au sud, puis par conduction interne.

    La masse thermique d'un hérisson isolé permet un stockage si ce n'est saisonnier, assurément sur de longues périodes.

    Ne peut -on pas "améliorer" ces apports en utilisant des capteurs solaires à eau venant réchauffer des citernes placées dans la partie la plus basse du hérisson ? L'intérêt que j'y vois c'est la quantité de calories apportée plus importante qu'avec une système à air.

    Evidemment, l'inconvénient ce serait la fuite d'eau bien sûr !

    Mais, avec des cuves en polyéthylène cela devrait convenir. Je les imagine renforcée par du béton pour résister aux compressions, et volontairement limitées à des basses températures pour qu'elle ne se déforment pas.

    Cette idée a germée après avoir lu sur le forum Apper, un sujet sur l'accumulation thermique :

    ==================
    On peut en effet considérer que l'air sec a une capacité calorifique massique 4 fois moindre que celle de l'eau.

    Capacité calorifique de l'eau : 4,18 kJ/kg/K
    Capacité calorifique de l'air sec à 20° sous pression 1 atm : 1,007 kJ/kg/K

    En masse :
    A 20°C il faut faire circuler une masse d'air 4 fois plus grande que pour l'eau pour transporter la même quantité de chaleur.

    En volume :
    L'air sec à 20°C a une masse volumique de 1,2 kg/m3.
    L'eau a une masse volumique de 1000 kg/m3.
    L'eau est donc 833 fois plus dense que l'air.

    Donc à 20°C il faut faire circuler un volume d'air 4x833=3300 fois plus grand que pour l'eau et cela s'aggrave avec la température.

    Donc il faut nettement agrandir la taille des tuyaux et la vitesse du fluide si on veut utiliser de l'air pour transporter beaucoup de la chaleur.

    Vu autrement dans 1 litre d'air à 20°C il y a 3300 fois moins de chaleur spécifique que dans un litre d'eau.

    Cordialement
    ========================

    Bonsoir,

    La capacité calorifique c'est le pouvoir de stockage d'une matière.
    Par contre, le type de matière n'a pas d'influence directe sur la vitesse à laquelle la chaleur est stockée ou déstockée.

    L'eau a beaucoup d'avantages pour le solaire :
    - ça ne coute (presque) rien
    - il y en a en abondance
    - aucune agression chimique
    - fort pouvoir calorifique, ce qui est utile pour stocker ET pour transporter

    Inconvénients :
    - oxydation des matériaux, et surtout des alliages de fer, typiquement l'acier
    - ça gèle seulement à 0°C
    - ça bout à seulement 100°C

    Pour le stockage de chaleur, un matériau comme l'eau liquide contient de la chaleur spécifique (liée seulement à la température de l'eau tout en restant liquide) et de la chaleur latente (lié à son changement d'état, par exemple en glace)

    Certaines molécules ont une chaleur latente de fusion conséquente (certains parafines), qui font qu'elles peuvent stocker beaucoup plus de chaleur que l'eau en fondant.
    A masse équivalente, on stocke donc plus de chaleur.

    Cordialement
    Posté le : Mar Déc 19, 2006 14:14 pm

    ==================

    OK ! parlons chiffres ! ( sujet déjà débatu dans le forum...)
    la capacité calorifique de l'eau est 4,186 kJ/(kg•K) celle de la brique (béton) de l'ordre de 0,8 kJ/(kg•K) soit ce matériaux à masse égale ne peut accumuler que 5 fois moins de calories... ou pour atteindre une même température dans le même temps il faudra 5 fois plus d'énergie pour la brique que pour l'eau CQFD...
    Tout depend ensuite du mode de restitution, isolation, facilité de mise en oeuvre...
    _________________


    Bonjour,

    je vais me répondre à moi-même pour corriger mes erreurs. La nuit portant conseil, je me suis aperçu de l'incompatibilité entre la profondeur nécessaire pour une citerne enterrée et la profondeur du hérisson.

    Veuillez excuser cet errement dû à ma parfaite inexpérience en la matière : j'apprends lentement !

    Mais sur l'idée, pouvez-vous me dire si l'installation d'un lit de tube PER placé au fond du hérisson isolé, noyé dans de la terre compactée sur 30 cm, puis surmonté de 30 cm de galets pourrait être une solution ? ==> en somme un plancher chauffant avec une très forte inertie ?
    PaillàDonF

  22. #18
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Bonjour et joyeuses fêtes à tous,

    Ca peut en effet être un plus, reste à savoir s'il y en a réellement besoin. On peut aussi imaginer un système à air : de l'air chaud produit par des capteurs à air (de simples tôles peintes en noir au fond d'un caisson isolé fermé par un vitrage) est pulsé dans le hérisson. Les romains avaient déjà mis en place ce genre de système (pas les capteurs, mais la circultion d'air chaud : eux, ils utilisaient des esclaves pour entretenir un feu, c'est une alternative pas très renouvelable )
    La capacité de l'air est plus faible que celle de l'eau, mais en prévoyant de très gros tuyaux (voire en maçonnant les conduits) on peut en faire circuler beaucoup plus avec de faibles pertes de charges.
    L'éternel problème, c'est bien sûr la régulation. On aura un peu tendance à surchauffer quand il y a du soleil, alors que le solaire passif donne déjà à fond. Mais c'est certainement un bon moyen pour entretenir la t° du hérisson.

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  24. #19
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    ce ne sont pas mes propos, mais de ceux qui s'y essayent sur ce même forum !
    par ailleurs dans la vidéo, comment éradiquer le pont thermique généré par les fondation du refend (au centre) : là il n'y a aucun isolant entre le soubassement de ce mur et le sol ?
    Ben non, pas d'isolant sous les refends, sous les murs de soubassements périphériques non plus. Cependant on n'est pas directement sur la semelle de fondation, mais 40 cm plus haut. Le pont thermique entre le hérisson et les fondation est donc bien réel, mais faible. Pour le diminuer, il faudrait monter les soubassements sur une couche de foamglass.
    Pour ce cas de figure, sachant que la terre sous la maison ne descendra jamais à moins de 10° dans cette région, le jeu n'en vallait pas la chandelle.

  25. #20
    xberg

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Pour en revenir a ma question initiale de Plancher Chauffant et dalle inertielle:

    Est il envisageable de n'avoir le PC que dans une partie de la piece (par exemple au fond de la piece, la ou le soleil arrive plus rarement) et une dalle epaisse dans l'autre partie?

  26. #21
    seboseb

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Bonne idée à mon avis... sur le papier, car ensuite il faut gérer la différence d'épaissaur de dalle au terrassement, ou accepter d'avoir 1 ou 2 marches dans son séjour. De plus, l'avantage d'un PC, c'est que la chaleur est normalement uniforme, et que ça évite d'aller remettre des radiateurs dans une moitié de pièce...
    A voir. Moi, ça me paraît complexe (mais je ne suis pas bricoleur ni architecte, et je m'effraye assez vite )

  27. #22
    seboseb

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Et une ch'tite question pour Rbobeda :

    pour éviter les points thermiques sur les murs de refend, n'y a-t-il que le foamglass ? Rien d'autre ne résiste ? Et le béton cellulaire, par exemple ?

    D'autre part, y a-t-il autre chose que le foamglass pour isoler sous un radier ? Quel isolant résiste à une telle compression ? (je sens que tu vas dire "le liège", je ne sais pas pourquoi )

  28. #23
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Pas à ma connaissance. Et pas le liège, en tout cas, qui est bon sous une chape, mais c'est tout. (200kg/m² max à la compression de mémoire) Le foamglass, même s'il est cher, est tout indiqué pour cet usage. Consolation : il n'en faut pas beaucoup
    Le béton cellulaire, peut-être mais je ne m'y risquerait pas en fondation.

    Pour Xberg : tout est possible. Il faudra faire une réservation, une séparation au niveau du carrelage (car dilatation non homogène) ou une marche, comme le propose seboseb... Mais est-ce que tout est souhaitable ?
    Pourquoi vouloir absolument utiliser le sol ? Les murs me semblent plus indiqués, car plus efficaces, plus compatibles avec la parcimonie et la précision dont a besoin le bioclimatisme.
    http://produits-btp.batiproduits.com...?id=1112075310
    Un petit lien sur le sujet, pour un système que je trouve pas mal et qui à l'air facile à mettre en oeuvre. Je n'ai pas plus d'infos cela dit.

  29. #24
    ofmika

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Bonjour Rbobeda,

    Le lien que tu as posté ne fonctionne malheureusement pas. Après avoir lancer une recherche "mur chauffant" sur ce site, on obtient des réponses avec :
    * cloison ceratherm
    * cloison hélioterre
    * mur chauffant réversible en béton

    S'agissait il de l'un de ces liens ou d'un autre ?

    Sinon quelques questions sur les murs chauffants :

    1) Que se passe t'il si on installe une armoire devant le mur chauffant : cela bloque le système (je suppose) ou cela n'a aucune importance ?

    2) Un mur chauffant s'installe t'il toujours sur une cloison ou sur les murs périphériques d'une maison ou sur les 2 types de murs ?

    3) un mur chauffant est il capable de chauffer une pièce qui est bien large ? Ou plutot qu'elle est la limite au delà de laquelle un mur chauffant n'est plus efficace ?

    Et un grand merci pour le savoir que tu nous fait partager...

    Merci

    Michel

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  31. #25
    rbobeda

    Re : Dalle inertielle pour plancher chauffant MOB

    Dsl, le lien est foireux en effet. Il s'agissait des cloisons Hélioterre en effet. Je n'en ai vu qu'une fois sur un salon, jamais dans la vraie vie. Le petit point négatif doit peut-être être la conduction de la chaleur à la brique, qui ne doit pas être parfaite, dépend du mortier et de la mise en oeuvre je pense. A voir...
    Sinon, c'est de la chaleur radiante, donc tout pareil que du plancher chauffant, mais avec possibilité de plus de puissance/m². Une armoire ne stoppera pas plus le rayonnement qu'un canapé, par exemple. Pratiquement que du rayonnement, pas de convectif. Ce qu'il faut voir, c'est que pour une maison bien isolée, les besoins seront faibles, donc les surfaces chauffantes limitées. Ca peut donc se concevoir dans le cas d'un chauffage solaire avec hydroaccumulation, par exemple. Un appoint est toujours à prévoir, bien sûr.
    C'est pourquoi, vu le prix forcément élevé de ces systèmes, je préfère envisager une très bonne isolation et ne prévoir que l'appoint, un chauffage plus nerveux, plus convectif... un poêle à bois, par exemple.

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