Question de R

[Darth]

salut
question:
J'ai un isolant qui a un R=4.75, si je double l'épaisseur en mettant 2 couches, est-ce que je vais avoir un R=9.5?
le R s'additionne? ou je vais avoir par exemple non pas R=9.5 mais R=7?

je me pose la question car j'ai déroulé de la laine de roche en 200mm (donné pour R=4.75) dans mes combles (au sol), j'ai déjà une différence flagrante (pas dur y'avait rien... plancher+poutres avec du vide+lattes+platre), alors je me dis que vu le prix, pourquoi pas une seconde couche? c'est toujours ca de gagné pour les points ou je peux rien faire (ponts thermiques, etc...)

merci
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[MadMac]

Bonjour.

Oui Darth, le R s'additionne. On a :
R = epaisseur/lambda
Rparoi = somme(R des composants).

Donc si tu rajoutes une couche ca isolera encore mieux.

Attention toutefois. Tu pointes toi-meme d'autres problemes comme les ponts thermiques. Avec un R de 9 et un pont thermique, c'est pas glorieux ... financierement. Parce que ce sera une "faille" a calories et que tu chaufferas juste pour ca.

Il y a aussi le fait que la deperdition energetique n'est pas lineaire comme le R. Donc le R double, mais pas la deperdition, et donc pas non plus la consommation du chauffage. Il y a un petit graph sympa dans un bouquin : La courbe du R qui augmente, la courbe du coup energetique qui diminue. Et la notion d'isolation "economiquement raisonnable", c'est-a-dire qui se trouve apres l'intersection des 2 courbes. Bon pas clarteux sans dessin mon histoire.

Mais l'idee c'est qu'il faut isoler. Mais surtout le faire "bien", en traitant les ponts thermiques : jointure d'isolation, reprise de mur, fenetres, prises electriques, etc.

[Ciscoo]

Bonjour à tous,

Madmac a bien répondu : R = épaisseur /conductivité thermique, donc si tu doubles l'épaisseur, tu doubles aussi la résistance thermique...

Quant à la courbe, je peaufine un petit truc sur excel (sans la notion d'épaisseur économiquement intéressante) et je mets ça sur le fil "Calcul" dès que possible.

La conclusion ne change pas de celle de Madmac : il faut éviter les ponts thermiques et en mettre plus que ce qu'on dit couramment. Epaisseur économiquement rentable... Qu'est-ce que c'est que cette valeur , Qu'est-ce qu'il en sera dans dix ans, dans vingt...? Et puis, si tu la poses toi même. Et puis et puis... Un thermicien peu sensibilisé aux questions d'économie d'énergie te répondra que le premier cm est plus rentable que le second... Voui, voui... N'empêche que 1 % à droite, 2 % à gauche... à la fin de l'histoire, ça fait pas mal. Il faut savoir qu'en moyenne, sur toute la France, monter d'1 °C la consigne du thermostat représente 7 % de consommation en plus... Réciproquement, faire le nécessaire grace à l'isolation pour économiser 7 % sur les besoins, c'est s'offrir 1 °C de plus dans la maison, "gratuitement"...

@+

[Darth]

ok merci pour vos lumières

Madmac>
si si j'ai bien compris ce que tu veux dire, en fait je m'attendais justement à ca, c'est pour ca que je posais la question. en fait pour résumer l'idée, si j'avais la possibilité de mettre une épaisseur de 4m en laine de roche, avec donc un R=95, c'est pas pour ca que je n'aurai pas de deperdition quand même...

donc il faut trouver un juste milieu épaisseur/coût/deperdition/durée de vie(ou perte d'efficacité avec le temps)

quand je disais "pont thermiques" c'était un exemple de point pas facile à traiter dans bien des cas, voir pas possible de façon raisonnable, mais que mon idée est de "booster" l'isolation aux endroits "faciles" pour compenser ceux qui ne le sont pas, pour raisons techniques ou financières...

merci, je verrai pour le R=9.5 l'année prochaine si c'est rentable...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5b2f827c]

Rien à redire sur ce qui est dit au-dessus mais attention à ne pas confondre deux choses :
- si tu doubles l'épaisseur, tu doubles effectivement le R
- mais tu n'économises pas le double d'énergie.

En effet, pour un isolant donné, les x premiers centimètres divisent les pertes par 2, les x suivants à nouveau par 2 "de ce qui reste", donc 1/4 des pertes de départ, les x suivants 1/8 des pertes de départ etc...
Donc en augmentant l'épaisseur d'isolant, tu augmentes effectivement le R de manière linéaire, mais les économies d'énergie ne sont pas, elles, linéaires. A partir d'une certaine épaisseur, les économies d'énergie supplémentaires deviennent vraiment négligeables et le bilan économique de l'opération (même avec un matériau bon marché) n'est plus favorable. Reste le bilan "éconoogique" qui peut se défendre.

Dernière remarque : ça n'a pas vraiment de sens de "blinder" l'isolation d'une partie de la maison (ici, les combles) si le reste est une passoire. L'isolation doit être globalement homogène.

[Darth]

Disont que le reste n'est pas une passoire, j'ai effectivement mes fenetres à chang€r c€ qui s€ f€ra p€tit à p€tit
mais par exemple au rez de chaussé j'ai un pont thermique à la jonction dalle/mur que je ne pourrai pas traiter efficacement car ca implique de surelever le sol (isolant+chape), j'ai prévu un isolant mince+vrai plancher flottant, ca devrai déjà pas mal couper le froid

[Ciscoo]

Bonjour Darth,

et pourquoi est-ce que tu n'isoles pas par l'extérieur, fondations comprises, plus tard, quand tu auras un peu plus d'argent...?

Si tu as des apports solaires dans les pièces dont tu parles, si tu isoles et poses le plancher comme tu dis, tu vas perdre une bonne partie de l'inertie thermique de ta dalle et donc diminuer la récupération de ces apports. Dommage.

Bon courage

@+

[MadMac]

Isolant mince ? Euh tu veux dire la feuille de papier cigarette avec de l'alu autour ? Si c'est ca, oublie vite.

Pour ta 2eme couche de laine, n'oublie pas de la croisee avec la 1ere. Et si la 1ere c'est deja 2 couches croisees, ben tu sais faire ...

[Darth]

salut

ciscoo>
bouh... y va m'en falloir déjà tellement de l'argent! oui c'est sur que ce serai bien par l'exterieur, mais c'est pas donné non plus, moi j'isole par l'interieur car ca me permet de faire petit à petit en fonction du temps et de l'argent (pfff), ca me permet aussi de revoir l'electricité qui passe dans les murs, etc... la maison est déjà isolée par l'interieur avec polystirène+ba13, derrière c'est agglo 1950, moi je mets à nu et je monte rails+rockwool+ba13.
donc dans tout les cas faut quand même que je refasse l'interieur... pis je change les fenetres aussi, pis, pis, pis...
à l'étage pour la moitié de la maison c'est plancher sur poutres bois, donc pas de pont.

Madmac>
nan pas de truc à l'alu, en fait j'ai pas encore regardé j'en suis pas là, mais une sorte de semelle coupe-froid sous un plancher massif, je pense qu'un plancher bien épais isole déjà bien.

ma maison a l'avantage d'être orientée sud, elle est coupée en 2, l'autre moitié c'est la grange, avec encore un hangard adossé, donc bien coupé du nord.
c'est de la rénovation... faut faire avec ce qu'il y a et faire des compromis!

[inviteb709608f]

je dirais aussi:

n'empile pas les couches de parvapeur.

[invite5b2f827c]

salut
moi je mets à nu et je monte rails+rockwool+ba13.

Ceci correspond en effet à la mise en oeuvre "classique" mais c'est un peu dommage car les rails en alu et les fixations qui traversent l'isolant, elles aussi métalliques, sont d'excellent conducteurs de la chaleur. Ils constituent autant de ponts thermiques, certes petits en surface, mais malgré tout assez puissants pour diminuer sensiblement les performances isolantes de l'ensemble.

[Yoghourt]

sensiblement = jusqu'à 30%
Pour l'interprétation du chiffre, on peut voir ça de différentes façons:
30% d'épaisseur inutilement bouffé sur la surface de la pièce
30% d'isolant payé pour rien
30% de déperditions en plus pour les murs
10 à 15% de plus sur la note de chauffage

[Darth]

Merfène>
je ne monte pas mes rails en contact avec le mur, la laine fait 75 d'epaisseur et le rail montant 48, seul le rail au sol est en contact avec la dalle. donc la conduction est assez limitée.

Yoghourt>
oui peut être, mais on ne fait pas toujours ce qu'on veut... ma maison est une ferme, un gros cube coupé en 2: habitation d'un côté, grange de l'autre. une isolation exterieur sur toute la surface de le facade c'est inutile car isoler la grange ca devient du luxe, et d'un autre côté isoler la moitié de la facade risque d'être d'un look douteux! ensuite il faudrai aussi isoler le "dos" de la partie habitation qui donne dans la grange dans les 2 cas... avec du coup quand même des ponts thermiques, ce que justement l'isolation exterieur permet de combattre!
bref, ce n'est pas une solution adaptable dans tout les cas... dans le mien l'isolation par l'interieur reste le plus raisonnable... au final ma chaudière bois de 10Kw suffit visiblement à me chauffer et je peux encore beaucoup améliorer l'isolation, déjà par mes 13 fenêtres. Et 30% de surface en moins c'est un peu excessif! ou alors la piece est vraiment petite!

Pansdeporc>
oui le pare-vapeur! je sais la deuxième couche ne doit pas en avoir...
par contre, j'avais un gros dileme: le pare-vapeur doit éviter que de l'eau s'accumule dans l'isolant, mais moi j'ai pas mal de tuiles qui sont poreuses par forte pluie, du coup je me suis demandé si c'était mieux de mettre le pare-vapeur côté tuile ou côté sol... je l'ai mis côté tuile...

[invite5b2f827c]

Merfène>
je ne monte pas mes rails en contact avec le mur, la laine fait 75 d'epaisseur et le rail montant 48, seul le rail au sol est en contact avec la dalle. donc la conduction est assez limitée.

Ok, mais ne penses-tu pas que tu pourrais faire la même chose avec des tasseaux de bois plutôt que des rails alu ? C'est ce que je vais faire avec mes plaques de Fermacell.

par contre, j'avais un gros dileme: le pare-vapeur doit éviter que de l'eau s'accumule dans l'isolant, mais moi j'ai pas mal de tuiles qui sont poreuses par forte pluie, du coup je me suis demandé si c'était mieux de mettre le pare-vapeur côté tuile ou côté sol... je l'ai mis côté tuile...

A vérifier avec un spécialiste mais je crois vraiment que c'est une bêtise... Un frein-vapeur est là pour freiner la vapeur, ce n'est pas un produit d'étanchéité. A l'inverse, il existe des pare-pluie qui sont bien étanches à l'eau liquide mais laissent parfaitement diffuser la vapeur. C'est ça qu'il aurait fallu mettre sous tes tuiles.
La vapeur (et il ne faut pas confondre vapeur et eau liquide : elles n'ont pas le même comportement physique) venant de l'extérieur ne pose pas de problème. En effet elle est "froide" (en tout cas pas plus chaude que la température extérieure, par définition) et ne risque donc pas de condenser. Un isolant ou une charpente ne seront pas abimés même s'il y a du brouillard dense pendant 3 semaines.
Par contre la vapeur venant imanquablement de l'intérieur de la maison (nous en dégageons pas mal) pose problème car, en diffusant vers l'extérieur, elle se refroidit ce qui provoque sa condensation. En ayant mis ton FV à l'extérieur, tu laisses la vapeur diffuser tranquillement à travers ton isolant puis tu la bloques juste à la sortie là où elle est le plus froide. Condensation assurée.

[Yoghourt]

Yoghourt> une isolation exterieur sur toute la surface de le facade c'est inutile car (snip)

Mon dernier message était relatif aux rails métalliques. Je ne suis pas intégriste (enfin je crois? )

Et 30% de surface en moins c'est un peu excessif! ou alors la piece est vraiment petite!

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Voici un exemple de mon propos.
Je suis en train de poser 12cm d'isolant côté intérieur sur 2 faces, je bouffe donc une ou plusieurs bandes de 12 cm sur la surface des pièces concernées. Dans une chambre de 11m² à l'origine, c'est pas négligeable.
A la place de mon ossature bois, si j'avais mis une ossature métallique, j'aurai perdu globalement 30% sur le R de mon isolation. Donc 12cm bouffé sur ma surface, mais efficace comme 8cm, dommage pour la place perdue...

[Darth]

salut tous

Merfène>
oui je voulais faire ca aussi au début, je voulais prendre du bois de charpente, j'aime mieux travailler le bois. dans ma cuisine j'ai utilisé les deux, rails métaliques aux murs, et structure bois pour le faux planfond qui avait une forme complexe, je me suis rendu compte que le bois en travaillant provoquait des micro-fissures aux jonctions de plaques, malgrés les renforts. donc dans le temps je sais pas... du coup pour la suite j'hésite à utiliser du bois...

pour le pare-vapeur: ok, je crois que je vais retourner tous les rouleaux, de toute facon j'avais pas encore tout couvert, en plus ca m'arrange car quand ou déroule il est d'office face pare-vapeur côté sol...
mon isolant n'est pas sous-toiture, il est posé sur le sol des combles. je vais laisser comme ca dans un premier temps, puis je verrai si les quelques gouttes posent problème.

Yoghourt>
ok, j'avais pas compris les 30% comme ca...