Clim Réversible Avis et consommation

[voleur2poule]

Pour la surface de jardin , visblement vous étés en alsace et dans pas ma de coins on peut faire un forage sur nappe vu quelle n est qu a quelques mètres. Si c est le cas il n y a pas d emprise au sol, juste un forage pour puiser et un autre pour rejeter, les 2 distant de 10m ou plus.

Si tel est le cas c'est sûrement une solution très économique a l usage car vous profiter du COP optimal toute l année. De plus vous mutualisez le forage pour les 8 apparts (c est souvent un coût rédhibitoire pour une maison individuelle). Pour moi cette solution est a étudier de près.
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[toumutch67]

merci

c'est se que je vais faire ! me renseigner un max avant touttes chose

[plex]

J'ai installé une pac réversible avec console a la place de convecteur airedou en 2010, je suis satisfait je chauffe sans arrière pensée a 21 ou 22 °, et en cas de grosse chaleur un peu de frais fait du bien, en plus ça supprime l'humidité, je peux commander avec mon smartphone tout en connaissant la température du logement et tout ça a distance.
c'est nickel, et je ne reviendrai pas en arrière, et pour un prix d'install très correct.

*** hors sujet et inutilement polémique ***

[barda]

J'ai installé une pac réversible avec console a la place de convecteur airedou en 2010, je suis satisfait je chauffe sans arrière pensée a 21 ou 22 °, et en cas de grosse chaleur un peu de frais fait du bien, en plus ça supprime l'humidité, je peux commander avec mon smartphone tout en connaissant la température du logement et tout ça a distance.
c'est nickel, et je ne reviendrai pas en arrière, et pour un prix d'install très correct.

*** hors sujet ***

Il est clair que si tous les possesseurs de maisons à chauffage électrique faisaient la même démarche que toi, ça solutionnerait très largement plusieurs problèmes de production d'électricité en France, notamment celui des pics de consommation hivernales; il y a environ 8 millions de logements chauffés à l'électricité aujourd'hui; diviser par 2 ou 3 la puissance appelée aux heures de pointes pour chauffer ne serait-ce que l'espace de vie représenterait un gain de puissance de l'ordre d'une dizaine ou une quinzaine de gigawatts (soit autant de tranches). Ce serait l'intérêt de tout le monde, et pas seulement celui des propriétaires de ces logements... bien plus rentable pour la collectivité que les panneaux photovoltaïques scandaleusement subventionnés pour un gain impalpable...

Pour mémoire, une pac air-air de 4 kw revient sur le marché à 1100€ (moins de 2000€ installée) et sera amortie en 3 ans hors subvention ou aide; c'est la solution de bon sens, pour les usagers, comme pour l'intérêt collectif (pour notre balance commerciale en premier lieu)...

[toumutch67]

bonjour "plex"

ton budjet a ete de combien et est tu est situer ou stp ?

ta facture d'electriciter a augmentee severe ou raisonnable ? a vraie dire les ecolo je men fou un peu !!

a bientot !

antoine

[plex]

Bonjour,
En gros, l'installation a couté 3000 euros car j'en ai profité pour faire certaines modifs
la conso était de 11800 kw/h, et maintenant 6000 à 7000 selon la température de l'hiver et si je l'utilise en été pour rafraichir, je dois dire que ça fait du bien quand ça tape fort.
Bien sur l'humidité est régulée et quand on lave le sol ça sèche très vite.
Donc qu'il pleuve comme vache qui pisse, ça reste sain, plus de vitres ni de murs humides.
Profitons du progrès.

[toumutch67]

de quelle region etes vous svp ?

[KroM67]

Bonjour,

J'ai installé une pac réversible avec console a la place de convecteur airedou en 2010

Bonjour,
En gros, l'installation a couté 3000 euros car j'en ai profité pour faire certaines modifs
la conso était de 11800 kw/h, et maintenant 6000 à 7000

Non, 11800 kWh

Intéressants ces chiffres, en remplacement de convecteurs on note donc un gain de 40% sur la facture d'électricité, soit un COP moyen de 1,67, on est bien loin du COP de 4 vanté quelques pages plus haut!
Et sans tenir compte de l'entretien et de l'amortissement du matériel.

Et si on compare par rapport au fioul, en calculant avec les prix du kWh actuels des différentes énergies:

avant:
11800 kWh d'électricité = 1753€
(à comparer à 11800 kWh de fioul = 1057€)

après :
7000 kWh d'électricité = 1040€

Donc pour un logement qui passerait du fioul à la même pompe à chaleur, l'économie serait de... 1,6%, impressionnant!

Un conseil plex, envisagez sérieusement une bonne isolation (ITE, fenêtres, combles, ventilation) et conservez votre chaudière pour le moment. Les chantiers d'ITE sur des habitats collectifs se font de plus en plus nombreux en alsace, notamment les HLM, et ce n'est pas par hasard, je ne pense pas que les organismes tels Domial soient du genre à investir à l'aveugle.

A votre place je prendrais contact avec un point info énergie afin d'avoir les coordonnées d'un bon bureau d'étude, qui vous fera une étude thermique poussée avec les différents scénarii possibles.
Les résultats seront bien plus intéressants que les plaquettes publicitaires de vendeurs de PAC, sauf si vous aimez le goût des couleuvres et les lendemains qui déchantent...

[barda]

Calcul éminemment contestable !!!

La pompe à chaleur remplace un ou des convecteurs, mais pas la totalité des convecteurs; les conso à comparer sont donc celles des convecteurs remplacés et non celle de la totalité de la maison...

Prenons un exemple simple (et qui n'est qu'un exemple d'école):

- soit une maison de 100 m2, chauffée à l'électricité, dont l'espace de vie est de 50 m2 (séjour, repas, cuisine), consommant globalement 10 000 kwh
- en approximation très grossière, l'espace de vie consommera 5000 kwh (en réalité, il consommera plus de 50% si la régulation-programmation des chambres est bien faite) et l'espace nuit 5000 kwh.
- si le chauffage de l'espace jour est assuré, en remplacement, par une pac air-air, sa consommation sera alors d'environ 1600 kwh (un cop de 3 est assuré, sur la saison, par la quasi totalité des pac modernes); le gain sera donc de 3400 kwh par an , pour un investissement inférieur à 2000€ (soit un rsi d'environ 4 ans). Le concept de cop n'est pas applicable quand on compare des consommations de nature différente.
- il parait absurde de remplacer le seul espace jour par un chauffage fuel (investissement lourd qui ne serait jamais amorti, qui semble réservé au chauffage de l'ensemble de la maison; l'investissement serait alors de 15000€ environ (je suis très optimiste, car il faut compter aussi conduit de cheminée, cuve à fuel, local spécifique) pour une conso annuelle d'environ 11 000 kwh de fuel (il faut bien compter avec un rendement inférieur à 1) auquel il faut ajouter le ramonage et l'entretien annuel, inutiles pour une pac de 4 ou 5 kw)... dans ces conditions, le retour sur investissement dépassera largement les 20 ou 30 ans, à supposer que le prix du fuel n'augmente pas plus vite que celui de l'électricité, ce qui n'est nullement garanti, et que l'on n'intègre pas de coût d'actualisation de l'investissement...

A mon avis, le choix est très vite fait...

L'intérêt de cette option d'installer une pac air-air en lieu et place de convecteurs électriques dans la zone de vie concerne surtout les maisons "tout électrique" dont l'isolation, pas trop mauvaise, rend tout investissement d'isolation pratiquement non rentable économiquement. Le faible coût d'installation, lié à l'économie immédiatement sensible (au moins 1/3 de la facture en moins), constitue une solution intéressante et pour les occupants, et pour la collectivité...

Pour la collectivité, une telle solution appliquée aux 8 millions de logements "tout électrique", effacerait aux heures de pointes entre 8 et 16 millions de kw, soit 8 à 16 gigawatt dans la puissance globale installée... Ce n'est pas une mince affaire...

Autrement plus rentable que de subventionner le photovoltaique...

[plex]

Vous avez beaucoup de choses a dire, en tout cas je n'utilise plus de convecteurs et la facture est moins lourde, pensez ce que vous voulez, chercher a démontrer, de la manière qui vous fait plaisir.
je m'en fous, moi je ne suis pas dans la théorie mais dans la vraie vie.
sur ce, bon hiver a tous

[KroM67]

barda, on en a déjà parlé, les PAC air/air ne font que renforcer les pointes de consommations lors des pics de froid. Eh oui, plus il fait froid, et plus une telle PAC voit son COP chuter (et donc sa consommation grimper en flèche).

[barda]

barda, on en a déjà parlé, les PAC air/air ne font que renforcer les pointes de consommations lors des pics de froid. Eh oui, plus il fait froid, et plus une telle PAC voit son COP chuter (et donc sa consommation grimper en flèche).

Ben non, même si le cop baisse par grand froid, une puissance électrique divisée par 2 est évidemment inférieure à une puissance électrique non divisée... je ne vois pas trop d'où vient ce canard de pac air-air qui consommeraient plus que l'effet-joule, mais il a la vie dure...
Je maintiens donc mon raisonnement...

[marchand de poil]

Bonjour,

Pour éviter les pics de demande électrique, les PAC c'est "moins pire" que les grilles pains mais ce n'est qu'un pis aller et certainement pas une solution pour réduire radicalement ces pics.
La "vraie" solution c'est quand même bien le chauffage au bois.
Et tant qu'on y est d'allumer un feu en rentrant en fin de journée autant que ce soit dans un poêle de masse (en brique, en stéatite ou en béton réfractaire ) qui continuera de diffuser sa chaleur pendant de nombreuses heures après la fin de la flambée.

Petit rappel : le gros avantage du bois bûches, en plus de son très faible cout au kWh est que c'est une énergie facile à stocker ce qui n'est pas le cas de l'électricité qu'elle soit d'origine nucléaire ou renouvelable.
Ca en fait une excellente solution pour limiter le recours aux centrales thermiques très polluantes et peu performantes.

Hélène Marchand

[FabStryke]

Ben non, même si le cop baisse par grand froid, une puissance électrique divisée par 2 est évidemment inférieure à une puissance électrique non divisée... je ne vois pas trop d'où vient ce canard de pac air-air qui consommeraient plus que l'effet-joule, mais il a la vie dure...
Je maintiens donc mon raisonnement...

Complètement d'accord avec Barda : depuis que j'ai une PAC air-air l'an dernier (pourtant de type GSB 1er prix), mes radiateurs du RDC ne tournent plus du tout (4 kW installés).

[anderea]

bonjour

j ai une question:
y a t 'il une obligation d installation pour l évacuation de la VMC ,doit elle elle se faire par le haut ou par le bas d un immeuble?ou d'une maison

[Bluedeep]

barda, on en a déjà parlé, les PAC air/air ne font que renforcer les pointes de consommations lors des pics de froid. Eh oui, plus il fait froid, et plus une telle PAC voit son COP chuter (et donc sa consommation grimper en flèche).

Tant que le COP reste supérieur à 1, je ne vois pas en quoi ces dispositifs renforceraient les pointes de consommation.

[toumutch67]

tous ca ne me rassure pas !!

vais patienter un peu encore !!!

[anderea]

bonjour

c' est vrai !on parle d'écologie on fait des choix mais est il vraiment nécessaire d'avoir tout ce matériel de VMC CLIM etc qui consomment en électricité
n y a t 'il pas d autres alternatives?
on parle d ondes électro magnétiques qui provoquent des tumeurs surtout chez le s jeunes enfants :je sais!je suis infirmière..
oui pour le progrès les nouvelles technologies mais non pour l esclavage des machines

cordialement

[Boumako]

Tant que le COP reste supérieur à 1, je ne vois pas en quoi ces dispositifs renforceraient les pointes de consommation.

Parce que bien que le COP peux rester supérieur à 1 en période de grand froid la consommation augmente proportionnellement beaucoup plus qu'avec un convecteur classique. Ce n'est pas la valeur de consommation qui est critique pour le gestionnaire, mais ses variations.

[Bluedeep]

bonjour

c' est vrai !on parle d'écologie on fait des choix mais est il vraiment nécessaire d'avoir tout ce matériel de VMC CLIM etc qui consomment en électricité
n y a t 'il pas d autres alternatives?
on parle d ondes électro magnétiques qui provoquent des tumeurs surtout chez le s jeunes enfants :je sais!je suis infirmière..
oui pour le progrès les nouvelles technologies mais non pour l esclavage des machines

cordialement

Quel rapport avec le sujet ????

[barda]

Parce que bien que le COP peux rester supérieur à 1 en période de grand froid la consommation augmente proportionnellement beaucoup plus qu'avec un convecteur classique. Ce n'est pas la valeur de consommation qui est critique pour le gestionnaire, mais ses variations.

Non, ce sont les pics de conso qui posent le maximum de problèmes: ils fixent le dimensionnement de la capacité de production, et mobilisent l'électricité la plus coûteuse à produire...

Et le cop des pac de dernière génération est toujours supérieur à 2, même par moins quinze degré... L'argument des pac augmentant le pic de conso est un argument totalement obsolète, à supposer qu'il ait été valide un jour...

Quant à opposer les énergies "vertes" (le bois en fait, il n'y en a pas d'autres), c'est Greenpeace qui alertait il y a peu qu'au rythme actuel du développement de l'énergie bois, il n'y aurait plus de forêts en europe dans 20 ans; en fait, la seule alternative à l'électricité, ce sont les énergies fossiles, et l'efficacité énergétique (dont font partie les pac).

[Boumako]

Je répondait à la remarque de Bluedeep, il faut suivre un peu...

Dans la situation où le COP reste supérieur à 1 on a quelque chose qui reste plus efficace qu'un convecteur. Le problème est que si la température descend fortement le COP se dégrade et la consommation devient plus importante que la prévision, et c'est à ce moment qu'il y a problème, car les installations ne peuvent pas adapter la demande très rapidement. Peu importe qu'il passe de 3 à 1 pour les pessimistes, ou de 5 à 2 pour les optimistes, ce n'est pas le problème qui était relevé.

[barda]

Je répondait à la remarque de Bluedeep, il faut suivre un peu...

Dans la situation où le COP reste supérieur à 1 on a quelque chose qui reste plus efficace qu'un convecteur. Le problème est que si la température descend fortement le COP se dégrade et la consommation devient plus importante que la prévision, et c'est à ce moment qu'il y a problème, car les installations ne peuvent pas adapter la demande très rapidement. Peu importe qu'il passe de 3 à 1 pour les pessimistes, ou de 5 à 2 pour les optimistes, ce n'est pas le problème qui était relevé.

J'avais bien compris, mais tu te trompes; les variations de consommations rapides, qui existent pour tous les moyens de consommer l'énergie, sont assez facilement compensées par le réseau, la mobilisation des centrales thermiques à l'échelle de la journée, l'hydraulique pour les périodes plus courtes, l'importation...

Mais il est bien plus simple de réguler un réseau qui n'est pas aux limites de ses capacités qu'un réseau qui est saturé... et une généralisation des pac en lieu et place des chauffages "tout-électrique" (effet-joule) desserrerait très fortement les contraintes; en plus des importantes économies de consommation bien sûr...

il faut suivre l'évolution des techniques, au lieu d'inventer des problèmes qui n'existent pas...

[Boumako]

Non c'est toi qui te trompes, tu crois vraiment que le réseau électrique est dimensionné au plus juste alors que la demande énergétique ne cesse d'augmenter au fil des années ? Qu'il y a un type dans chaque centrale qui va annoncer à ses collègues "les mecs, j’apprends que monsieur Dubois a acheté un radiateur de plus, rajoutez donc 10mg d'uranium"...
Le record de consommation électrique est de 100 500mW, pour une capacité de production de 123 000MW, donc il y a de la marge, les épisodes critiques que l'on a pu connaitre ne sont du qu'à de mauvaises prévisions liées à des événements climatiques exceptionnels.

[barda]

Je crois que tu devrais vérifier tes sources.... manifestement, tu es à côté de la plaque...
Va voir aussi ce qui se passe du côté européen, avec l'ucte et l'interconnexion des réseaux... ta vision de la chose est tellement simpliste qu'elle m'effraie un peu.

Bon, mais un forum, c'est fait aussi pour apprendre...

[KroM67]

il faut suivre l'évolution des techniques, au lieu d'inventer des problèmes qui n'existent pas...

Tu es bien péremptoire. Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela? Tes sources?

Il ne faut pas avoir fait Saint-Cyr pour comprendre qu'un mode de chauffage dont les performances se dégradent à mesure que la température baisse participe activement à ces pointes de consommation, bien plus qu'un bête chauffage à effet joule.

Mais voici une lecture qui te sera utile:
www.negawatt.org

Un petit extrait pour ceux qui ne veulent pas tout lire:
p24 : "• arrêter les subventions pour les solutions de pompes à chaleur les moins performantes et contribuant à la pointe, réserver les subventions pour les pompes à chaleur géothermiques les plus performantes"

ta vision de la chose est tellement simpliste qu'elle m'effraie un peu.
Bon, mais un forum, c'est fait aussi pour apprendre...

Et bien voilà, bonne lecture!

[KroM67]

Et hop une autre publication:

http://www.asder.asso.fr/phocadownlo...0_bassedef.pdf

extrait:
(source, le RTE directement, excusez moi du peu!)
«la sensibilité à la température de la consommation d’électricité, qui peut atteindre
aujourd’hui 2100 MW/°C à certaines heures de la journée, va s’accroître avec le
développement du chauffage électrique, notamment des pompes à chaleur »

extrait:
(source, le directeur du CLER)
"les pompes à chaleur (PAC) présentent un bilan énergétique meilleur que le
chauffage électrique à effet Joule, mais pour ce qui est de l’appel de puissance
au moment des pointes électriques, l’impact des PAC est aussi défavorable que
celui du chauffage électrique direct."



J'attends toujours les sources de barda.


J'invite d'ailleurs tous les lecteurs intéressés par la PAC à lire l'article mis en lien...

[Bluedeep]

Mais voici une lecture qui te sera utile:
www.negawatt.org

Et bien sur, cette association qui représente on ne sait quel lobby, on doit prendre ses affirmations pour argent comptant ?

Qui, supra, parlait de discours péremptoire, déjà ?

[Bluedeep]

J'attends toujours les sources de barda.


J'invite d'ailleurs tous les lecteurs intéressés par la PAC à lire l'article mis en lien...

Votre discours est plus que bizarre. Les problèmes de pointe ne concernent que le fournisseur, pas le consommateur.

[Boumako]

Oui il concerne le fournisseur, encore une fois le soucis n'est pas la valeur absolue de consommation mais son évolution dans le temps. On arrive assez bien à prévoir la consommation à venir, mais on ne sait pas encore prédire la température qu'il fera avec certitude.
Lorsqu'un épisode de froid anormal se produit la consommation des convecteurs classiques augmente peu (proportionnellement à la différence de température entre l’extérieur et le logement), par contre la puissance qu'une PAC doit fournir augmente d'autant et son COP s'effondre. La consommation peut rester inférieur à celle d'un chauffage purement résistif, mais on observe bien un pic de consommation, puisque cette consommation est plus élevée que d'habitude.